Ирина Лагунина: Как должны ощущать себя те, кого в России именуют "кавказцами", те, против которых в Москве прошли массовые шествия националистов. В беседе, которую ведет мой коллега Андрей Бабицкий, принимают участие – президент Русского общественного движения "Россия" Константин Крылов и директор Информационно-аналитического центра СОВА Александр Верховский.
Андрей Бабицкий: Сегодня мы обсудим антикавказские беспорядки в Москве, поговорим об их причинах. Но сначала я предлагаю послушать материал нашего автора Магомеда Ториева, скажу, что он уроженец Ингушетии. Это важно в контексте нашей сегодняшней беседы.
Магомед Ториев: События на Манежной площади назревали давно. В течение долгого времени из разных уголков России потоком шли однотипные сообщения: кавказцы изнасиловали девушку, кавказцы избили молодого человека, кавказцы убили, кавказцы то, кавказцы это… Последний случай, наделавший немало шума – события в Ставропольской станице Зеленокумск. Там в одном букете было собрано все – попытка изнасилования несовершеннолетней, стрельба из автоматического и травматического оружия, желание прикрыться статусом сотрудников правоохранительных органов. Все случаи объединяет кавказское происхождение преступников и фактическое пособничество со стороны милиции.
Часто можно услышать, что в основе асоциального поведения кавказцев в российских городах лежит специфический национальный характер или даже религиозная принадлежность. Но если реально оценить количество хулиганов и преступников с Кавказа в Москве, то их число – несопоставимо мало в сравнении с их же законопослушными соплеменниками, проживающими в столице. И разность культур не порождает непреодолимого антагонизма между славянским населением Москвы и крупными кавказскими диаспорами.
Больше вызывает вопросов поведение милиции. Известно, что за последние годы отношение сотрудников правоохранительных органов в Москве к кавказцам изменилось к лучшему. Прекратились рейды по квартирам, где проживала молодёжь с Кавказа, кавказцев практически не останавливают на улице без причины. Но отпускать подозреваемых в убийстве, как это произошло в случае, ставшим причиной волнений - такой странный гуманизм МВД не был свойственен никогда, если речь не шла о крупных взятках или высоких покровителях.
События на Манежной площади, их масштаб, ярость и жестокость толпы демонстрантов, все, казалось, говорило о неизбежности близких погромов.
Целый вечер, я провел, обзванивая родных и знакомых в столице России. Реакция большинства оказалась на удивление вялой: "Ну да, что-то вроде слышал… Да тут каждый день фанаты кого-то в метро избивают. Если продолжится в том же духе, придется, конечно, семьи отправлять на родину. А самим куда? - здесь работа, дела. А дома что делать? В милиции служить или в лес идти?"
Лишь несколько человек были в курсе событий. Предупреждённые родственниками и знакомыми, видевшими толпы фанатов с антикавказскими лозунгами, они оставались целый день дома, узнавая, что происходит по телефону. Но пока ничего, кроме новостей об избитых в метро киргизах, армянах и африканцах.
Группировки футбольных фанатов в Москве давно стали врагами номер один для всех людей с неславянской внешностью и, в первую очередь, для кавказцев и представителей Средней Азии. Встреча с ними не сулит ничего хорошего, толпа в течение нескольких минут превращает человека в кровавое месиво. Многие, узнав о причине митинга, выражали сомнение в хладнокровном убийстве фаната, склоняясь больше к версии самообороны.
В интернете уже появилось воззвание к кавказцам дать отпор русским, собравшись 15-го декабря возле торгового центра "Европейский", по возможности с оружием. Под обращением перечислены организаторы, якобы отвечающие за сектора. Оказывается в столице существует ингушский сектор, осетинский, армянский, грузинский – представлены все народы Кавказа. Но вот незадача, ингушский сектор возглавляет некто Арби Хасанов. Арби – чеченское имя, которое среди ингушей встречается крайне редко, а фамилии Хасанов не существует вообще. Провокация? Надеюсь, что провалившаяся.
Московские кавказцы уверены, что столичная милиция начнёт репрессии против фанатов и расследование убийства Егора Свиридова. В основе этой уверенности лежит явное нежелание как столичных, так и федеральных властей, допустить, чтобы ситуация вышла из-под контроля.
Андрей Бабицкий: У нас на прямой линии из Москвы президент русского общественного движения “Россия” Константин Крылов и директор информационно-аналитического центра “Сова” Александр Верховский. Константин, в чем причины антикавказского бунта? Это конфликт цивилизаций, если пользоваться известным термином, который означает несходство культур, способов социальной организации жизни, различие в понимании универсальных основ. Или есть какие-то иные объяснения - исторические, политические?
Константин Крылов: Я думаю, что все очень просто. Все рассуждения о разности культур - исторических, политических, и прочих вещах стоит оставить интеллектуалам. Большинство людей, которые испытывают не самые лучшие чувства к кавказцам, мало интересуются столь тонкими материями. Очень многие кавказцы абсолютно безнаказанно убивают, избивают, совершают иные преступления. При этом они всегда остаются безнаказанными, по крайней мере так считает значительное количество людей, которые с этим сталкивались. Кавказцам можно убивать русских и они это делают. Вот единственная и главная причина, по которой все это происходит.
Андрей Бабицкий: Ну и русским можно убивать кавказцев, если зайти немного с другой стороны. Александр, в сознании большинства россиян Кавказ маркирован как чужая или даже враждебная земля. Москва вела и ведет с Кавказом войны, использует неизбирательное насилие на этой территории. И кровь, пролитая на Кавказе российской властью, снизила стоимость жизни кавказцев, в сравнении с жизнью россиянина из некавказских регионов, в разы. А почему кавказец не должен отвечать на все это открытой враждой?
Александр Верховский: Я не знаю, должен отвечать враждой или нет, но несомненно, что годами основным объектом российских предрассудков были именно кавказцы, в Москве и вообще в Центральной России. Также несомненно, что в любой группе, которая подвергается такому давлению, образуется свой встречный расизм. Он, несомненно, присутствует и виден среди части кавказского происхождения молодежи в Москве. И, соответственно, столкновения на такой почве происходят. Это неизбежно. Вопрос только в том, насколько это удается контролировать.
Андрей Бабицкий: Константин, а могут ли вчерашние беспорядки - они все таки носили беспрецедентный характер, я не припомню, чтобы такое было в Москве, по крайней мере, со времен перестройки - могут ли они действительно перерасти в погромы, как сегодня опасаются многие. А если нет, то почему? И если да, то тоже почему?
Константин Крылов: Я не думаю, что произошедшее вчера вообще следует называть беспорядками. Хотя бы потому, что совсем недавно, буквально два дня назад, происходили аналогичные или похожие по масштабу события в Риме, во вполне цивилизованном городе. Вот там были действительно беспорядки, если посмотреть на количество перевернутых машин или поврежденных объектов инфраструктуры. То, что происходило в России - скажем так, это, по европейским меркам, довольные вялые события, которые даже серьезными беспорядками назвать нельзя. По большому счету, если от них кто-то и пострадал, то прежде всего - сами участники.
Андрей Бабицкий: Вы знаете, Константин, я называю это беспорядками и беспрецедентным событием, исходя из того, что ничего подобного раньше не было. И в контексте взаимоотношений митингующих с другими политическими взглядами и сотрудниками милиции - это событие из ряда вон выходящее.
Константин Крылов: Ну хорошо. Для России, пожалуй, да. В России, где люди довольно спокойные, они очень неохотно идут на какие ли бы то ни было столкновения. Это просто не в традициях русских. Пожалуй, действительно, для России это редкое событие, можно сказать "из ряда вон". Что касается каких-то погромов, я готов поспорить на любую вменяемую сумму денег, что в течение ближайшего времени, если не произойдет ничего экстраординарного, допустим, убийства кавказцами русских, ничего подобного не будет. Я просто уверен в этом, именно потому, что я хорошо знаю свой народ. Ничего такого не будет, никаких такого рода событий не предвидится. Опять-таки, если, повторяю, их не спровоцируют.
Андрей Бабицкий: Александр, вам тот же вопрос. Мы стоим на пороге антикавказских погромов или они будут все-таки властью предотвращены?
Александр Верховский: Погром в классическом смысле слова, когда толпа ходит по домам и вылавливает, предположим, кавказцев, в большом городе просто очень затруднителен. Но то, что происходило на Манежной площади и потом в метро, это было, несомненно, систематическим расистским, насильственным поведением. То есть, всех людей кавказской внешности и предположительно кавказской внешности - всех избили. Такое происходило и до этого, просто не в таком масштабе, потому что такая толпа не собиралась. К сожалению, это будет происходить и дальше. Во-первых, потому что не видно, кто сумеет их остановить. Во-вторых, я полагаю, что люди, которые собирались на Манежной площади, они очень вдохновились результатом, потому что им удалось помитинговать не где-то там в Люблино, а прямо под стенами Кремля, и в общем-то ничего им за это и не было. И судя по всему, не будет. Дело не в том, насколько масштабны беспорядки и сколько машин удалось перевернуть, а в том, что в нашем, не очень привычном к массовым мероприятиям, обществе, ситуация, когда несколько тысяч человек беспрепятственно скандируют вообще-то говоря незаконные лозунги в самом центре города, является большим политическим успехом для тех, кто вдохновляет эту толпу. И, кстати, это необязательно фанаты. Судя по всему, там было очень много ультраправых активистов, даже может и больше, чем фанатской молодежи. Тем более, что само официальное фанатское руководство не одобрило этого перемещения на Манежную площадь. И туда большая часть фанатов не перемещалась, так и осталась на Кронштадтском бульваре. Я думаю, что после такого успеха, с этой точки зрения, какие-то попытки что-то повторить продолжатся. Дальше все зависит от эффективности полиции, которая в этом случае была очень низкой.
Андрей Бабицкий: Константин, вы были вчера на этом мероприятии. Вы говорите, что это сложно назвать беспорядками, что требования были абсолютно законными. Александр утверждает прямо противоположное, говорит о том, что лозунги противоречили закону. Скажите, то, что вы наблюдали, это была абсолютно выверенное, аккуратно проведенное шествие людей, возмущенных несоблюдением закона? Или, все-таки, это была беснующаяся толпа, ослепленная ненавистью?
Константин Крылов: Ни то, и ни другое. Это, безусловно, не было никаким выверенным шествием. Если бы оно таковым было, если бы оно проходило, допустим, под контролем лидеров национальных организаций, то, скорее всего, все прошло бы более гладко. Но и беснующейся толпой я бы это не назвал. Достаточно одного маленького примера. Был момент, когда было очень легко просто небольшим усилием буквально снести барьер, который отделял Манежку от Кремля и прорваться на Красную площадь. Можно было это сделать, и любому человеку, который, что называется, "в теме", было ясно, что навались на очень слабый милицейский барьер толпой, и это было бы сделано и флаг Спартака развивался бы над Мавзолеем. Этого не было сделано, потому что никто этого не хотел. Были люди, которыми никто не руководил, но я не могу их назвать беснующейся толпой. Безусловно, толпа выкрикивала неполиткорректные лозунги, в том числе весьма обидные и неприятные. Некоторые из них я бы не решился повторить в прямом эфире по цензурным соображениям. Но, с другой стороны, никакого серьезного беснования, когда толпа идет и громит все на своем пути, тоже не было. Люди хотели выразить свои чувства, пусть даже не всегда корректной форме. Они хотели справедливости. Они хотели, чтобы дело было расследовано. Они просили, чтобы к ним вышли милицейские чины и поговорили бы с ними. Вот это, пожалуй, было то, чего люди действительно хотели, но они этого не получили.
Андрей Бабицкий: Не всегда корректная форма – это, видимо, избитые и на площади, и потом в метро, кавказцы? Избитые до полусмерти.
Константин Крылов: Я говорил о словах. Вы спрашивали о словах, я отвечал именно по этому вопросу.
Андрей Бабицкий: Нет, я говорил об атмосфере в целом.
Константин Крылов: Что касается атмосферы в целом, могу сказать, чем она была вызвана. Прежде всего, извиняюсь, избиениями ОМОН-ом людей, которые митинговали. Вы знаете, когда мимо тебя проносят твоего товарища с разбитой головой, это влияет. Я думаю, что если бы не чрезмерное насилие со стороны правоохранительных органов, ничего бы не было.
Андрей Бабицкий: Я думаю, о чрезмерном насилии нам наверно стоит поговорить. И взять, в сравнении с вчерашними событиями, разгоны так называемых "Маршей несогласных".
Константин Крылов: Совершенно согласен. Это тоже чрезмерное насилие.
Андрей Бабицкий: К "маршам несогласных" не выходит Колокольцев, не общается с людьми, лица которых закрыты масками.
Константин Крылов: А почему он не выходит? Кто в этом виноват? Почему Колокольцев не выходит к маршам несогласных?
Андрей Бабицкий: Наверное, "не согласны".
Александр Верховский: Столкновение началось же не с этого…
Константин Крылов: К сожалению, правоохранительные органы у нас устроены так, что позволяют себе насилие над людьми, которые не сопротивляются. Более того, они их не слушают.
Андрей Бабицкий: Хорошо, это уже общетеоретические рассуждения. Мы, к сожалению, не имеем достаточно времени, чтобы подробно обсудить эту тему. Я хотел бы процитировать блогера под ником Ekser. Это девушка, которая живет в Грузии, она сегодня обратилась с воззванием к своим соотечественникам грузинам, проживающим в России. Я процитирую: “Граждане и выходцы из Грузии, живущие в России, вам все еще мало? Не пора ли вернуться домой? Вы не нужны в России. Насильно мил не будешь. Живя в России, вы подвергаете свои жизни и жизни своих близких смертельной опасности. У вас есть дом, своя страна. Никакие причины вашего отказа я понять не могу. Возвращайтесь!” Там много еще столь же проникновенных строк. Могу сказать только, что текст притворяющийся дружеским посланием, на мой взгляд, остается примитивной политической прокламацией. Тем не менее, она считает, что грузинам надо уезжать, ибо жизнь каждого кавказца в Москве под угрозой. Действительно степень ненависти такова, что развод России с Кавказом неизбежен, сначала с Южным, а потом и с Северным?
Константин Крылов: Я не готов делать политические прогнозы. Сами понимаете, что любой прогноз, особенно такого рода, не может быть сколько-нибудь достоверным. История - хитрая штука. Но я могу сказать следующее - в настоящий момент антагонизм действительно существует, и он очень тяжелый. Большая часть русских считают, что кавказцы ведут себя так, что совместное проживание с ними становится все более проблематичным, если не невозможным. Один маленький пример: однажды я присутствовал на радиопередаче, где в прямом эфире был опрос слушателей - хотите ли вы отделения Северного Кавказа от России. Большая часть слушателей высказались именно за такой вариант, причем цифры поразили меня.
Андрей Бабицкий: Александр, вам тот же вопрос… Неизбежен ли развод России и Кавказа?
Александр Верховский: Я прогноз тоже делать боюсь. В чем я согласен с Константином - это то, что, похоже, большинство наших сограждан некавказского происхождения, смотрят на людей с Кавказа очень подозрительно. И чем дальше, тем ситуация хуже. Но я думаю, что если наш развод с Северным Кавказом произойдет, то не по этой причине, а из-за политики федерального центра на самом Северном Кавказе, чья политика его не интегрирует в общее тело нашей страны, а, наоборот, дистанция все больше и больше увеличивается. И это косвенно отражается на том, что происходит здесь. Вот этот процесс действительно может довести до того, что Северный Кавказ в конце концов отделится.
Андрей Бабицкий: Я хочу, чтобы вы высказались о реакции властей. Все участники вчерашних беспорядков отпущены. Власть демонстрирует абсолютную растерянность. И что будет дальше? Как она справится с этой стихией, которая выплеснулась прямо под ее окнами? Она использует эту силу в своих интересах или постарается задавить?
Александр Верховский: В своих интересах очень сложно использовать. То, что выпустили задержанных, это скорее всего связано с тем, что задерживают уже не тех кто больше виноват, а тех, кого смогли задержать. Потому им нечего предъявить. Если не удастся нормально расследовать те случаи применения насилия, которые были на Манежной после этого, то ощущение безнаказанности только утроится у тех, кто это совершал. И последствия будут плачевными. Мне кажется, что любые такие демонстративные преступления должны наказываться и расследоваться как-то особенно тщательно.
Андрей Бабицкий: Константин, что будет делать власть - попытается как-то оседлать стихию национального самосознания, которая вот таким неожиданным образом вчера себя проявила, или она попытается как-то это дело блокировать?
Константин Крылов: Я совершенно согласен с предыдущим оратором. Я думаю, что власть никоим образом не сможет и не захочет использовать эту самую стихию. По большому счету им незачем ее использовать. Власть сейчас демонстрирует растерянность, и займется поиском виновных. Скорее всего, виновные будет назначены, а именно будут обвинены некие националистические силы, которые разжигают и, соответственно, сеют межнациональную рознь. То, что люди были отпущены, свидетельствует скорее всего о том, что предъявить им было уж совсем нечего. Что же касается расследований, я совершенно согласен и с тем, что знаковые преступления нужно расследовать. Но тогда стоит вспомнить, с чего началось. Все началось со вполне себе знакового убийства кавказцами русского парня, которое отказались расследовать. Я уверен, что если бы не эта ситуация, не тот следователь, который в свое время отпустил кавказцев, не было решительно ничего. Вот что бы следовало расследовать в первую очередь. Я уверен, что если бы те люди, которые совершили это должностное преступление, понесли бы наказание, весь накал межнациональных чувств очень сильно пошел бы на убыль.
Андрей Бабицкий: Сегодня мы обсудим антикавказские беспорядки в Москве, поговорим об их причинах. Но сначала я предлагаю послушать материал нашего автора Магомеда Ториева, скажу, что он уроженец Ингушетии. Это важно в контексте нашей сегодняшней беседы.
Магомед Ториев: События на Манежной площади назревали давно. В течение долгого времени из разных уголков России потоком шли однотипные сообщения: кавказцы изнасиловали девушку, кавказцы избили молодого человека, кавказцы убили, кавказцы то, кавказцы это… Последний случай, наделавший немало шума – события в Ставропольской станице Зеленокумск. Там в одном букете было собрано все – попытка изнасилования несовершеннолетней, стрельба из автоматического и травматического оружия, желание прикрыться статусом сотрудников правоохранительных органов. Все случаи объединяет кавказское происхождение преступников и фактическое пособничество со стороны милиции.
Часто можно услышать, что в основе асоциального поведения кавказцев в российских городах лежит специфический национальный характер или даже религиозная принадлежность. Но если реально оценить количество хулиганов и преступников с Кавказа в Москве, то их число – несопоставимо мало в сравнении с их же законопослушными соплеменниками, проживающими в столице. И разность культур не порождает непреодолимого антагонизма между славянским населением Москвы и крупными кавказскими диаспорами.
Больше вызывает вопросов поведение милиции. Известно, что за последние годы отношение сотрудников правоохранительных органов в Москве к кавказцам изменилось к лучшему. Прекратились рейды по квартирам, где проживала молодёжь с Кавказа, кавказцев практически не останавливают на улице без причины. Но отпускать подозреваемых в убийстве, как это произошло в случае, ставшим причиной волнений - такой странный гуманизм МВД не был свойственен никогда, если речь не шла о крупных взятках или высоких покровителях.
События на Манежной площади, их масштаб, ярость и жестокость толпы демонстрантов, все, казалось, говорило о неизбежности близких погромов.
Целый вечер, я провел, обзванивая родных и знакомых в столице России. Реакция большинства оказалась на удивление вялой: "Ну да, что-то вроде слышал… Да тут каждый день фанаты кого-то в метро избивают. Если продолжится в том же духе, придется, конечно, семьи отправлять на родину. А самим куда? - здесь работа, дела. А дома что делать? В милиции служить или в лес идти?"
Лишь несколько человек были в курсе событий. Предупреждённые родственниками и знакомыми, видевшими толпы фанатов с антикавказскими лозунгами, они оставались целый день дома, узнавая, что происходит по телефону. Но пока ничего, кроме новостей об избитых в метро киргизах, армянах и африканцах.
Группировки футбольных фанатов в Москве давно стали врагами номер один для всех людей с неславянской внешностью и, в первую очередь, для кавказцев и представителей Средней Азии. Встреча с ними не сулит ничего хорошего, толпа в течение нескольких минут превращает человека в кровавое месиво. Многие, узнав о причине митинга, выражали сомнение в хладнокровном убийстве фаната, склоняясь больше к версии самообороны.
В интернете уже появилось воззвание к кавказцам дать отпор русским, собравшись 15-го декабря возле торгового центра "Европейский", по возможности с оружием. Под обращением перечислены организаторы, якобы отвечающие за сектора. Оказывается в столице существует ингушский сектор, осетинский, армянский, грузинский – представлены все народы Кавказа. Но вот незадача, ингушский сектор возглавляет некто Арби Хасанов. Арби – чеченское имя, которое среди ингушей встречается крайне редко, а фамилии Хасанов не существует вообще. Провокация? Надеюсь, что провалившаяся.
Московские кавказцы уверены, что столичная милиция начнёт репрессии против фанатов и расследование убийства Егора Свиридова. В основе этой уверенности лежит явное нежелание как столичных, так и федеральных властей, допустить, чтобы ситуация вышла из-под контроля.
Андрей Бабицкий: У нас на прямой линии из Москвы президент русского общественного движения “Россия” Константин Крылов и директор информационно-аналитического центра “Сова” Александр Верховский. Константин, в чем причины антикавказского бунта? Это конфликт цивилизаций, если пользоваться известным термином, который означает несходство культур, способов социальной организации жизни, различие в понимании универсальных основ. Или есть какие-то иные объяснения - исторические, политические?
Константин Крылов: Я думаю, что все очень просто. Все рассуждения о разности культур - исторических, политических, и прочих вещах стоит оставить интеллектуалам. Большинство людей, которые испытывают не самые лучшие чувства к кавказцам, мало интересуются столь тонкими материями. Очень многие кавказцы абсолютно безнаказанно убивают, избивают, совершают иные преступления. При этом они всегда остаются безнаказанными, по крайней мере так считает значительное количество людей, которые с этим сталкивались. Кавказцам можно убивать русских и они это делают. Вот единственная и главная причина, по которой все это происходит.
Андрей Бабицкий: Ну и русским можно убивать кавказцев, если зайти немного с другой стороны. Александр, в сознании большинства россиян Кавказ маркирован как чужая или даже враждебная земля. Москва вела и ведет с Кавказом войны, использует неизбирательное насилие на этой территории. И кровь, пролитая на Кавказе российской властью, снизила стоимость жизни кавказцев, в сравнении с жизнью россиянина из некавказских регионов, в разы. А почему кавказец не должен отвечать на все это открытой враждой?
Александр Верховский: Я не знаю, должен отвечать враждой или нет, но несомненно, что годами основным объектом российских предрассудков были именно кавказцы, в Москве и вообще в Центральной России. Также несомненно, что в любой группе, которая подвергается такому давлению, образуется свой встречный расизм. Он, несомненно, присутствует и виден среди части кавказского происхождения молодежи в Москве. И, соответственно, столкновения на такой почве происходят. Это неизбежно. Вопрос только в том, насколько это удается контролировать.
Андрей Бабицкий: Константин, а могут ли вчерашние беспорядки - они все таки носили беспрецедентный характер, я не припомню, чтобы такое было в Москве, по крайней мере, со времен перестройки - могут ли они действительно перерасти в погромы, как сегодня опасаются многие. А если нет, то почему? И если да, то тоже почему?
Константин Крылов: Я не думаю, что произошедшее вчера вообще следует называть беспорядками. Хотя бы потому, что совсем недавно, буквально два дня назад, происходили аналогичные или похожие по масштабу события в Риме, во вполне цивилизованном городе. Вот там были действительно беспорядки, если посмотреть на количество перевернутых машин или поврежденных объектов инфраструктуры. То, что происходило в России - скажем так, это, по европейским меркам, довольные вялые события, которые даже серьезными беспорядками назвать нельзя. По большому счету, если от них кто-то и пострадал, то прежде всего - сами участники.
Андрей Бабицкий: Вы знаете, Константин, я называю это беспорядками и беспрецедентным событием, исходя из того, что ничего подобного раньше не было. И в контексте взаимоотношений митингующих с другими политическими взглядами и сотрудниками милиции - это событие из ряда вон выходящее.
Константин Крылов: Ну хорошо. Для России, пожалуй, да. В России, где люди довольно спокойные, они очень неохотно идут на какие ли бы то ни было столкновения. Это просто не в традициях русских. Пожалуй, действительно, для России это редкое событие, можно сказать "из ряда вон". Что касается каких-то погромов, я готов поспорить на любую вменяемую сумму денег, что в течение ближайшего времени, если не произойдет ничего экстраординарного, допустим, убийства кавказцами русских, ничего подобного не будет. Я просто уверен в этом, именно потому, что я хорошо знаю свой народ. Ничего такого не будет, никаких такого рода событий не предвидится. Опять-таки, если, повторяю, их не спровоцируют.
Андрей Бабицкий: Александр, вам тот же вопрос. Мы стоим на пороге антикавказских погромов или они будут все-таки властью предотвращены?
Александр Верховский: Погром в классическом смысле слова, когда толпа ходит по домам и вылавливает, предположим, кавказцев, в большом городе просто очень затруднителен. Но то, что происходило на Манежной площади и потом в метро, это было, несомненно, систематическим расистским, насильственным поведением. То есть, всех людей кавказской внешности и предположительно кавказской внешности - всех избили. Такое происходило и до этого, просто не в таком масштабе, потому что такая толпа не собиралась. К сожалению, это будет происходить и дальше. Во-первых, потому что не видно, кто сумеет их остановить. Во-вторых, я полагаю, что люди, которые собирались на Манежной площади, они очень вдохновились результатом, потому что им удалось помитинговать не где-то там в Люблино, а прямо под стенами Кремля, и в общем-то ничего им за это и не было. И судя по всему, не будет. Дело не в том, насколько масштабны беспорядки и сколько машин удалось перевернуть, а в том, что в нашем, не очень привычном к массовым мероприятиям, обществе, ситуация, когда несколько тысяч человек беспрепятственно скандируют вообще-то говоря незаконные лозунги в самом центре города, является большим политическим успехом для тех, кто вдохновляет эту толпу. И, кстати, это необязательно фанаты. Судя по всему, там было очень много ультраправых активистов, даже может и больше, чем фанатской молодежи. Тем более, что само официальное фанатское руководство не одобрило этого перемещения на Манежную площадь. И туда большая часть фанатов не перемещалась, так и осталась на Кронштадтском бульваре. Я думаю, что после такого успеха, с этой точки зрения, какие-то попытки что-то повторить продолжатся. Дальше все зависит от эффективности полиции, которая в этом случае была очень низкой.
Андрей Бабицкий: Константин, вы были вчера на этом мероприятии. Вы говорите, что это сложно назвать беспорядками, что требования были абсолютно законными. Александр утверждает прямо противоположное, говорит о том, что лозунги противоречили закону. Скажите, то, что вы наблюдали, это была абсолютно выверенное, аккуратно проведенное шествие людей, возмущенных несоблюдением закона? Или, все-таки, это была беснующаяся толпа, ослепленная ненавистью?
Константин Крылов: Ни то, и ни другое. Это, безусловно, не было никаким выверенным шествием. Если бы оно таковым было, если бы оно проходило, допустим, под контролем лидеров национальных организаций, то, скорее всего, все прошло бы более гладко. Но и беснующейся толпой я бы это не назвал. Достаточно одного маленького примера. Был момент, когда было очень легко просто небольшим усилием буквально снести барьер, который отделял Манежку от Кремля и прорваться на Красную площадь. Можно было это сделать, и любому человеку, который, что называется, "в теме", было ясно, что навались на очень слабый милицейский барьер толпой, и это было бы сделано и флаг Спартака развивался бы над Мавзолеем. Этого не было сделано, потому что никто этого не хотел. Были люди, которыми никто не руководил, но я не могу их назвать беснующейся толпой. Безусловно, толпа выкрикивала неполиткорректные лозунги, в том числе весьма обидные и неприятные. Некоторые из них я бы не решился повторить в прямом эфире по цензурным соображениям. Но, с другой стороны, никакого серьезного беснования, когда толпа идет и громит все на своем пути, тоже не было. Люди хотели выразить свои чувства, пусть даже не всегда корректной форме. Они хотели справедливости. Они хотели, чтобы дело было расследовано. Они просили, чтобы к ним вышли милицейские чины и поговорили бы с ними. Вот это, пожалуй, было то, чего люди действительно хотели, но они этого не получили.
Андрей Бабицкий: Не всегда корректная форма – это, видимо, избитые и на площади, и потом в метро, кавказцы? Избитые до полусмерти.
Константин Крылов: Я говорил о словах. Вы спрашивали о словах, я отвечал именно по этому вопросу.
Андрей Бабицкий: Нет, я говорил об атмосфере в целом.
Константин Крылов: Что касается атмосферы в целом, могу сказать, чем она была вызвана. Прежде всего, извиняюсь, избиениями ОМОН-ом людей, которые митинговали. Вы знаете, когда мимо тебя проносят твоего товарища с разбитой головой, это влияет. Я думаю, что если бы не чрезмерное насилие со стороны правоохранительных органов, ничего бы не было.
Андрей Бабицкий: Я думаю, о чрезмерном насилии нам наверно стоит поговорить. И взять, в сравнении с вчерашними событиями, разгоны так называемых "Маршей несогласных".
Константин Крылов: Совершенно согласен. Это тоже чрезмерное насилие.
Андрей Бабицкий: К "маршам несогласных" не выходит Колокольцев, не общается с людьми, лица которых закрыты масками.
Константин Крылов: А почему он не выходит? Кто в этом виноват? Почему Колокольцев не выходит к маршам несогласных?
Андрей Бабицкий: Наверное, "не согласны".
Александр Верховский: Столкновение началось же не с этого…
Константин Крылов: К сожалению, правоохранительные органы у нас устроены так, что позволяют себе насилие над людьми, которые не сопротивляются. Более того, они их не слушают.
Андрей Бабицкий: Хорошо, это уже общетеоретические рассуждения. Мы, к сожалению, не имеем достаточно времени, чтобы подробно обсудить эту тему. Я хотел бы процитировать блогера под ником Ekser. Это девушка, которая живет в Грузии, она сегодня обратилась с воззванием к своим соотечественникам грузинам, проживающим в России. Я процитирую: “Граждане и выходцы из Грузии, живущие в России, вам все еще мало? Не пора ли вернуться домой? Вы не нужны в России. Насильно мил не будешь. Живя в России, вы подвергаете свои жизни и жизни своих близких смертельной опасности. У вас есть дом, своя страна. Никакие причины вашего отказа я понять не могу. Возвращайтесь!” Там много еще столь же проникновенных строк. Могу сказать только, что текст притворяющийся дружеским посланием, на мой взгляд, остается примитивной политической прокламацией. Тем не менее, она считает, что грузинам надо уезжать, ибо жизнь каждого кавказца в Москве под угрозой. Действительно степень ненависти такова, что развод России с Кавказом неизбежен, сначала с Южным, а потом и с Северным?
Константин Крылов: Я не готов делать политические прогнозы. Сами понимаете, что любой прогноз, особенно такого рода, не может быть сколько-нибудь достоверным. История - хитрая штука. Но я могу сказать следующее - в настоящий момент антагонизм действительно существует, и он очень тяжелый. Большая часть русских считают, что кавказцы ведут себя так, что совместное проживание с ними становится все более проблематичным, если не невозможным. Один маленький пример: однажды я присутствовал на радиопередаче, где в прямом эфире был опрос слушателей - хотите ли вы отделения Северного Кавказа от России. Большая часть слушателей высказались именно за такой вариант, причем цифры поразили меня.
Андрей Бабицкий: Александр, вам тот же вопрос… Неизбежен ли развод России и Кавказа?
Александр Верховский: Я прогноз тоже делать боюсь. В чем я согласен с Константином - это то, что, похоже, большинство наших сограждан некавказского происхождения, смотрят на людей с Кавказа очень подозрительно. И чем дальше, тем ситуация хуже. Но я думаю, что если наш развод с Северным Кавказом произойдет, то не по этой причине, а из-за политики федерального центра на самом Северном Кавказе, чья политика его не интегрирует в общее тело нашей страны, а, наоборот, дистанция все больше и больше увеличивается. И это косвенно отражается на том, что происходит здесь. Вот этот процесс действительно может довести до того, что Северный Кавказ в конце концов отделится.
Андрей Бабицкий: Я хочу, чтобы вы высказались о реакции властей. Все участники вчерашних беспорядков отпущены. Власть демонстрирует абсолютную растерянность. И что будет дальше? Как она справится с этой стихией, которая выплеснулась прямо под ее окнами? Она использует эту силу в своих интересах или постарается задавить?
Александр Верховский: В своих интересах очень сложно использовать. То, что выпустили задержанных, это скорее всего связано с тем, что задерживают уже не тех кто больше виноват, а тех, кого смогли задержать. Потому им нечего предъявить. Если не удастся нормально расследовать те случаи применения насилия, которые были на Манежной после этого, то ощущение безнаказанности только утроится у тех, кто это совершал. И последствия будут плачевными. Мне кажется, что любые такие демонстративные преступления должны наказываться и расследоваться как-то особенно тщательно.
Андрей Бабицкий: Константин, что будет делать власть - попытается как-то оседлать стихию национального самосознания, которая вот таким неожиданным образом вчера себя проявила, или она попытается как-то это дело блокировать?
Константин Крылов: Я совершенно согласен с предыдущим оратором. Я думаю, что власть никоим образом не сможет и не захочет использовать эту самую стихию. По большому счету им незачем ее использовать. Власть сейчас демонстрирует растерянность, и займется поиском виновных. Скорее всего, виновные будет назначены, а именно будут обвинены некие националистические силы, которые разжигают и, соответственно, сеют межнациональную рознь. То, что люди были отпущены, свидетельствует скорее всего о том, что предъявить им было уж совсем нечего. Что же касается расследований, я совершенно согласен и с тем, что знаковые преступления нужно расследовать. Но тогда стоит вспомнить, с чего началось. Все началось со вполне себе знакового убийства кавказцами русского парня, которое отказались расследовать. Я уверен, что если бы не эта ситуация, не тот следователь, который в свое время отпустил кавказцев, не было решительно ничего. Вот что бы следовало расследовать в первую очередь. Я уверен, что если бы те люди, которые совершили это должностное преступление, понесли бы наказание, весь накал межнациональных чувств очень сильно пошел бы на убыль.
