Владимир Тольц: В очередной передаче из цикла "Как у Дюма" вы услышите сегодня фрагменты программы, вышедшей в эфир летом 1988 года. Я разыскивал ее в нашем аудиоархиве еще весной 2010 года, когда исполнилось 80 лет со дня рождения историка и писателя Натана Эйдельмана. Но нашел лишь к концу года.

С Натаном Яковлевичем мы были знакомы где-то с начала 1970-х. Встречались в основном в архивах и иногда в академическом Институте истории СССР, где я в ту пору был аспирантом. Натан дружил с моей научной руководительницей – замечательной Наталией Федоровной Демидовой. И, как бывало в таких случаях, часть этих добрых чувств и отношений переносилась и на меня.

После долгого перерыва мы радостно встретились уже в "эпоху перестройки", на Западе. Я работал на Радио Свобода, а потому Натан был более обо мне наслышан, чем я о нем. Тем интереснее мне было читать подаренные им книги, которых я раньше и не видывал и слушать его рассказы о гонениях на некоторые из них. Запомнилась история про книжку о Карамзине, в которой начальство обнаружило идеологические изъяны - портреты "представителей реакции" Александра Первого, Аракчеева и Булгарина, а также оценки, "не в полной мере соответствующие истине". Запомнилось и замечательное застолье у Войновичей в Штокдорфе под Мюнхеном: Натан, Вениамин Смехов с женами, жаркие споры "обо всем" и всеобщих хохот, о чем бы ни заходила речь…

Несколько раз я беседовал с Эйдельманом для Радио. Но самую удачную, на мой взгляд, запись выступления Натана Яковлевича для моей программы сделала в Париже также дружившая с ним Фатима Салказанова. Именно эту запись я и хочу воспроизвести сегодня.

Итак, июльский эфир 1988 года:

В июне в Париже с циклом лекций выступили два специалиста, приехавшие во Францию из Советского Союза по приглашению Парижского университета – литературовед Игорь Виноградов и историк Натан Эйдельман. Одна из лекций Эйдельмана называлась "О чем спорят сегодня советские историки". Вы услышите выдержки из этой лекции в записи парижского корреспондента РС Фатимы Салказановой.

Фатима Салказанова (архивная звукозапись, 1988 г): Признаюсь, при всем моем уважении к Натану Яковлевичу Эйдельману, я шла на эту лекцию с двойственным чувством, опасаясь, что не услышу ничего нового. Действительно, мы внимательно следим за советской печатью и, как мне казалось, прекрасно знаем, о чем спорят сегодня советские историки. Но выяснилось, что знаем мы далеко не все".

Владимир Тольц: Сегодня, в конце 2010 года, эта запись сама по себе документ исторический. Фиксирующий советские и западные представления 22-летней давности о русской истории, которые можно сравнить с нынешними, тогдашние исторические мифы и архивно-источниковедческие проблемы и т.п. При сравнении этого с материалом нынешним можно оценить, сколь далеко мы продвинулись за эти годы в постижении прошлого. А кроме того это замечательная, на мой взгляд, фотография того времени, со всеми его иллюзиями, прелестями, надеждами и заблуждениями. И одновременно "портрет на фоне" - портрет веселого и умного человека и ученого Натана Яковлевича Эйдельмана. Давайте послушаем, что рассказывал он французским славистам и русским парижанам летом 1988 года.

Натан Эйдельман (архивная звукозапись, 1988 г): Я специалист по русской истории XVIII – XIX веков. Сегодня мое сообщение будет в основном посвящено проблемам советского времени. "Как же так?!" - скажете вы. Почему я говорю на ту тему, которая не является моей специальностью сугубо узкой, не говоря о том, что здесь присутствуют специалисты из Парижа, такой специалист как Геллер и другие. Но! Есть несколько оснований, почему я это делаю.

Первое основание. Мы, историки XVIII – XIX веков, все-таки в Советском Союзе почти не испытываем архивных трудностей. Я читаю и материалы тайной полиции, замечательные доносы XVIII – XIX веков. Ах, какие доносы! И лично резолюции царей. Единственное, по иностранным делам, по внешней политике иногда бывает даже на таком далеком расстоянии сложности архивные, а так, в общем, историк XVIII – XIX веков имеет почти все в архиве. Таким образом, он ориентируется в механизме власти, может ориентироваться.

Мои друзья и коллеги, которые занимались ХХ веком и советским временем, жаловались, конечно. А я им сочувствовал и говорил, что, да, если бы вы занимались на моем уровне, вы должны были бы читать архивы Политбюро, архивные материалы КГБ, личные резолюции руководителей государства. Но этого нет, конечно.

Сейчас, когда атмосфера теплеет, архивы начинают открываться, некоторые мои коллеги говорят, что историки более ранних веков иногда, - поскольку они привыкли работать на таком тонком правительственном материале, - то им виднее иногда со стороны, что творится в ХХ веке. Это одно, почему я позволяю себе говорить.

Второе. У нас гласность в разных формах, в частности, по исторической части существует на трех уровнях. Многое печатается. Это вас, в основном, известно, хотя кое-что в провинциальной прессе интересное, скажем, в журнале "Урал" или "Подъем", не всегда доходит. Второй уровень еще более смелый, чем печать – это то, что идет по радио, особенно, по телевидению и особенно по ленинградскому телевидению. Там острейшие передачи, где обсуждение идет даже таким вопросом, который пока до печати не доходит. Наконец, третий уровень, может быть, самый смелый – это семинары, "круглые столы". Они очень распространены в Москве сейчас особенно по истории. Скажем, в Институте истории СССР Академии наук объявляется "круглый стол" по истории Второй мировой войны. Ну, и народ сбегается. Можно сказать, люди висят на люстрах, потому что там сообщаются очень ценные факты, которые еще когда попадут в печать. Историки разогреваются медленнее, чем литераторы.

Передовая область по расшифровке истории у нас литература. В Союзе писателей решили завести такой семинар и поручили мне его вести. Это значит, что я приглашал, приглашаю и буду приглашать, если его не прикроют, уже специалистов. Поэтому у нас было много уже довольно занятий и еще будут. Были занятия не только по советскому периоду. Были и по Ивану Грозному, по Петру Великому. Все достаточно интересно. Но большая часть занятий была посвящена советскому времени. Были такие занятия – революция, НЭП, коллективизация, Сталин, война, Хрущев, от Хрущева до Горбачева. Мы приглашали лучших специалистов. Среди них были такие люди как Логинов, Лельчук, Борисов, Поликарпов, Бутенко и другие. Эти же люди выступали и на известных семинарах Афанасьева Юрия Николаевича в Историко-архивном институте. Но у Афанасьева массовая аудитория. Там даже движение останавливается около института, когда идут семинары. А у нас руководство Союза писателей норовит не пущать. Оно хочет, чтобы аудитория была как можно более узкой. Это имеет один плюс. Выяснилось, что в маленьких комнатах историки почему-то говорят смелее. Так что, у нас более острые были разговоры по некоторым сюжетам, чем у Афанасьева.

Моя задача заключается в том, чтобы рассказать вам, что говорили эти люди, что говорилось в прениях. Повторяю, что я здесь выступаю не со своими теориями. Но, я считаю нужным и возможным поделиться в порядке гласности тем, о чем мы и не только мы спорим.

Владимир Тольц: Вы слушаете сохранившуюся в нашем аудиоархиве запись выступления в июне 1988 года в Сорбонне советского писателя и историка. Натана Эйдельмана. Он рассказывал тогда о дискуссиях среди историков перестроечного Советского Союза.

Натан Эйдельман: Итак, революция. О чем спорят в связи с революцией историки, 1917 год прежде всего? Главный спор об альтернативах. Раньше преподавалось так, что не дело историка заниматься тем, что было бы, если бы. Сейчас приходят к выводу, что все-таки это тоже дело историка, только осторожно, разумеется. Но вот Октябрьская революция 1917 год. Был ли это единственный путь для России в 1917 году или были другие варианты? Во время передачи из Ленинграда историки подчеркнули, что было три альтернативы. Одна альтернатива – победа Корнилова и победа монархических сил. Любопытно, что сами большевики считали, что возможны другие варианты. Я не говорю о формуле Ленина о возможности мирного пути в 1917 году.- Мирного пути не получилось. Куда менее известно, например, соображение Ленина, высказанное в 1910 году, если не ошибаюсь, о том, что вполне возможен длительный столыпинский вариант. При определенном стечении сил может быть длительный период такого нового буржуазного развития России. Тоже не вышло, не получилось, но вариант рассматривался.

В связи с 1917 годом и последующими сразу возникла проблема архивов. Я не знаю, как у вас, у нас большинство народу считает, что архивы легко уничтожить, что их нет, все они сожжены. Историки-профессионалы знают, что это очень трудно сделать, что архивы размножаются. Поэтому, во-первых, злонамеренным людям очень трудно… Нужно обладать гигантскими знаниями, расчетом, где находится копия того или иного дела. А, во-вторых, даже очень плохие люди, желающие уничтожить, к сожалению, имеют инстинкт сохранения архивов на случай необходимости оправдаться.

Говорилось об архиве Сталина. Борисов, профессор, который работал в этом архиве, сказал, что архив сравнительно невелик,- личный архив Сталина. Но все же имеется личный архив Сталина, во всяком случае, в той мере, в какой профессор Борисов ознакомился. Там ряд его личных писем. "В степях Украины" – пьеса Корнейчука с литературной правкой Сталина, которые Корнейчук учел. Кроме того, "Краткий курс" - крайне интересная правка. Конечно, основной текст писали референты (Митин, Минц) глава о коллективизации, где Митин и Минц, да и другие доказывают, что это было, в конце концов, выгодно, что крупное хозяйство лучше мелкого, что это было прогрессивно. А Сталин все перечеркнул характерным, кажется, у него были зеленые чернила, и написал "Переписать. И написать, что сами крестьяне хотели".

Выяснилось, что архивные резервы по истории революции велики, хотя в первые годы Советской власти много печаталось, но потом все-таки многое закрылось. Там еще есть очень большие материалы. Говорилось, как об одном из самых таинственных периодов – военный коммунизм. Историки, выступавшие, отмечали, что военный коммунизм сыграл свою роль в уменьшении демократии в России. В 1917 году большевики имели 25% голосов при выборах в Учредительное собрание. Пошел спор, сколько бы они имели в 1919-1920 году, был такой спор на одном из семинаров. Одни говорили, что имели бы больше, потому что крестьяне в ряде районов, скажем, были недовольны политикой Колчака и двинулись влево. Но некоторые специалисты говорили, что крестьяне были недовольны продразверстка, особенно, в 1920 году. Отсюда антоновщина, Кронштадтский мятеж позже и голосов, по-видимому, было бы меньше…

Так или иначе НЭП – это первая перестройка. Так формулируется – первая крупная попытка перевода страны на новые рельсы. Виталий Семенович Лельчук прочитал острую лекцию о НЭПе нам на семинаре. Он показал быстрый рост благосостояния в цифрах - как быстро появились продукты, как быстро вырос уровень потребления. Он показал, что примерно в два раза больше на душу населения мяса приходилось в 1927 году, чем в 1940. Но вот что интересно. Экономическая сторона НЭПа изучается, а вот политическая сторона НЭПа,- как там с демократией…

Мы сейчас, уже сегодня, даже в реформах XIX века всегда смотрим на две колеи – как с экономикой и как с демократией. Видим по схеме истории, что одна экономика без демократии – это вещь негарантированная. В конце концов, разгорелся вопрос – подступается народ к больной теме – был ли Сталин обязателен? Во время научной сессии в одном из институтов физики провели голосование, как считают физики – был обязателен или нет? И большинство абсолютно не собрал никто. 30 с чем-то процентов считали, что обязательно должен быть Сталин, что 28 или 30 считали, что необязательно. В общем, разделились голоса. Любопытный способ решения исторических проблем, между прочим, путем голосования.

Была ли страна обречена на Сталина? На одном из семинаров один лектор сказал так – ну, что, в Англии после революции диктатор Кромвель, во Франции был Наполеон, что мы хуже что ли? Конечно, хорошо смеяться так. = Мысль понятна. Ну, с Кромвелем и Наполеоном наша наука спокойна! Она знает, что народился новый класс, буржуазия, новый слой. Они стремились удержать свои позиции. Им нужна была сильная рука, сильная власть. В общем, правильно так в схеме.

Но у нас как? Чем более страна была отсталой до революции, тем более жесткая диктатура после нее. Примерно такая формула была выдвинута.

Повторяю, что очень много в нашей науке, литературе, на семинарах, на лекциях, в статьях дело сводится к личности Сталина. Причем, разговор приобретает острую форму. Человек начинает ругать Сталина. Все слушают, как бы сочувствуют. Дальше ты начинаешь понимать, что он так его ругает, что из этого вытекает, что все дело в нем. Что если бы был другой характер, если бы был получше, то было все хорошо или почти все. Действительно, некоторые люди настолько сводят дело к личности Сталина, что, я бы даже сказал, не "по-марксистски", что возникает не то, чтобы необходимость его защитить, но как-то объяснить.

Задавались вопросы – а что, если бы Сталин умер или не было бы его, умер бы в 1925 году, мало ли что бывает. Что? Не было бы диктатора? Был бы. Да, верно. Соглашались в том, что если бы диктатор был бы несколько мягче, личные качества были бы другие, на насколько миллионов жертв было бы меньше. Для исторической схемы все равно, а для этих нескольких миллионов глубоко не все равно.

Так или иначе, боялись произносить, но, в конце концов, произнесли то слово, которое некоторые, произнося, извинялись, что это когда-то говорил Троцкий – о высшем классе или слое, номенклатуре, как угодно. Номенклатура - то, что надо изучать. То, что у нас не изучается. Рабочий класс и крестьянство еще худо-бедно изучается, хотя тоже требуется проверка всех цифр. Это отмечалось много. Но высший слой совершенно не изучается. И опять же один из ораторов говорил, что - что же такое? - в Англии джентльмены и высший слой изучены хорошо. Известен их образ жизни, доходы, психология. А как с правящим слоем в России? Сколько их? Сколько получают? Как эти доходы росли? В какой-то момент, как известно, существовали конверты, которые потом были отменены. Является ли зарплата определяющим моментом? Скажем, первый секретарь райкома партии получает 375 рублей в среднем. Является ли это фактором сразу определяющим его власть и силу, если он получает, скажем, меньше доктора наук? Сейчас, например, нам говорят, что бюрократии 19 млн. человек в Советском Союзе. Это немножко смешно, потому что половина – это машинистки, швейцары.

Так вот. Рос слой, причем, интересно рос. Сначала преобладал советский аппарат, партийный был маленький. Партийный, НКВД, военный был маленький. Советский был огромен. Скажем, в аппарате промышленности в 1923 году было примерно столько чиновников, сколько было рабочих на заводах. Управление народного образования, - приводил факты Лельчук, - больше было чиновников, чем учителей. Так или иначе, был советский аппарат, который потом, однако, с усилением Сталина усиленно дополнялся аппаратами партийным, ОГПУ и другим, о чем сведений значительно меньше. Тем не менее, промышленный аппарат очень рос сильно. Все понимали, что такое индустриализация. Но редко смотрят на нее под углом создания аппарата. Скажем, тысяча заводов. Что такое тысяча новых заводов? Это тысяча новых директорских мест, несколько тысяч замдиректоров и других высокооплачиваемых точек. Дальше отмечалось, что этот слой субъективно… Многие люди были честные. Очень многие люди абсолютно субъективно честные, тем не менее, выполняли дело не то, которое они бы хотели. Так выходило. Они были уже в системе этого аппарата.

На одном и семинаров была сказана такая мысль, - передаю ее на обсуждение присутствующих, - что Сталин убил многих людей, (говорят, что многие люди погибли как бы ни за что), но он видел в них зачаток свободы или энергии, то есть речь шла о ликвидации определенного типа людей, скажем, обязанных революции, допустим, а не ему. Так вот, сама необходимость ликвидировать так много миллионов людей, чтобы навести свой порядок, делает (опасно произнести слова неточные, кощунственные,- поймите меня правильно!) честь России. Это же просто так стукнуть кулаком по столу, чтобы Россия изменилась, оказывается, было нельзя. Чтобы сделать другую Россию, понадобились такие массовые репрессии.

Возвращаюсь снова к аппарату. Аппарат хотел усиления своего влияния – влияния прямого, должностного, то, что не измеряется в деньгах. Поэтому отмечалось, что вот 1934 год. Какие были главные события советской истории? Все знают убийство Кирова 1 декабря. Это начало большого террора, коренного переворота – 1 декабря 1934 года. Но в мае месяце того же года произошло менее заметное событие, а на самом деле очень важное – был окончательно отменен партмаксимум. Партмаксимум – это зарплата, выше которой член партии не может получать. Поэтому "красный" директор, допустим, получал меньше, чем, скажем, инженер-интеллигент, в несколько раз было меньше. В мае 1934 года партмаксимум отменен. И вот журнал "Плановое хозяйство" сообщает, что за ближайшие 2-3 года крупные вклады в сберкассы возросли примерно в 5 раз.

Все знают, что 1934-1937 год – страшный террор. Но если рядом с этим фактом, числом убиенных, не положить цифры о росте крупных вкладов, мы ничего не поймем. Как мог Сталин убивать столько людей безнаказанно? А вот крупные вклады – это знак того, не единственный, конечно, что был свой могучий, на который он опирался. Был правящий слой, который искал своего лидера, и лидер искал его. Это был сложнейший процесс, осложняемый еще тем, что, когда этот слой выдвинул лидера, то сам лидер, часть этого слоя, начал их чистить. 1937 год был гигантской чисткой этого самого аппарата.

В связи с этим ставился вопрос, который в статье Клямкина в "Новом мире", - был другой путь или нет в это время, в конце 20-х годов? Клямкин доказывал, что, дескать, другого пути не было, как зажать крестьян. Тогда Преображенский писал в "Правде" в те годы, известно, что у нас нет французских колоний, у нас нет английских колоний, у нас есть только внутренние колонии, именуемые "российское крестьянство". Видите, как откровенно иногда писали. Клямкин доказывает, что другого пути быстро сделать индустрию не было. Нужно было сосредоточить быстро большие средства, создать мощную индустрию и т. д.

Это очень распространенная точка зрения. Многие ее защищали на этих семинарах. Но на это были известные возражения, что гигантские людские потери не стоят никакой индустрии, что факт выигрыша войны не есть доказательство, что она выигралась бы любой ценой и т. д. Это все вам известно. Тем не менее, уже была дискуссия, обсуждение статьи Клямкина, где его крепко прижали (он человек острый) и стали говорить – почему не было другой альтернативы, была же другая. Он согласился, неясно выразился, но сказал, что была другая альтернатива. Можно было медленнее развиваться, не так жать на крестьянство. Но для этого крестьяне должны иметь большую рыночную свободу, да и определенные политические свободы, то чего хотел Бухарин. Поэтому он хотел сказать, уточнил Клямкин, что, дескать, соотношение сил уже было такое в стране, уже был определенный аппарат, уже рабочий класс был отъединен от крестьянства, что греха таить. Бывают союзы рабочих и крестьян, но здесь не было коллективизации. Крестьяне были чертовски одиноки! Власть, аппарат уже расставил такие позиции, что дело крестьян было безнадежно. Но и так можно согласиться, что соотношение сил было безнадежно. Но что исторически и теоретически не было альтернативы - с этим отчаянно спорили. И этот спор сейчас один из самых таких острых.

Владимир Тольц: Сегодня мы знакомим вас с сохранившейся в аудиоархиве Свободы записью выступления в Париже известного советского писателя и историка Натана Эйдельмана. Оно было посвящено тогдашним дискуссиям и спорам внутри корпорации советских исследователей прошлого. Запись сделала моя коллега Фатима Салказанова в июне 1988 года. А прозвучал этот материал в моей тогдашней программе "Россия вчера, сегодня, завтра".

Натан Эйдельман: В Союзе писателей на дискуссии появился термин – "контрреволюционный переворот" 1929, 1934, 1937 года, "контрреволюция Сталина"... Какого типа контрреволюционный? Не того, чтобы вернулся Деникин, Колчак или анархия, а в том смысле, что положение крестьян становится значительно хуже, чем до революции, и хуже, чем при крепостном праве. А власть диктатора превышает, это уж как говорится, и вы, и я знаете, все возможные нам известные примеры деспотических властителей России. Тут больше власть, чем у Ивана Грозного и Петра Первого у Сталина личная, хотя бы по той причине, что в самые жестокие годы Петра и Ивана существовала частная собственность. Боярин все же имел определенную экономическую независимость, а все люди, связанные со Сталиным, получали зарплату.

Роковой момент 1928-1929 года – это больная точка. На одной из дискуссий, правда, в прениях выступил один писатель. Он сказал, вот как было бы хорошо, если бы тогда, в 1928 году, за три года до своего рождения, появился бы Михаил Сергеевич Горбачев и провел бы тогда перестройку. Ну, все повздыхали и сказали, что, да, это было бы неплохо. Но тут-то и начинается самая темная сторона, связанная с тем, что принято называть классовым интересом, интересом слоя и т. д. Это страшная трагическая система…

Но повторяю свой опыт. Когда меня на одном семинаре спросили, а как я считаю, как нужно говорить о Сталине, я высказал мнение, = не знаю, согласятся ли? - что нужно говорить на трех уровнях. Первое – всю правду о зверствах. Второе – всю правду о том, кто его поддерживал, что эта поддержка была очень широчайшая, массовая. Форма отуманивания, оболванивания, через которые я прошел, как и многие другие, руку поднимал и веровал – все было в молодые годы. Третье связано со вторым – понимание личной ответственности каждого даже того, кто непосредственно не палачествовал. Видимо, такие три уровня, о которых должно говорить.

В связи с этим возник вопрос о статистике. Вот статистика – одна из неосвоенных зон. Сколько погибло? Я знаю, что есть много цифр в западной печати. Недавно Виктор Петрович Данилов, крупнейший знаток про коллективизацию, спорил и доказывал, что 1932, 1933 год унес не 10 млн., а 3 млн. человек. Это ужасно! Уже 3 млн. кажутся мало по сравнению с 10. Статистика очень трудна по той причине, что, если человек попал в ссылку, а потом умер, то он может не считаться как бы жертвой репрессии.

Кроме того, нужно проверить действенность переписи. Было три переписи – 1926, 1939 и 1959 годов, о которых можно серьезно вести речь. В 1926 году была честная перепись, в 1959 – более-менее честная, а в 1939 была нечестная, об этом писалось в "Московских новостях" и в других местах, в "Огоньке". Тем не менее, профессор Козлов, известный этнограф, выступал с докладом и привел данные о том, что понятие "демографический дефицит"… 147 млн. было в 1926 году. Сколько должно было родиться к 1939? Ну, при известной рождаемости. Сколько не хватает? - Даже по данным переписи 1939 года (перепись очень фальсифицированная, там неясно, как учитывались заключенные) не хватает 15 млн. Дефицит демографический – 15 млн. Это коллективизация, 1937 год плюс уловки переписи. А с 1939 по 1959 тут, правда, многие цифры уже утаенные в 1939, проскочили, тут страшный демографический дефицит, за эти 20 лет. Тут 45-50 млн., сказал профессор Козлов. Это что такое? Это погибшие на войне. Это погибшие в лагерях после войны. Сюда, правда, входят и не родившиеся от тех, кто погиб. Это тоже надо учитывать. Тут какой-то коэффициент надо выводить на это. Тем не менее, даже по прикидкам Козлова выходило, что число военных жертв значительно больше, чем 20 млн. У нас сначала говорили 7 млн., потом Хрущев дал цифру в 20. И она так и существует. На семинаре по Отечественной войне отмечалось, что казнены были 40 тысяч офицеров и генералов, хотя вообще репрессиям подверглось до 200 тысяч человек в армии. Стоит любой войны!

Разбирались вопросы внешней политики. Внешняя политика – одна из самых щекотливых зон. Поскольку внутри – ладно уж! – гений Сталина и его подручных ясны. А вот внешняя политика – тут уже тема с включением других держав, тут тема борьбы за мир и т. д. и т. д. Были попытки отделить. Что, вот, внутренняя политика была плохая, а внешняя – хорошая... Резко выступил, я уже говорил, Старцев по ленинградскому телевидению. Кто-то сказал, что, по его мнению, Сталин провел политику империалистическую, в худшем случае монархическую. Империализм заключался, прежде всего, в ряде стремлений к захвату.

Был семинар о предыстории и истории Отечественной войны. Очень крепко там выступал такой сравнительно робкий один ученый. Ему пришлось туго. Его спрашивали – известны ли секретные статьи советско-германского договора 1939 года? Он говорил – у нас не опубликовано. Тогда его спросили, а есть ли опубликовано не у нас, то можно ли считать, что этого факта нет? Он должен был признать, что этот факт есть. Но требовали критического подхода, на что было резонно замечено – любой факт требует критического подхода. Так или иначе, говорилось и будет говориться, что то, что введено в научный оборот на Западе (документы о советско-германском договоре, документы о терроре, документы о коллективизации, материалы Смоленского архива), все это пора понять, что это есть…

Вообще, понимаю, что здесь это может быть не всегда понятно. Три четверти фактов, о которых говорится, это все и так знают. Важно, что это произносится. Три четверти публикаций обнародовали максимально материалов, появившихся на Западе. В связи с чем, кстати, появляется такое возражение у наших коллег – а вот мы опубликуем, допустим, материалы из смоленских публикаций или из каких-то других, а вот запротестуют авторы…

Проблема авторского права… Ситуация такая, грубо говоря, - говорит редактор крупного журнала, - люди, с которыми Советская власть еще не помирилась, но факты они публикуют такие, которые Советская власть уже может публиковать. Значит, либо ждать, пока мы с ними помиримся и к ним обратиться – долго, либо взять, но тогда подвергнуться, может быть, их атаке за использование и т. д. Как быть? - Помириться раньше.

Вот в связи с этим опять же о Великой Отечественной войне отмечалось - особая секретность. Говорилось о том, что вы все знаете, что издания в Англии, США и в Японии по истории Второй мировой войны – это 80-томное издание, 96 томов и 100 томов... У нас ничего подобного – 12 томов. Но дело не в количестве томов, конечно, а в материалах. В частности, генерал Павленко, выступавший очень остро, сказал, что начали писать подробно битву под Москвой, 1941 год. И у нас есть архив в Советском Союзе группы "Центр" немецкой, наступавшей на Москву. Историки попросили посмотреть на события с немецкой стороны. И даже очень авторитетным и допущенным историкам не были даны (это было еще несколько лет назад всего!) материалы группы "Центр". И тогда генерал Павленко со свойственной ему горячностью стукнул кулаком по столу и сказал – зачем мы их только захватили? Повторяю, история Второй мировой войны, предыстория и советско-германский договор – люди требуют ответа на этот вопрос. Прорыв сделал старый, опытный международник Эрнст Генри, который впервые произнес довольно ясно то, что как-то не решались произносить, что советско-германский пакт 1939 год был ошибкой.

Далее зашел спор, удивительный спор о безнравственности политики. Политика грязна – это все знают, ссылались на Макиавелли. Хотя тот же Макиавелли говорил – действительно, политика грязна по своей природе, но до известных пределов. Все знают его книгу "Principe ", и куда меньше знают его суждение, что когда политика переходит известный уровень безнравственности, это вредно для практика. Практик должен быть безнравственен до известных пределов – вот, грубо говоря, мысль Макиавелли.

В частности, тут говорилось о внешней политике 1939-1941 годов о сговоре с Гитлером, что комбинация возможна, конечно, и с дьяволом, но какой ценой. Отмечалось позже на симпозиуме советско-польском, на котором я тоже присутствовал, можно по-разному было заключать договор с Гитлером. Но тот факт, что на географических картах 1939-1941 годов вместо Польши написано "область государственных интересов Германии", а вместо Чехии (Словакия-то была) – "протекторат Богемии и Моравии", что это и есть форма, когда дозволенный уровень нравственности значительно превзойден. Между прочим, на последнем из семинаров по внешней политике, выступавшие товарищи настаивали на том, что нельзя недооценивать вину Сталина в развязывании Второй мировой войны, в частности, нападение на Финляндию и очень плохое ведение военных действий, как сейчас ясно, чрезвычайно поощрило Гитлера. Он был убежден, что если с маленькой Финляндией соотношение населения 1:70, такие потери и такие гигантские трудности, то война будет легка.

Это требует изучения. И сейчас, мне кажется, мы к этому значению и приблизились, и удалились от него. Потому что, с одной стороны, о преступлениях Сталина говорится более откровенно, но о наших собственных заблуждениях, мягко говоря, мы говорим куда менее охотно. Мы охотнее скидываем вину на Сталина, на его окружение, на правящий слой, а о себе говорится в общей форме. Пока был гипноз, его невозможно было анализировать. Когда происходит выход из гипноза, люди не верят, что они были в гипнозе.

Возникают просто гигантские проблемы исторической социологии и психологии, о которых говорилось на семинарах.

Кратко остановлюсь на послевоенных моментах. Знаменитый доклад Сталина 9 февраля 1946 года, послевоенный, доклад, в котором, кстати, сохранились знаменитые двойные аплодисменты. Когда Сталин сказал: "Говорят, победителей не судят (бурные аплодисменты). Нет, их надо судить (бурные аплодисменты)". Мне говорили, что в некоторых изданиях только в одном месте поставлены "аплодисменты". Но я сам видел издание, где два стоят. Отметаем всею демагогическую сторону. Возьмем суть. Помните, Сталин привел цифры. Что если у нас будет 50 млн. стали, 60 млн. тонн чугуна, 500 млн. тонн угля и нефти, то будет коммунизм. Оставим в стороне, что будет. Но ставится некая задача достижения определенного уровня производства, как главная. И он, и все руководство, и все были нацелены на то, что, в общем, нужно только увеличить то, что есть, и мы будем непобедимыми, мы будем иметь все, что нужно.

Ученые анализировали этот доклад под этим углом. Дело в том, что в этот момент, как вы знаете, уже начиналась, уже началась вторая промышленная революция в мире. Дело было не в тоннах и килограммах, а менялась структурно промышленность. Дело было в компьютерах. Дело было в кибернетике. Дело было в полупроводниках.- Об этом ничего! Более того, вскоре после этого началась кампания: кибернетика – "буржуазная лженаука" и т. д. Если курс взят на то, чтобы только выдать тонны и килограммы, роль мозгов, роль интеллигенции при этой схеме не так уж и велика. И в тот момент, когда мобилизовывались эмоциональные, интеллектуальные силы Запада, в виде союза мозгов в странах типа Японии, ФРГ, Италии и других, здесь как раз острейшие удары наносились по интеллигенции. Конечно, это объяснялось не только тем, что нужны были тонны стали.

Интеллигенция потенциально заключала в себе некую вольность. Одна за другой идут антиинтеллигентские кампании. Борьба с генетиками под именем великого ученого, действительно великого, Павлова проводится определенная кампания по травле физиологов, космополитизм... Это все линии удара по тем силам, которые как раз могли бы осуществить узловые перемены. И неясна другая сторона. Дело в том, что в этот период, сейчас есть все больше и больше данных, аппарат, который породил Сталина (и Сталин породил его), начал им тяготиться. Это несомненно.- Все люди хотели жить, начальники тоже жить хотят. Хотели жить, больше получать, ездить за границу, прилично существовать. Даже те, кто имели много, не было гарантии…

Я занимался Павлом Первым. Его убили близкие его сторонники, которые всё имели, но не было гарантировано. Гарантия – один из важнейших моментов!

Аппарат был утомлен Сталиным. Этот аппарат поддержал Хрущева против Берия. Аппарат поддержал Хрущева, когда против него был известный заговор Молотов и Маленков и примкнувший к ним Шипилов. Потом, когда уже Хрущев начал дело реформы, которые подрывали сам аппарат, аппарат уже его опрокинул. Это особый разговор.

Мы сейчас находимся в 40-х – 50-х годах. Это тоже тема темная. Ее как бы нет. Это тоже незримая история. То, как эти люди вырвались на свободу, начали ездить при Хрущеве и получили известные гарантии, по крайней мере, что не будут убиты.

Изменялись отношения между правящим слоем и его верхней структурой. Это очень важно. Что заставляет серьезно соотнестись к тем сведениям, которые мы знаем из соображений Авторханова, а сейчас соображения Константина Михайловича Симонова. Симонов описывает ситуацию, когда Сталин, чувствуя эту опасность, готовился к нанесению нового удара по верхушке аппарата. Его знаменитая фраза, которую Хрущев приводил, что надо время от времени менять кадры.

Но то, что прошло с Зиновьевым и Бухариным, не могло пройти с этими людьми. Эти люди были воспитаны на крови. Это были не зайцы, а волки вокруг Сталина. Это тоже интересная психологическая тема. Опять же понятно, что мы не сильно им симпатизируем, но многие из них были яркими людьми с отрицательным знаком. А чем человек крупнее и перед ним стоит отрицательный знак, тем он больше вреда приносит. Во времена Брежнева было куда более серое руководство, хотя, может быть, слава Богу. А здесь яркие хищники. Берия – пробы ставить негде, но ведь способный, чрезвычайно, на все способный, понятно. Я понимаю, что не хочется сказать слово в их пользу, но я произношу его четко – я говорю, что были способные люди. Сталин недооценил их способности. Они не хотели погибать просто под новым ударом топора.

Вообще, к вопросу о том, что таится в архивах? - Был такой, наверное, многие помнят, член Политбюро, секретарь ЦК и министр культуры Пантелеймон Кондратьевич Пономаренко. Он умер. Его вспоминания, которые были в журнале "Дружба народов" еще лет 15 назад. Вот Пономаренко рассказывает – утром приносят газету сообщением о деле врачей. Январь 1953 года. Пономаренко читает опытным аппаратным глазом этот текст, что врачи такие-то, такие-то, такие-то. Кого они хотели погубить? Хотели погубить Ворошилова, Жданова, Говорова и других, скажем, врач Егоров. А Пономаренко думает, а я лечусь у врача Егорова. Этот врач Егоров хотел погубить таких-то и таких-то, а меня не хотел. Мне это сразу не понравилось, - сказал Пономаренко. Понимаете, аппаратное чувство!.. Ясно, что если один врач лечит нескольких руководителей и одного хочет погубить, а другого нет, то понятно… Таких воспоминаний довольно много.

Сейчас в архивах найдены материалы, что осень 1952 года – конфронтация Сталин-Берия была острейшей. Эта тема была щекотливая. Она и сейчас щекотливая, а при Хрущеве особенно. Во-первых, неудобно ему признаваться в каком-то заговоре или даже намерении его. Заговор или возможный заговор – я не настаиваю на термине. Поскольку Берия был вскоре свергнут, то без рассказа о нем история не получалась. Возник новый уровень исторической тайны. Это крайне остро интереснейший острейший момент советской истории, который не изучен.

Увы, уходят последние люди, воспоминатели. Попытки журнала "Огонек" взять интервью у Кагановича, последнего, 95-летнего, пока не увенчались успехом. Насколько мне известно, Каганович сказал, что он бы дал интервью солидной западной газете. Прошу учесть, товарищи! Серьезно. Он боится наших корреспондентов. Со Сталиным он встречался 5 марта в 16 часов 50 минут. А 5 марта днем, как не исключает Симонов, был создан пленум, где командовал явно Берия, который сообщил о таких гигантских изменениях в правительстве и в аппарате… 23 министра были сменены, изменена структура Политбюро и Совета министров. На все главные посты – иностранных дел, военный, секретариат Москвы – были поставлены новые люди. Это все поразительные факты, которые важнейшие события нашей истории, а мы о нем знаем, ну так, догадываемся и еще спорим – было ли! Вот уровень нашего самосознания.

Тем не менее, после этого переворота или… неважно. В 1953-1956 годах был переворот. Хрущев – это есть новая попытка, последовательная, странная, новая попытка и экономических, и политических реформ и в жизни страны, и в жизни аппарата, и в отношениях аппарата с высшими верхами. Но это уже совершенно особая тема. Я думаю, что она не устареет и до нашей следующей встречи, которая неизвестно когда будет…

Владимир Тольц: В 1988 году Фатима Салказанова записала не только парижское выступление Эйдельмана, но и его ответы на вопросы слушателей. Тогда многие из этих вопросов казались "острыми", сейчас – вот она разница во времени – наивными и смешными даже.

Архивная звукозапись, 1988 г.:

- Первый вопрос. Все, что вы нам рассказали, очень интересно. Но обо всем об этом говорилось уже в 1956 году. Или вот, например, вы говорили о партийном аппарате, но уже есть на Западе книга Восленского "Номенклатура" и "Новый класс" Джиласа. Обсуждаются ли на исторических семинарах зарубежные книги о советской и коммунистической действительности?

Натан Эйдельман: Во-первых, я хотел сказать, что речь шла об освоении и введении ее в научный оборот. Во-вторых, я над тем, что спрашиваю, думал еще задолго до того. Что нового? Я сказал сейчас, что почти все как бы знали. Но видите ли, давно известно, например, что в мире существует, даже в литературе, всего 31 сюжет. Тем не менее, мировая литература каждый раз, обновляя, сюжеты получает.

Восленский написал "Номенклатуру". Сейчас заново ставится вопрос. Для нас важно, что это говорится у нас. Ладно, дело не в том. Но согласитесь, что есть возможность новых постановок, новых фактов, новых цифр, новых анализов, психологически мы не претендуем на приоритет в сюжете. Но есть возможность в рамках как бы известного… Я сказал, что три четверти, девять десятых про себя мы и так знали. Важно это произнесение, а произнесение в наших условиях означает приближение к архивам, приближение к новым моментам. Анализ, скажем, психологического состояния страны при всем развитии западной социальной психологии, при всем знании и быстрых эффектов, как эффект толпы, и эффекта, связанного с фашизмом, феномен Сталина не описан еще.

- Вопрос. Но ведь об этом уже писал Солженицын, если только это имя не табу…

Ответ советского историка Натана Эйдельмана:

Натан Эйдельман: Нет, не табу. Вы считаете, что Солженицын написал феномен Сталина? Видите ли, сказать, что Сталин плохой и тиран – это общее место. Сказать, что Сталин гениальный вождь всех народов мира – это тоже обратное общее место, известное исторически, мы знаем. А вот как это соединяется – пока не нашлось. И Солженицын этого не сделал. В этом отношении, на мой взгляд, куда менее талантливый выдающийся автор Рыбаков к образу Сталина продвинулся куда дальше Александра Исаевича, мною глубочайше уважаемого.

Кроме того, как называется наша встреча? О чем спорят советские историки. Вот они об этом спорят. Я бы сказал так, что за последние года два, я думаю, без преувеличения было опубликовано несколько сот или даже тысяч существенных фактов или групп фактов. Они были опубликованы на основании уже определенных трактовок.

Вроде бы подумаешь еще один факт. Вот Ваксберг опубликовал 3-4 факта о преступлениях Сталина. Казалось бы, ну, что – и так знали, что он многих убил. Кроме того, в науке известно, что роль прибора изучающего велика. Роль глаза человеческого и роль телескопа в изучении звезды велика. И люди окрашивают своим субъективным сознанием то, что происходит. Поэтому всякая истина содержит объективные стороны. Это вы заметили, что тут как бы ничего нового, хотя есть новое тоже. И плюс наше субъективное отношение. Вот происходит любопытный сплав новых субъективных отношений с кое-какими новыми объективными. И получается некая химическая реакция, не лишенная интереса.

Допустим, я знаю некоторых американских моих коллег и друзей, которые очень интересно изучают советский период. В общем, для них это как бы эксперимент, для них, я говорю, почти на кроликах. Им любопытно, как нам было бы интересно изучать средневековый Непал. Там тоже люди, тоже сочувствуем. Люди изучают, да. Казалось бы, холодный мозг, холодное изучение. Кстати, это старый спор, что для историка нужно – объективность или субъективность. Долгое время считалось, что объективность.

Сейчас как-то историки начинают доходить и на многих конгрессах, что в известном смысле, я подчеркиваю – в известном, чем субъективнее, тем объективнее. Что некая страсть, некая даже крайность, некоторая заинтересованность может искривить факты, куда тебя поведет, и ты истолкуешь. Но все равно истолковывая, искривляешь. Но вот личностное, болевое отношение к ситуации или изнутри дает неожиданный эффект. Вот такая странная штука эта история, мне так кажется.

- Вопрос. Как вы считаете, существует ли в СССР прямая связь между репрессивным аппаратом и Политбюро? Не свидетельствует ли разгон демонстрации в центре Ленинграда у Казанского собора во время визита в СССР президента Рейгана о том, что отсутствует координация действий властей?

Советский историк Натан Эйдельман ответил:

Натан Эйдельман: Видите, я не настолько осведомлен, и гласность не настолько дошла, чтобы я знал весь механизм. Но когда-то в Москве один мой коллега зашел в Международный отдел ЦК, получил очень либеральный ответ. (Международный отдел ЦК вообще у нас очень либеральный!) Потом зашел в Отдел агитации и пропаганды. Там ему сказали, что нужно «железно». Он вышел и сказал – да, что же это такое, у нас однопартийная система или нет? На что ему мудрый инструктор сказал – у нас система однопартийная, но многоподъездная. Да. Понимаете, очень сложная структура. Есть соотношение...

Мы иногда путаем наличие одной партии и одного центра с внутренней многоцентровостью в ней. Огромные оттенки этих отношений крайне сложны. Например, мне известно, простите, что в 70-е годы, надеюсь, что так нет, члену Политбюро было неэтично посетить другого члена Политбюро на работе. Потому что это означало бы какой-нибудь сговор, заговор. Этично на уровне референтов соотнестись, соединиться. Это дикая сложная система, о которой мы крайне мало знаем. А мы судим о ней, все равно как судить о древней Австралии. Тут начинается дико сложная система. Может быть, есть соотношение. Но, с другой стороны, сейчас, особенно в условиях известного послабления нового центра, в условиях возникновения элемента многоцентровости даже на довольно высоких уровнях, такая возросла определенная инициатива у ряда людей. Система сложна.

К сожалению, тут гласности не хватает. Может быть, это звучит как гласность чрезмерная не дается по причинам, как сказал бы, как военно-политическая тайна что ли.

- Следующий вопрос задал Натану Эйдельману бывший профессор Ленинградского педагогического института имени Герцена, а в эмиграции профессор Парижского университета Ефим Эткинд. Он попросил рассказать об архивных спецхранах.

Натан Эйдельман: Есть как бы решение постановления о том, чтобы почти все выдавать, хотя я уже говорил, что, уезжая из Москвы, я зашел в Ленинскую библиотеку, там Набокова только стихи его за подписью Сирин, 1916 года и больше ничего нет. В журналах советских Набоков выходит, а в Ленинской библиотеке в спецхране. Значит, не торопятся. К осени обещают. Обещано почти все, как известно, кроме крайне шовинистической и порнографической, - так там оговорено было, - а также произведения эмигрантских авторов, напечатанных за рубежом.

Значит, обещано, что все произведения, скажем, Солженицына, Аксенова, напечатанные в Советском Союзе, должны выдаваться. Я как раз в Ленинской библиотеке потребовал Солженицына, мне сказали, что он в спецхране. Насчет архивов смягчилась несколько обстановка. Практика смягчилась. Тут очень много зависит от администрации. Все знают, что в ЦГАЛИ можно договориться, а в отделе рукописей Ленинской библиотеки хуже, потому что там администрация проверяет инициативу в противоположном смысле. Вот, пожалуйста, такое сейчас разнородное время…

Владимир Тольц: Натан Яковлевич Эйдельман. Запись лета 1988 года. В ноябре следующего, 1989, он скончался. Ему было 59 лет.