Александр Генис: В первом в Новом Году ''Американском часе'' - первый в этом году выпуск нашей ежеквартальной рубрики ''Зеркало'', в которой мы с Соломоном Волковым стараемся ответить на вопрос ''Что Америка и Россия знают и не знают друг о друге''.

Что думают американцы о разоблачениях ''Викиликс''

Соломон, подводя итоги только что ушедшему году, мы смело можем сказать, что самым шумным был его конец. Я имею в виду скандал с ''Викиликс''. По результатам голосования в Живом Журнале это дело заняло первое место в рубрике ''Скандал года''. Как, по-вашему, Америка отнеслась к этим разоблачениям?

Соломон Волков: По-моему, это ясно из того места, которое Джулиан Ассанж, человек, ответственный за все эти скандалы, занял в ''Тайме'' - он чуть-чуть не стал человеком года.

Александр Генис: Вернее, он стал им по...

Соломон Волков: ...зрительским симпатиям.

Александр Генис: Это не обязательно симпатии. Надо сказать, что человек года - не обязательно хороший человек. Например, Гитлер бы дважды человеком года, Сталин был человеком года...

Соломон Волков: Я бы не стал сравнивать Ассанжа с Гитлером.

Александр Генис: Не надо сравнивать, я бы тоже не стал. Дело в том, что в среде нью-йоркской интеллигенции все говорят об этом со злорадством и удовольствием. Наверное, потому, что сама идея этого разоблачения, прозрачной жизни очень популярна в демократической Америке. Но больше всего меня заинтересовала реакция серьезных журналистов, которые все осудили его, но все обрадовались этим материалам. И главная реакция, по-моему, заключалась в том, что никаких страшных секретов он не рассказал, и в этом, в общем, находят большой успех МИДа Америки. Мне кажется, что в этом действительно есть что-то позитивное.

Соломон Волков: Мне кажется, что Ассанж сейчас выполняет какие-то уже символические функции. Чаще всего Ассанжа сравнивают сейчас с Робин Гудом, и не зря - он воспринимается как такой герой-одиночка, который сражается против огромной машины. Вы сказали, что ничего страшного, никакого страшного урона Ассанж американской дипломатии не нанес. По-моему, он нанес ей самый страшный урон, какой только возможно, показав, что в системе американской дипломатии, как в любой другой государственной или частной системе, работает достаточное количество глупых людей.

Александр Генис: И достаточное количество умных людей. Во всяком случае, по отношению к России дипломатические послания, которые были опубликованы Ассанжем, говорят об очень проницательном отношении к тому, что происходит в нынешней России. И я понимаю, почему. Я немножко знаком с американским послом в Москве, человеком глубочайшего образования, он прекрасно знает Россию, учился у Бродского, великолепно говорит по-русски и хорошо понимает, что происходит в России. Конечно, мы не узнали ничего принципиально нового, но никто и не думал, что Путин это мать Тереза, правда?

Соломон Волков: Вы знаете, мне очень понравилось простое, житейское наблюдение, не подготовленное, не сработанное путинскими пиарщиками, о том, что ему не нравится сидеть над этими бумагами, ему кажется, что его слишком загружают работой. Это какая-то очень человеческая черта в облике, который, должен я вам сказать, слишком для меня сейчас замануфактуренный, то есть он слишком тщательно отработан и подготовлен пиарщиками, кажется, что Путин - хозяин. И, действительно, мозг Путина ничего, кроме уважения вызвать не может — человек, который может три с лишним часа отвечать на самые разнообразные вопросы, практически не заглядывая в бумажки, и сыпать при этом цифрами. Что же, кроме уважения? Но мозг - это одно, а вот человек, который стоит за этим мозгом, это уже для меня загадка.

Александр Генис: Самое поразительное, что я узнал из разоблачений ''Викиликс'', это одна цифра: 60 процентов распоряжений Путина просто не выполняются.

Соломон Волков: А чего вы еще ожидали, Саша?

Александр Генис: Создается ощущение железной руки, есть, наконец, твердая власть. Это постмодернистский симулякр, а не власть, это видимость власти. Именно потому власть стремится быть такой свирепой, когда может, потому как на самом деле она очень мало чего может. И в этом смысле, кончено, это шок в определенном отношении - мы не представляем себе, как строится жизнь в России, если она не управляется даже сверху.

Соломон Волков: Есть одна книга, ''От первого лица'', ее написал питерский журналист Андрей Колесников, в ней Путин как-то высказался, это было еще перед выборами его на первый президентский срок, и до сих пор эта книга для меня и является самым достоверным путеводителем по Путину.

Элита и остракизм Запада

Александр Генис: Продолжая эту животрепещущую тему, я предлагаю обсудить статью во влиятельном журнале ''Экономист'', где идет речь об отношениях между Россией и Западом.
Главный вопрос в этой публикации сформулирован так: ''Если американские дипломаты считают, что Россия стала мафиозным государством, то, как Западу вести себя с ним?''

Соломон Волков: ''Экономист'' предлагает несколько вариантов. Можно, как это было в свое время с СССР, придерживаться того, что называется ''реал политик'', то есть вести дела, поскольку есть государство, оно существует, надо исходить из здравых каких-то предположений, и, зажав нос, уши и закрыв глаза, продолжать вести какие-то переговоры, которые приводят к нужным результатам в сфере каких-то возможных международных соглашений. Затем предлагается вариант, при котором влияние на политику России можно достичь путем влияния на русскую элиту. Русская элита, как любая элита в современном обществе, боится остракизма, и если поставить ее перед лицом подлинной угрозы, то она, может быть, дрогнет и это как-то отразится на политике России.

Александр Генис: По-моему, это принципиально новый фактор. Советские вожди жили за железной стеной, за железным занавесом и Запад их никак не интересовал. Нынешняя элита хочет жить за границей, хочет воспитывать своих детей в западных университетах, хочет, чтобы их жены и любовницы жили в Париже и в Риме, и ни коим образом не заинтересована в разрыве отношений с Западом.

Соломон Волков: А вам не кажется, Саша, что элементы такого подхода в свое время сработали в процессе перестройки? Самим вождям не нужны были пластинки ''Битлз'', самим вождям не нужны были американские вещи, какая-то электроника, доступ к каким-то последним новинкам западной культуры, но их детям, в особенности - внукам, это уже было нужно.

Александр Генис: Надо понимать, что перестройка началась тоже не с массовых восстаний, перестройка началась в элите. И если Россия может рассчитывать на новую перестройку, то она может начаться только сверху, не так ли?

Соломон Волков: Абсолютно.

Александр Генис: Так что ж, Соломон - все с начала?

Соломон Волков: Да, очень может быть, что та метафора, которая сейчас в ходу, что имеет место новый застой, а за ним грядет новая перестройка и гласность со всеми вытекающими последствиями, вполне возможно, что эта метафора сейчас и сработает.

''Ньюйоркер'' о Ходорковском

Александр Генис: Несмотря ни на что, Новый Год Америка и Россия встречают с новыми надеждами на улучшения отношений между двумя странами. На это позволяет надеяться ратификация в Вашингтоне Договора об ограничении вооружений. Но между дипломатией и реальностью лежит опасная зона. О том, как серьезно озабочена американская общественность положением в России говорит статья Дэвида Ремника, главного редактора ''Ньюйоркера'' и большого знатока новой России. .

Соломон Волков: И, кстати, лауреата нашей с вами премии ''Либерти''


Александр Генис: Именно потому, что он так хорошо знает и понимает Россию. Статья эта о Ходорковском. Как вы отнеслись к этому, очень своеобразному и противоречивому, материалу?

Соломон Волков: Для меня этот материал интересен, прежде всего, тем, что Ремник проводит параллели между Ходорковским и человеком, которого мы глубоко чтим и вспоминаем о нем, быть может, каждый день - это Иосиф Бродский. И идея Ремника заключается в том, что в свое время процессом против Бродского советские власти создали из, в общем-то, аполитичного поэта символическую фигуру.

Александр Генис: Ремник прекрасно знает предысторию всего этого дела, и поэтому цитирует самые знаменитые слова о Бродском, слова Ахматовой: "Какую биографию делают нашему рыжему!" . В результате Дэвида Ремника попросили объясниться со своими читателями, и вот в открытом режиме в интернете он отвечал на вопросы, связанные с этой публикацией. Первый же вопрос был совершенно естественным: как можно сравнивать Бродского, который в своей жизни мышь, что называется, не обидел, с Ходорковским, у которого совершенно другая репутация, совершенно другая история и совершенно другие обстоятельства?

Соломон Волков: Мне кажется, что в этой параллели смысл заключается в том, что упор делается не на фигуру обвиняемого, а упор делается на позицию власти. Ведь в свое время ленинградские власти с Бродским, что называется, напортачили. Схватив вот этого конкретного замухрышку-поэта, каким им представлялся Бродский, они хотели сделать пример, они хотели показать на примере Бродского, что не потерпят этого, так называемого, ''интеллектуального тунеядства'', то есть человека, который вот так просто шатался, что-то такое писал, не политическое.

Александр Генис: Богема, стиляга, персонаж для фельетона.

Соломон Волков: Они хотели на примере Бродского показать, что такого поведения в Советском Союзе не потерпят. И похожая ситуация сложилась, мне кажется, с Ходорковским. Потому что Путин, который, безусловно, имел свои резоны, когда он затевал вот эту свою кампанию против Ходорковского, в итоге, как мне кажется, просчитался. Вы знаете, Саша, я размышлял над судьбами политиков. Мне вообще политики представляются некоей особой категорией людей, со своим собственными законами - и психологическими, и моральными, и всяким иными. Это особенная профессиональная каста. И как всякий при этом нормальный человек, не было такого политика, который бы не ошибался. Ошибались Наполеон, Фридрих Великий, Бисмарк, де Голль, Уинстон Черчилль и Рузвельт. И, как вы совершенно справедливо сказали, дело Ходорковского это одна из ошибок Путина.

Александр Генис: Ремник пишет об этой ошибке очень горько и печально. Он пишет, что, как человек, который глубоко любит, знает и понимает Россию, который мечтает о свободной демократической богатой и сытой России, он, конечно, очень тяжело переживает всю эту ситуацию и говорит о том, как дорого она будет стоить России. Дорого в прямом отношении - инвестиции, которые не пойдут в страну, где не существует справедливости, где не существует суда, где не существует борьбы с коррупцией. И в эти минуты я вспоминаю другой исторический пример. Вот вы говорите о Наполеоне, а я думаю о Сингапуре. Мне приходилось бывать в Сингапуре, я изучал историю этой страны. Маленькая, крохотная страна, которая была совершенно нищей и была самой коррумпированной державой (когда она добилась независимости), во всем третьем мире. Что сделали сингапурцы? Они создали антикоррупционную машину. Для этого они заменили весь полицейский состав, они поставили судей, которым платили бешеные деньги. В 90-е годы, когда я был в Сингапуре, судья получал миллион долларов в год (это были огромные деньги), чтобы его нельзя было подкупить. Министры, которые брали взятки, покончили с собой, потому что у них не было другого выхода. В результате, именно отсутствие коррупции принесло богатство Сингапуру, потому что теперь это самая прозрачная страна в мире.

Соломон Волков: Да, но я думаю, что грандиозная разница заключается в том, что Россия, прежде всего, по своим размерам не Сингапур. Сингапур — маленький, поэтому его можно было, в итоге, сжать в этот железный кулак, что и было сделано там, а Россия - огромная страна, разные части которой не подчиняются. И поэтому, понимая логику движения мысли Путина, он хотел, как и когда-то власти в случае с Бродским, на примере Ходорковского продемонстрировать олигархам, что они не могут заниматься политикой в путинском государстве и не могут противостоять путинской линии. Но, проводя эту свою антиходорковскую линию до конца... Опять-таки, поставьте себя на его место и вы увидите, что если он человек упрямый (а, вероятно, как мы догадываемся, Путин человек упрямый, хотя и прагматичный), он продолжает считать, что его действия были правильными и что, в итоге, он окажется победителем.

Александр Генис: Вы знаете, я в этом сомневаюсь, потому что (и в этом заключается пафос не только статьи Ремника, но и вообще всего отношения к этому делу на Западе) Ходорковский вынужден стать тем, кем его сделала власть, а именно - диссидентом. И сегодня имя Ходорковского это вынужденная альтернатива режиму, что, конечно, поразительно, потому что только российские власти могут делать из банкира диссидента.

Глобальный русский

Александр Генис: Недавно на Ленте-ру был напечатан крайне примечательный для нашей рубрики материал Гассана Гусейнова, которого я ценю как автора ярких книг об античности. На этот раз он пишет о месте русского языка в современном мире – о ''глобальном русском''. Эта тема нам с вами очень близка, потому что мы и есть те самые ''глобальные русские'', которые уже столько лет живут за границей и которые обитают в этом огромном русскоязычном архипелаге. Гусейнов пишет:

''Есть русские и русскоязычные, которым свободнее, чем в Москве или в Воронеже, дышится в Киеве или в Тбилиси, Нью-Йорке или Париже, Хельсинки или Берлине. Везде, где сегодня можно прожить жизнь по-русски, в русской инфраструктуре от роддома до реанимации. Ведь свободу определяет не язык, а только политическая система''.

То есть, в сущности, он говорит о том, что существует империя русского языка, многомиллионная диаспора, которая живет во всех странах мира сегодня и говорит по-русски. Именно поэтому русский приобрел новое значение, это стал глобальный язык мирового общения.

Соломон Волков: К сожалению, я должен сказать, что наблюдая за тем, какому языку учат и учатся в Нью-Йорке и, вообще, в Америке, я констатирую, что позиция русского языка все время ужимается и ужимается, в то время как разрастается площадь изучения испанского языка. Но, что самое удивительное, чрезвычайно возрастет интерес к изучению китайского языка.

Александр Генис: Только сегодня я прочитал, что в одном Нью-Йорке 80 школ, где преподают китайский язык, начиная с детского сада. И, конечно, это ''момент спутника'', что называется. Когда в 1967 году запустили спутник, все бросились изучать русский язык (вместе с математикой, между прочим). Теперь этот ''момент спутника'' обращен к Китаю. Но мысль Гусейнова о том, что мировая империя русского языка это важная составная часть такой большой русской культуры, которая далеко уже не совпадает с государственной границей России, мне кажется чрезвычайно важной хотя бы потому, что мы ее высказываем уже лет 20 и каждый раз мы говорим о том, что, как Британская империя, развалившись, породила вдруг себя осколки англоязычной литературы, то же самое происходит и будет происходить с русской культурой, которая будет развиваться по-разному в разных странах, но на русском языке. Какие ваши надежды связны вот с этой дефисной культурой: русско-американской, русско-израильской, русско-немецкой?

Соломон Волков: В местах компактного проживания бывших соотечественников и, вообще, людей, которые общаются по-русски, думают по-русски, читают по-русски, мне кажется, есть хорошие шансы на то, что эта культура будет развиваться, в ней будут появляться все новые грани, она будет выдвигать новых интересных писателей, поэтов, ученых, исследователей, она будет создавать какие-то оазисы русскоязычного общения. Я не сомневаюсь, что оазисы общения такого рода будут привлекать также и иностранцев. Одно только меня во всем этом беспокоит. Если мы посмотрим на ситуацию с итальянским языком в том же самом Нью-Йорке, то здесь тоже стали отказываться от изучения итальянского языка. Один за другим университеты и школы стали сокращать программы по изучению итальянского языка - просто-напросто на это не было денег. И что же вы думаете? Вступилась итальянская диаспора, с одной стороны, и итальянское правительство, с другой стороны. Эти две силы объединились и добились восстановления итальянской программы в Колумбийском университете, которая была там одно время отменена. И добились, например, того, что недавно в Нью-Йорке объявили о том, что будут создавать музей об итальянцах в Америке.

Александр Генис: Между прочим, именно к этому призывает русское правительство, потому что они объявили Год русского языка, существуют программы помощи русской культуре за рубежом. Но при этом я лично не вижу никак последствий этой деятельности.

Соломон Волков: По-моему, представления о русской культуре на уровне российских посольств за рубежом сводятся к матрешкам, к красивым женщинам в кокошниках и плясках под гармошку или под балалайку.

Сердитое письмо

Александр Генис: Эту тему я предлагаю продолжить на материале американской культуры, ведь наша передача называется ''Зеркало''. И сейчас я хочу прочесть письмо, которое мы недавно получили, сердитое письмо нашей слушательницы, которое начинается так:

''Говорить про американскую особую культуру пока что рано. Страна молодая. Те двести лет, что она существует, - это смесь культуры чужой. Намешали несовместимое - получили американское. И сама по себе страна не является оплотом культуры''.

Дальше она пишет:

''А ваш вопрос: что Америка знает о России - да ничего не знает, кроме выборочных имен: Дягилев, Лифарь, Чайковский, Толстой (только Лев Николаевич), Чехов (Антон и Михаил), Брежнев, Путин. Нет, про Брежнева, пожалуй, уже забыли. Ну еще парочка имен, но системы знаний нет. Да и мы про Америку не больно-то знаем''.

И завершает она так:

''Думаю, что вам мое письмо не придется по вкусу. Очевидно, к вам в программу оно не попадет. Но спасибо, что хотя бы подняли тему''.

Как видите, письмо нам пришлось по вкусу и я предлагаю обсудить эту, весьма популярную точку зрения, которая сводится к тому, что какая может быть в Америке культура, если Америка такая молодая страна, что она просто не успела создать свою культуру. При этом, конечно, стоило бы вспомнить, что Нью-Йорк - старше, чем Петербург

Соломон Волков: Вы знаете, относительно Америки мы, может быть, поговорим позднее, а сначала я бы хотел обратить ваше внимание на то, что в перечислении фамилий, которые известны в Америке и которые принадлежат русским людям, она, скажем, называет Дягилева. Позвольте мне уверить наших слушателей в том, что имя Дягилева на сегодняшний момент в интеллигентных и интеллектуальных кругах в Америке, в Нью-Йорке, в особенности, известно, может, больше и вызывает больше уважения, чем в России. Потому что Дягилев, в конце концов, это представитель той самой глобальной русской культуры, о которой мы говорили. Дягилев это, может быть, первый по-настоящему космополитический русский, человек, который вывез из России ее культурные достижения и показал их (как он сказал: ''вычистив, отполировав и приукрасив показать все это Западу''). И который создал на Западе такой островок русской культуры, который, в свою очередь, привлекал таких людей как Жан Кокто, Пабло Пикассо, Анри Матисс, французские моднейшие композиторы вроде Франсиса Пуленка. То есть Дягилев был тем человеком, который продвигал эту глобальную русскую культуру. И как же к нему отнеслось царское русское правительство? Оно отказало ему в малейшей помощи. Русскому послу в Париже было дано указание никоим образом не помогать Дягилеву, он все это вытянул буквально на своих плечах с помощью западных меценатов. Скажем, Михаил Чехов, который действительно известен знатокам актёрского ремесла на Западе, разве он является на сегодняшний момент популярной фигурой в России? Нет. А почему? Потому что он существовал в тени официозной советской культуры. Так что отношение в Америке к русской культуре такое же, как отношение к немецкой культуре, итальянской, французской. Знают, конечно, выборочное количество имен, но среди этих выборочных имен понимают и любят тех, о ком сейчас в России не знают и не помнят.

Александр Генис: Меня, конечно, заинтересовало отношение к американской культуре, потому что мы все выросли на американской культуре и она была для нас важнее русской. В тяжелые времена застоя, как теперь принято говорить, именно американская проза была главной для нашего поколения. Не зря Довлатов говорил, что ''лучше всех по-русски пишет Райт-Ковалева'', которая переводила американских писателей. И вот это вот высокомерное отношение к Америке, я не понимаю, откуда оно взялось, но в нашем поколении его, конечно, не было. Я думаю, что это связано с распространением плохих голливудских фильмов, которые показывают без удержу. Но высокомерие это присутствует. У меня была однажды забавная история. Я выступал в Москве в книжном магазине ''Москва'' (мой любимый книжный магазин в России, очень интеллигентная публика там собирается) и я рассказывал о русской живописи в Америке, которую, к сожалению, так мало знают. И все мои слушатели пришли в ужас, говорят: ''Какие же американцы все-таки дураки, неужели они никогда о Репине не слышали?''. Я говорю: ''А вы можете назвать хоть одного американского художника? Любого назовите''. И все сказали: ''Ну разве можно сравнивать?''. Это высокомерие, кончено, смешное и наивное, и оно лечится только одним - образованием.

Соломон Волков: Опять-таки я добавлю, что чрезвычайно популярны в интеллигентских кругах (а где же еще?) Казимр Малевич и Василий Кандинский. Кандинский считается классиком мировой культуры 20-го века в Америке, и включаются во все американские антологии, посвященные искусству 20-го века, и его работы.

Александр Генис: Теперь и Репина знают. После того, как в Гуггенхайме была устроена выставка ''Россия!'', которую посетило 400 тысяч человек, дошло дело и до передвижников.

Соломон Волков: И они тоже отразятся в том зеркале, в котором Россия узнает что-то об Америке, а Америка узнает что-то о России.