Ирина Лагунина: Сегодня мы завершаем знакомство с кандидатами на пост президента Беларуси. Напомню, нынешнему главе государства Александру Лукашенко на выборах противостоят 9 независимых кандидатов. А сами выборы состоятся 19 декабря. Несмотря на то, что сами независимые кандидаты абсолютно уверены, что результаты этого голосования будут подтасованы, временная свобода, которую был вынужден предоставить Александр Лукашенко, дала возможность людям познакомиться с оппозиционными политиками, их программами и взглядами на развитие страны. Сегодня – последняя из бесед цикла. Гость программы – сопредседатель партии Белорусская Христианская Демократия Виталий Рымашевский. Это – молодой кандидат, ему 35 лет, из которых 5 он занимается возрождением христианской демократии в своей стране. Рымашевский также уверен, что результаты выборов будут сфальсифицированы. Ему принадлежит фраза: "За кого бы вы ни проголосовали, в галочке все равно нарисуются усы". Он же сочинил афоризм: "Была экономика плановой, а стала клановой". Я не стала задавать Виталию Рымашевскому вопрос, который задавала другим кандидатам – в чем ваша политическая платформа отличается от других? Потому что его платформа явно отличается. Вот, читаю один из документов: "Чем больше христиан на государственных должностях - тем более честной будет политика". Впрочем, сам он в разговоре со мной поправил этот лозунг.
Виталий Рымашевский: Наша программа радикально отличается от программы существующего режима в Белоруссии и от оппозиции тем, что мы считаем, что общество в Белоруссии должно строиться на христианских принципах. А во власти должны быть не только христиане, но просто честные люди. Необязательно быть христианином, достаточно признавать, что ценности, на которых строиться белорусское государство, они должны быть христианскими. И тогда комфортно себя будет чувствовать общество как верующее, так и неверующее. Это важное отличие.
Ирина Лагунина: Но тем не менее, я ведь привела в пример фразу из документа вашей партии – про христиан на государственных должностях. А что вы подразумеваете под этим словосочетанием – "чем больше христиан на должностях"?
Виталий Рымашевский: Одна из наших основных аудиторий – христиане. И та листовка, которая у вас находится, часть программы, она адресована именно к этой целевой аудитории. И конечно, у нас есть послание к другим целевым аудиториям. Коротко я в принципе сказал. По поводу христиан, конечно, важно. Потому НКВД в Советском Союзе и КГБ сейчас используют такой подход, они говорят: знаете церковь, православная в том числе достаточно сильная, ваше дело молиться и сидеть тихо. А политика – это наше дело спецслужб. Они говорят, что это их грязное дело – политика, и они будут, пока христиане молятся, решать, кого в концлагерь, кого под расстрел кого в тюрьму. Вот такой подход был у НКВД в Советском Союзе, такой подход, к сожалению, остается и сегодня во власти. Мы знаем, что это ложь и нужно менять существующее положение вещей. Мы обращаемся к христианам, потому что это люди высокоморальные. Мы обращаемся и к другим категориям граждан, которых интересуют ценности, альтернативные ценностям сегодняшнего режима белорусского и говорим, что вы должны быть в политике. Вот, собственно говоря, так.
Ирина Лагунина: Я как раз хотела вас спросить, а каково ваше послание остальной части белорусского электората? Чем, вы считаете, ваша программа должна быть привлекательной для них?
Виталий Рымашевский: Наша программа привлекательна для белорусского общества, потому что у нас 90% населения Белоруссии говорят о том, что они верующие люди. И мы говорим, что политика должна быть моральной. Этого не говорит никто. Мы делаем акценты, конечно, мы говорим об экономическом устройстве Белоруссии, о политическом, но прежде всего мы говорим о том, что политика должна быть моральной. Вы знаете, многие говорят, когда читают нашу программу: да, вы говорите "не укради", "не воруй", "не убий", тогда понятно, что вы против Лукашенко. Люди понимают и поддерживают. У нас, я считаю, что если бы были демократические выборы свободные, то у меня были бы шансы победить и белоруской христианской демократии придти к власти. Потому что никто больше не предлагает подобных вещей, а белорусский народ открыт к этому.
Ирина Лагунина: Вы предлагаете сделать опорой экономики мелкий и средний бизнес. Одновременно вы говорите, что экономика должна быть социально ориентированной. Как умещаются два этих подхода в одном?
Виталий Рымашевский: Социально ориентированная рыночная экономика – это как раз эксклюзивный подход христианских демократов. И причем не только в Белоруссии, это традиционный подход христианских демократов во всем мире к экономике. Например, в Германии социально-ориентированная рыночная экономика. Там как раз средний и мелкий бизнес дают основной доход государству и там одни из самых высоких социальных гарантий одновременно. А подход христианских демократов в том, что общество должно быть солидарным. И тот, кто зарабатывает деньги, должен быть солидарным с теми, кто не может пока их зарабатывать или уже, то есть с пенсионерами и молодежью. Если есть рыночная экономика, возможность зарабатывать деньги тем, кто умеет, кто может это делать, равный доступ к рынку для всех, то тогда экономика будет богатой и она сможет дать и гарантировать социальные гарантии. И наши пенсионеры должны жить не хуже, чем немецкие пенсионеры, которые, выходя на пенсию и не работая, могут на свою пенсию туристами объехать весь мир, учить новые языки. Поддержка молодежи, поддержка образование – это то, на чем должны делать акценты все развитые страны демократические, как раз вкладывать в сферу образования, и мы будем это делать.
Ирина Лагунина: Я согласная с вами в том, что основой развития – особенно на этапе приведения общества к западному уровню благосостояния – является мелкий и средний бизнес. Я это вижу по Чехии. Я вижу, как именно эти люди созданию основу благополучия общества, средний класс. И подобный процесс происходит во всех постсоциалистических странах Восточной Европы. Но до того, как они к этому пришли, в этих странах прошли коренные и весьма жесткие реформы бывшей плановой экономики. И эти реформы были исключительно болезненны. Как вы собираетесь проводить этот период перехода от застойной, практически плановой экономики, которая сейчас существует в Беларуси, к экономике германского типа?
Виталий Рымашевский: Постепенно. Мы будем постепенно отменять все незаконно изданные декреты и указы. Не сразу, потому что нужна стабильность в переходе. Мы выступаем за сохранение партнерских, взаимовыгодных, но честных отношений с Российской Федерацией. И я не вижу причин для какого-то коллапса или резкого кризиса, если партнерские отношения с Россией сохранятся, а с Европой Беларусь будет более открыта. По должности моей, я являюсь председателем партии, приходится встречаться часто с коллегами из Европы, с бизнесменами в том числе, я знаю, что их бизнес открыт для Белоруссии, они готовы вкладывать сюда деньги. Просто нужно создать условия для инвестиций в Белоруссию. И эти инвестиции могут придти буквально в ближайшие месяцы после смены власти. При сохранении стабильных отношений с Российской Федерацией белорусская экономика может просто семимильными шагами прогрессировать. Поэтому, я думаю, мы избежим таких падений, связанных с переходным периодом. Потому что, во-первых, очень часто эти падения, этот кризис обусловлен не столько экономическими реформами, сколько переделом власти и желанием тех людей, которые пришли к власти, просто побыстрее набить себе карманы – это очевидно совершенно. Поэтому за моими плечами стоит партия христианских демократов. И у нас есть люди, на которых я могу опереться, люди, в которых я уверен, не будут воровать. По крайней мере, не будут обманывать белорусский народ, тогда кризиса переходного периода удастся избежать.
Ирина Лагунина: Поправьте, если я неверно цитирую обзор ваших предвыборных лозунгов. Вы предлагаете сократить чрезвычайно раздутый белорусский бюрократический аппарат на треть…
Виталий Рымашевский: Даже не на треть, а в три раза.
Ирина Лагунина: Ух, даже в три раза. Я не хочу выглядеть каверзной, но невольно возникает определенная параллель с Кубой, где Рауль Кастро не далее как в январе собирается сократить также чрезвычайно раздутый бюрократический аппарат на полмиллиона человек. И это вызывает ропот в обществе, потому что люди понимают – эти бывшие бюрократы окажутся на улице, работы нет, идти им некуда, и их семьи просто останутся без еды. Как вы будете обеспечивать работой эти две трети государственного бюрократического аппарата, которые, по вашему плану, подлежат сокращению в Беларуси?
Виталий Рымашевский: Вы знаете, в Белоруссии возможно создание новых рабочих мест. Белоруссия большая страна, одна из 12 крупнейших стран Европы, с большой территорией и маленькой плотностью населения для этой территории. В центре Европы практически. Я уверен, что при изменении системы управления государством, изменении правил игры на экономическом поле, в Белоруссии даже будет не хватать рабочей силы. Потому что мы действительно страна большая, плотность населения маленькая. Но с Кубой просто смешно, потому что Кастро сам этих чиновников назначил, а теперь собирается их сокращать, он сам довел эту страну до такого состояния. Мы не против люстрации, я понимаю, что профессионалы есть сейчас во всех сферах, и в милиции, и во всех сферах, просто им не дают работать, не дают раскрыться. А на руководящих постах, которые назначаются по лояльности конкретному лицу, который называет себя президентом Белоруссии, либо по родственным связям. Управление совершенно неэффективно. Поэтому управленческий аппарат надо сокращать. Если это хорошие грамотные управленцы, они сразу же себе найдут работу. Если нет, то мы будем давать возможность переквалифицироваться, а рабочих мест в Белоруссии будет всегда достаточно, я в этом уверен.
Ирина Лагунина: Если смотреть российские средства информации, то складывается впечатление, что белорусы избирают президента для России, а не для себя. Насколько Россия является фактором этой предвыборной кампании?
Виталий Рымашевский: Россия наш сосед, достаточно крупный сосед. Поэтому она, конечно, всегда влияет на политическую ситуацию в Белоруссии, как и Европа, впрочем. Российский фактор играет роль. Россия поддерживает конкретного кандидата или двух на этих выборах. И очевидно, что у них огромное количество денег, бюджет их кампании в 20 раз больше, чем бюджет моей кампании. Правда, эффективность вложения денег тоже примерно в 20 раз меньше. Поэтому мы достаточно конкурентные. Я бы посоветовал русским политикам быть более демократичными к белорусскому обществу, не делать ставки снова на одну свою фигуру, потому что снова проиграют. Представителю Российской Федерации в ПАСЕ я сказал, что это бесперспективная стратегия. Посмотрите, есть один человек, которого поддерживает Россия. Если не учитывать весь срез белорусского политического общества, то, поверьте мне, такая стратегия излишне амбициозна и скорее не будет успешна. Хотя российский фактор всегда будет влиять на соседей. Я думаю, что Белоруссия могла бы влиять на внутриполитическую ситуацию в России. Поэтому, я думаю, что Лукашенко тоже боятся в правящих кругах России и боятся его популярности в Российской Федерации. Это наша общая беда, можно сказать.
Виталий Рымашевский: Наша программа радикально отличается от программы существующего режима в Белоруссии и от оппозиции тем, что мы считаем, что общество в Белоруссии должно строиться на христианских принципах. А во власти должны быть не только христиане, но просто честные люди. Необязательно быть христианином, достаточно признавать, что ценности, на которых строиться белорусское государство, они должны быть христианскими. И тогда комфортно себя будет чувствовать общество как верующее, так и неверующее. Это важное отличие.
Ирина Лагунина: Но тем не менее, я ведь привела в пример фразу из документа вашей партии – про христиан на государственных должностях. А что вы подразумеваете под этим словосочетанием – "чем больше христиан на должностях"?
Виталий Рымашевский: Одна из наших основных аудиторий – христиане. И та листовка, которая у вас находится, часть программы, она адресована именно к этой целевой аудитории. И конечно, у нас есть послание к другим целевым аудиториям. Коротко я в принципе сказал. По поводу христиан, конечно, важно. Потому НКВД в Советском Союзе и КГБ сейчас используют такой подход, они говорят: знаете церковь, православная в том числе достаточно сильная, ваше дело молиться и сидеть тихо. А политика – это наше дело спецслужб. Они говорят, что это их грязное дело – политика, и они будут, пока христиане молятся, решать, кого в концлагерь, кого под расстрел кого в тюрьму. Вот такой подход был у НКВД в Советском Союзе, такой подход, к сожалению, остается и сегодня во власти. Мы знаем, что это ложь и нужно менять существующее положение вещей. Мы обращаемся к христианам, потому что это люди высокоморальные. Мы обращаемся и к другим категориям граждан, которых интересуют ценности, альтернативные ценностям сегодняшнего режима белорусского и говорим, что вы должны быть в политике. Вот, собственно говоря, так.
Ирина Лагунина: Я как раз хотела вас спросить, а каково ваше послание остальной части белорусского электората? Чем, вы считаете, ваша программа должна быть привлекательной для них?
Виталий Рымашевский: Наша программа привлекательна для белорусского общества, потому что у нас 90% населения Белоруссии говорят о том, что они верующие люди. И мы говорим, что политика должна быть моральной. Этого не говорит никто. Мы делаем акценты, конечно, мы говорим об экономическом устройстве Белоруссии, о политическом, но прежде всего мы говорим о том, что политика должна быть моральной. Вы знаете, многие говорят, когда читают нашу программу: да, вы говорите "не укради", "не воруй", "не убий", тогда понятно, что вы против Лукашенко. Люди понимают и поддерживают. У нас, я считаю, что если бы были демократические выборы свободные, то у меня были бы шансы победить и белоруской христианской демократии придти к власти. Потому что никто больше не предлагает подобных вещей, а белорусский народ открыт к этому.
Ирина Лагунина: Вы предлагаете сделать опорой экономики мелкий и средний бизнес. Одновременно вы говорите, что экономика должна быть социально ориентированной. Как умещаются два этих подхода в одном?
Виталий Рымашевский: Социально ориентированная рыночная экономика – это как раз эксклюзивный подход христианских демократов. И причем не только в Белоруссии, это традиционный подход христианских демократов во всем мире к экономике. Например, в Германии социально-ориентированная рыночная экономика. Там как раз средний и мелкий бизнес дают основной доход государству и там одни из самых высоких социальных гарантий одновременно. А подход христианских демократов в том, что общество должно быть солидарным. И тот, кто зарабатывает деньги, должен быть солидарным с теми, кто не может пока их зарабатывать или уже, то есть с пенсионерами и молодежью. Если есть рыночная экономика, возможность зарабатывать деньги тем, кто умеет, кто может это делать, равный доступ к рынку для всех, то тогда экономика будет богатой и она сможет дать и гарантировать социальные гарантии. И наши пенсионеры должны жить не хуже, чем немецкие пенсионеры, которые, выходя на пенсию и не работая, могут на свою пенсию туристами объехать весь мир, учить новые языки. Поддержка молодежи, поддержка образование – это то, на чем должны делать акценты все развитые страны демократические, как раз вкладывать в сферу образования, и мы будем это делать.
Ирина Лагунина: Я согласная с вами в том, что основой развития – особенно на этапе приведения общества к западному уровню благосостояния – является мелкий и средний бизнес. Я это вижу по Чехии. Я вижу, как именно эти люди созданию основу благополучия общества, средний класс. И подобный процесс происходит во всех постсоциалистических странах Восточной Европы. Но до того, как они к этому пришли, в этих странах прошли коренные и весьма жесткие реформы бывшей плановой экономики. И эти реформы были исключительно болезненны. Как вы собираетесь проводить этот период перехода от застойной, практически плановой экономики, которая сейчас существует в Беларуси, к экономике германского типа?
Виталий Рымашевский: Постепенно. Мы будем постепенно отменять все незаконно изданные декреты и указы. Не сразу, потому что нужна стабильность в переходе. Мы выступаем за сохранение партнерских, взаимовыгодных, но честных отношений с Российской Федерацией. И я не вижу причин для какого-то коллапса или резкого кризиса, если партнерские отношения с Россией сохранятся, а с Европой Беларусь будет более открыта. По должности моей, я являюсь председателем партии, приходится встречаться часто с коллегами из Европы, с бизнесменами в том числе, я знаю, что их бизнес открыт для Белоруссии, они готовы вкладывать сюда деньги. Просто нужно создать условия для инвестиций в Белоруссию. И эти инвестиции могут придти буквально в ближайшие месяцы после смены власти. При сохранении стабильных отношений с Российской Федерацией белорусская экономика может просто семимильными шагами прогрессировать. Поэтому, я думаю, мы избежим таких падений, связанных с переходным периодом. Потому что, во-первых, очень часто эти падения, этот кризис обусловлен не столько экономическими реформами, сколько переделом власти и желанием тех людей, которые пришли к власти, просто побыстрее набить себе карманы – это очевидно совершенно. Поэтому за моими плечами стоит партия христианских демократов. И у нас есть люди, на которых я могу опереться, люди, в которых я уверен, не будут воровать. По крайней мере, не будут обманывать белорусский народ, тогда кризиса переходного периода удастся избежать.
Ирина Лагунина: Поправьте, если я неверно цитирую обзор ваших предвыборных лозунгов. Вы предлагаете сократить чрезвычайно раздутый белорусский бюрократический аппарат на треть…
Виталий Рымашевский: Даже не на треть, а в три раза.
Ирина Лагунина: Ух, даже в три раза. Я не хочу выглядеть каверзной, но невольно возникает определенная параллель с Кубой, где Рауль Кастро не далее как в январе собирается сократить также чрезвычайно раздутый бюрократический аппарат на полмиллиона человек. И это вызывает ропот в обществе, потому что люди понимают – эти бывшие бюрократы окажутся на улице, работы нет, идти им некуда, и их семьи просто останутся без еды. Как вы будете обеспечивать работой эти две трети государственного бюрократического аппарата, которые, по вашему плану, подлежат сокращению в Беларуси?
Виталий Рымашевский: Вы знаете, в Белоруссии возможно создание новых рабочих мест. Белоруссия большая страна, одна из 12 крупнейших стран Европы, с большой территорией и маленькой плотностью населения для этой территории. В центре Европы практически. Я уверен, что при изменении системы управления государством, изменении правил игры на экономическом поле, в Белоруссии даже будет не хватать рабочей силы. Потому что мы действительно страна большая, плотность населения маленькая. Но с Кубой просто смешно, потому что Кастро сам этих чиновников назначил, а теперь собирается их сокращать, он сам довел эту страну до такого состояния. Мы не против люстрации, я понимаю, что профессионалы есть сейчас во всех сферах, и в милиции, и во всех сферах, просто им не дают работать, не дают раскрыться. А на руководящих постах, которые назначаются по лояльности конкретному лицу, который называет себя президентом Белоруссии, либо по родственным связям. Управление совершенно неэффективно. Поэтому управленческий аппарат надо сокращать. Если это хорошие грамотные управленцы, они сразу же себе найдут работу. Если нет, то мы будем давать возможность переквалифицироваться, а рабочих мест в Белоруссии будет всегда достаточно, я в этом уверен.
Ирина Лагунина: Если смотреть российские средства информации, то складывается впечатление, что белорусы избирают президента для России, а не для себя. Насколько Россия является фактором этой предвыборной кампании?
Виталий Рымашевский: Россия наш сосед, достаточно крупный сосед. Поэтому она, конечно, всегда влияет на политическую ситуацию в Белоруссии, как и Европа, впрочем. Российский фактор играет роль. Россия поддерживает конкретного кандидата или двух на этих выборах. И очевидно, что у них огромное количество денег, бюджет их кампании в 20 раз больше, чем бюджет моей кампании. Правда, эффективность вложения денег тоже примерно в 20 раз меньше. Поэтому мы достаточно конкурентные. Я бы посоветовал русским политикам быть более демократичными к белорусскому обществу, не делать ставки снова на одну свою фигуру, потому что снова проиграют. Представителю Российской Федерации в ПАСЕ я сказал, что это бесперспективная стратегия. Посмотрите, есть один человек, которого поддерживает Россия. Если не учитывать весь срез белорусского политического общества, то, поверьте мне, такая стратегия излишне амбициозна и скорее не будет успешна. Хотя российский фактор всегда будет влиять на соседей. Я думаю, что Белоруссия могла бы влиять на внутриполитическую ситуацию в России. Поэтому, я думаю, что Лукашенко тоже боятся в правящих кругах России и боятся его популярности в Российской Федерации. Это наша общая беда, можно сказать.
