Владимир Кара-Мурза: На съезде коалиции демократических сил "За Россию без произвола и коррупции" в понедельник российская оппозиция учредила Партию народной свободы. Делегаты съезда единогласно приняли три резолюции – об общественно-политической ситуации в стране, о предстоящих выборах в Государственную думу и о выборах президента в 2012 году. В них отмечается глубокий системный кризис во всех сферах общественной жизни России и отсутствие у российского руководства позитивной программы развития. "Эта власть не способна надежно оградить общество от появления терроризма, экстремизма, природных катастроф и техногенных аварий", - отмечают авторы одного из принятых документов. Делегаты учредительного съезда намерены выдвинуть новую партию для участия в парламентских выборах в 2011 году. Они пообещали "добиваться ее регистрации и делать все для победы ее кандидатов на парламентских и президентских выборах, а также на выборах регионального уровня", - так говорится в одной из резолюций. А движение "Солидарность" приняло участие в создании этой политической партии, второй съезд движения, который проходил в Москве 11 декабря, ратифицировал коалиционные соглашения. Решение об участии "Солидарности" в партийном проекте вызвало острую дискуссию среди членов организации. Противники вхождения "Солидарности" в коалиционный проект настаивали на том, что бессмысленно участвовать в выборах для того, чтобы подтвердить, что эти выборы – фарс. Пути консолидации демократического лагеря в России мы сегодня обсуждаем с членами политсовета движения "Солидарность" Владимиром Буковским, бывшим советским правозащитником, незарегистрированным кандидатом в президенты России на выборах 2008 года, Александром Подрабинеком, правозащитником, бывшим советским политзаключенным и адвокатом Вадимом Прохоровым, членом политсовета движения "Солидарность", бывшим членом Центризбиркома от Союза правых сил с правом совещательного голоса. Как вы относитесь к идее создания новой партии – Партии народной свободы, созданной на съезде коалиции демократических сил "За Россию без произвола и коррупции"?
Владимир Буковский: Вы знаете, мы, довольно быстро обсудив эту проблему, поняли и договорились, что это не является обязательным проектом для движения "Солидарность". Это факультативная вещь. Те члены, наши коллеги, которые хотят это делать, они, конечно, свободны это делать. Мы движение, мы не партия, у нас инициатива поощряется любая. Но это не означает, что все мы автоматически, участники движения "Солидарность", поддерживаем или участвуем в проекте создания партии или выборов. Я лично большого смысла в этом не вижу. На прошлых выборах мы достаточно убедительно показали, что выборов нет, что процедура придумана искусственно, что барьеры придуманы искусственно и фальсифицируются элементарно. Что практически зарегистрироваться невозможно, если Кремль этого не хочет. Доказывать это второй раз мне кажется избыточно. Но я этом проблемы большой не вижу. Если кто-то хочет еще раз в этом убедиться или показать это другим на примере, пожалуйста, бог им в помощь. Я сам в этом участвовать не хочу.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли дефицит сильной политической организации на либеральном фланге?
Вадим Прохоров: Да, безусловно, ощущается. Хочу напомнить, что в Минюсте у нас отражен реестр из семи политических партий – это те организации, которые допущены действующей властью к участию в общественной жизни в качестве политических партий. Вот две из них так или иначе пытаются претендовать на этот сектор – это находящееся, к сожалению, не в лучшем состоянии "Яблоко", которое, мне кажется, испытывает большие проблемы с различного рода странными проектами вроде поддержки известного своей "честностью" мэра Лужкова. И совсем уже за гранью добра и зла организация под названием "Правое дело", которое на руинах, на костях Союза правых сил при поддержке руководителей некоторых госкорпораций пытаются проводить какой-то квази-демократический проект под руководством Грызунова из администрации президента. Но, как мне представляется, совершенно бесперспективно. В связи с этим избирателю демократического склада непонятно, что делать, когда он приходит на избирательный участок и видит там отсутствие графы "против всех". Еще неизвестно, кстати, дойдет ли то же самое "Яблоко" до выборов, не говоря о том, что его позиция не всех устраивает. Конечно, дефицит такой испытывается. То, что сказал Владимир Константинович Буковский – это правильно. Но мне кажется, не надо сводить все только к вопросу контроля за фальсификациями и действительно еще раз показать, зарегистрируют или не зарегистрируют организацию. Мне кажется, что любое сплочение, любая координация усилий между движениями демократического фланга имеет право на жизнь. И в конце концов, мы должны быть готовы к любому изменению обстановки, история развивается по спирали. У нас периоды консерватизма в России, как известно, так или иначе сменялись в том или ином виде оттепели или перестройки. И с учетом ускорения бега времени можно все-таки ожидать, очевидно, какого-то нового периода и максимально его приближать. Я думаю, мы должны быть готовы к тому, чтобы действительно иметь возможность зарегистрироваться и при определенных условиях принять участие в выборах. А если нам это не дадут, по крайней мере, доказать с документами в руках то, что действительно незаконно отказ в регистрации, незаконно не допускают до выборов. Просто говорить об этом уже недостаточно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пойдет ли на пользу дела преодоление этого дробления на либеральном фланге политического спектра?
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель Партии экономической свободы, видит в новой партии пример реального противостояния режиму.
Константин Боровой: Это единственный пример демократической партии. Единственный пример, когда оппозиция объединилась. Все остальное – это либо декоративные проекты, либо проекты, не имеющие шансов выжить. Это реальный проект, я его поддерживаю, многие демократы его поддерживают, потому что он действительно позволяет создать такую партию, которую будут поддерживать разные и многие демократические силы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, видел ли до этого избиратель, активист демократического лагеря реальные различия между организациями Немцова, Касьянова, Милова и Рыжкова?
Владимир Буковский: Большая часть этих организаций существует уже не один год. И более того, они пытались принимать участие в избирательном процессе даже до регистрации, и люди знакомились с программой, с точкой зрения каждой из этих организаций. Конечно, могли. Человек, интересующийся этими вопросами, безусловно, знает разницу. Конечно, люди, которые вообще не интересуются, до них это донести довольно трудно, телевидение нам не дают, мы не можем объяснить по телевизору. Но любой человек, имеющий доступ к Интернету или к радиоволнам, чтобы слушать Свободу, он, конечно, знает эту разницу.
Владимир Кара-Мурза: В субботу на съезде "Солидарности" обсуждался этот вопрос. Какие аргументы выдвигали скептики, противники вхождения в единую коалицию и Партию народной свободы?
Вадим Прохоров: Собственно аргументы скептиков во многом сейчас изложили и Владимир Константинович Буковский, и Александр Подрабинек. Примерно сходные аргументы выдвигались и на съезде. Кто-то говорил, например, что не надо распылять усилия, усилия направлять на поддержку нашего родного, созданного нами движения "Солидарность", в которое входит много уважаемых людей, а не растрачивать их на создание партий. В принципе, мне кажется, что партийный проект, который сегодня запущен объединенной партии, он не во вред - это уж точно. Удастся его реализовать или нет - это будет зависеть от многих условий и не только от поведения самих участников, но и от внешних условий. Как мне представляется, как некое единое поле для борьбы с существующим режимом - это вполне имеет право на жизнь. А то, что сохранится и останется движение "Солидарность", почему же нет. Оно будет продолжать существовать, дальше и, надеюсь, набирать силу, и уже будущее покажет, как можно распорядиться теми ресурсами, которыми в какой-то мере, но все-таки мы располагаем.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сказались 7 лет отсутствия либеральной оппозиционной партии в парламенте на ее популярности среди избирателей?
Александр Подрабинек: Я бы не сказал, что отсутствие ее в парламенте сильно улучшило популярность партий. Конечно, партия должна заниматься политической деятельностью. Когда она занимается политической деятельностью, она на виду, когда она инициирует принятие разумных законов, общество приветствует это. Но когда она остается на обочине процесса, конечно, это не в плюс. Но с другой стороны, важен сам факт того, что они все-таки выжили даже на этом зачищенном политическом поле, где, кажется, все закатали, насколько можно, тем не менее, эти партии остаются и пользуются какой-то общественной поддержкой - это важно.
Владимир Кара-Мурза: Вы после некоторого перерыва вернулись в 2007 году в Россию. Как по-вашему, если сравнить тогдашнюю ситуацию и нынешнюю, какие различия вы замечаете?
Владимир Буковский: Сейчас гораздо больше чувствуется усталость общества. Эта власть как-то, конечно, популярности не приобрела за это время, наоборот. Но еще и устали от нее люди. Есть общее ощущение усталости. Я знаю, что количество людей эмигрирующих сейчас возросло. Некое чувство безнадежности начинает овладевать, особенно среди интеллигенции это заметно, молодежи. Вот это заметно. Что еще заметно очень, что нет поддержки у нынешней власти. Вот у меня впервые ощущение, что власть болтается в воздухе, под ней нет ничего, никакого фундамента. Еще в 7 году они могли опираться на силовые структуры. Сегодня эти структуры настолько деградировали, что они уже не могут быть и не захотят быть опорой никакому режиму. Армии нет после неудачно начатой реформы армейской, милиция у нас в полном разброде и в бандитизме и тоже в начале реформ. То есть нет никаких силовых структур, на которые власть могла бы опереться. Это в общем-то заставляет беспокоиться, это некое неспокойное ощущение и не только у меня, я думаю, у населения оно тоже есть. Потому что, а рухнет? Любое ослабление центра, любое колебание мировой конъюнктуры может привести к тому, что режим просто рассыпется, он ни на чем не стоит. И кто что будет делать, как мы будем обеспечивать хоть какую-то жизнь здесь. Вот это беспокойство сейчас присутствует, по крайней мере, по моим наблюдениям.
Владимир Кара-Мурза: Вы часто участвуете в судебных процессах, защищая интересы оппозиционеров от чиновников, как по-вашему, чувствуется ли неуверенность нынешней власти не только что в своей правоте, а вообще в своем будущем?
Вадим Прохоров: Неуверенность чувствуется. И мне кажется, ярчайший тому пример – это то, как скоординировано уважаемые представители правящей элиты выступили против юрисдикции Европейского суда. Когда более месяца назад появляется статья господина Зорькина, председателя Конституционного суда, о том, что, собственно говоря, предел уступчивости исчерпан, поскольку, дескать, Европейский суд покушается на суверенитет России, когда выносит какие-то решения в защиту прав и свобод наших граждан. И вот буквально не далее как в субботу после этого пробного шара зорькинского Медведев, общаясь с судьями Конституционного суда, говорит примерно то же самое - мы не передавали наш суверенитет Европейскому суду. Это неправда. Любое подписание любой конвенции, в частности, европейской, которая вступила в силу для России в мае 98 года - это так или иначе передача части суверенитета, но во имя защиты прав и свобод человека, во имя вырастания в нормальное европейское общество. Иначе не надо подписывать эту конвенцию, не надо нашим парламентариям ездить в Совет Европы, где собственно единственное место, где к ним прилично относятся. Собственная власть, грызуны из администрации президента к ним относятся крайне презрительно, как известно. Может быть в какой-то мере правильно. Поэтому неуверенность в какой-то мере чувствуется. Сейчас, когда даже европейские структуры видят, что здесь нельзя безнаказанно, нельзя пытаться управлять как Сталин, при этом жить как Абрамович, но тем не менее, пытаются уцепиться за остатки своей власти. Кстати, истерики по поводу того, что, дескать, милиция плохо сработала во время погромов на Манежной, хотя тут дело не только в милиции, а в целом ряде других спецслужб. Куда же смотрят все остальные, где все эти хваленые спецслужбы с огромными бюджетами, как все это дело проморгали, и не они ли во многом организовывали. Мне кажется, все эти совокупные риторические вопросы показывают крайнюю неуверенность нашей власти, и мы еще больше и больше будем видеть, кстати, к опасным последствиям для всех граждан это может привести, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Вы год назад подвергались травле со стороны прокремлевских движений. Как по-вашему, можно ли считать, что в арсенале у них не осталось аргументов против оппозиции, кроме методов шельмования?
Александр Подрабинек: Кроме методов шельмования у них и не было никогда в арсенале никаких средств. Но помимо молодежных движений, я думаю, у них много других в запасе есть способов. Я как раз полагаю, что недавние фанатские выступления на Манежной площади, по крайней мере, произошли с ведома властей. Потому что трудно себе представить, что спецслужбы или те же Центры Э или ФСБ не имеют своих осведомителей в этой среде. Я думаю, что речь идет не только об осведомителях, но там имеются люди, которые оказывают влияние на формирование этой политики, на их действия. Поэтому, кстати, вы знаете, накануне было известно о том, что на Манежной что-то будет. Уж если это было известно широкой публике, то это должно было в гораздо больших деталях известно тем, кто профессионально занимается этим – правоохранительным органам. Они просто допустили это. И как один из вариантов я рассматриваю, что эти фанатские силы - это есть некий отряд, который может придти на замену молодежным прокремлевским движениям. Это такой второй путь, может быть у них есть третий путь. От чувства неуверенности они готовы пойти на что угодно. Потому что стабилизация страны, вообще говоря, не в их интересах. В их интересах держать страну в состоянии подвешенной нестабильности. В этих условиях они могут показаться спасителями нации и собирать свои бонусы с этого.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", не верит в консолидацию всей непримиримой оппозиции.
Леонид Гозман: Объединение всех оппозиционеров в одну организацию, во-первых, нереалистично, во-вторых, не уверен, что правильно. Потому что недовольны нынешним правительством, нынешней властью, нынешним курсом как либералы, так и, например, фашисты. Я с трудом себе представляю либерально-фашистский союз. Поэтому, мне кажется, что укрупнение и объединение возможно и правильно, и в этом смысле то, что происходило в Измайлово – это, безусловно, очень позитивно. И я искренне желаю успеха новой организации, я искренне желаю, чтобы они преодолели барьеры, которые стоят на пути регистрации партии, и стали официально зарегистрированной партией, смогли участвовать в выборах. Я, правда, думаю, что это очень реалистично, к сожалению. Тем не менее, даже если их не зарегистрируют, их шаг все равно шаг в правильном направлении. Я всячески приветствую это событие.
Владимир Кара-Мурза: Как характеризует, по-вашему, состояние современного российского общества недавняя волна нападений на активистов оппозиции и инакомыслящих, журналистов российских, которая прокатилась по нашей столице?
Владимир Буковский: Вообще это феномен не новый. Мы знаем, что журналисты оппозиционные, правозащитники активисты подвергались нападениям и убийствам уже много лет, последние 10 лет точно. Кто-то подсчитал, чуть ли не 60 с лишним журналистов было убито за это время и правозащитников. То есть это постоянное их оружие, оно то усиливается, то ослабляется по мере того, как они считают, что это им необходимо. Я ничего нового в этом не вижу, в очередной раз пытаются напугать, отпугнуть, не позволить и будут все время пытаться. Это уже не действует. Даже такая страшная вещь, как убийство, она приводит к общему возмущению, а не к страху.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нынешние юридические нормы дают ли шансы новой оппозиционной Партии народной свободы зарегистрироваться?
Вадим Прохоров: Я хочу сказать, что шанс в той или иной мере есть всегда, вопрос, какой он, шанс, отличный от нуля. Вопрос - насколько отличный. Я хочу сказать, что сам закон о политических партиях, который принят в 2001 году и в него неоднократно вносились изменения, как правило, в худшую сторону, и самое главное, практика его применения Минюстом, который сейчас является органом, ответственным за регистрацию партии, и судами, говорит о том, что если власть захочет не регистрировать партию и будет в этом упорствовать, в принципе она, безусловно, ее не зарегистрирует. Один из примеров с составной частью этой партии, одним из организаторов, является РНДС Михаила Касьянова. Два года назад я сам лично участвовал в суде как раз по заявлению этой партии об обжаловании отказа Минюста, и там выяснилось, что в ходе судебного разбирательства при ознакомлении с документами, что из 55, даже 56 тысяч граждан, которые объединились в эту партию, у 36 есть какие-то помарки в заполненных документах, например, ошибочно указан год рождения, просто одна цифра. 36 человек из 56 тысяч. То есть даже если их отнять, все равно остается, условно, 55966, то есть всяко достаточно. Тем не менее, председатель Минюста открыто говорит, что мы так трактуем, что любая неточность, значит на этом основании отказываем. Понятно, что зарегистрирована при таких условиях может быть только та партия, где это не заметят. Но тем не менее, я надеюсь на то, что удастся пробить и эту брешь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянской области от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Я только мнение могу свое высказать. Я жил в 90 годы и знаю, как они напевали красиво, Немцов, Касьянов и все эти господа. Они ограбили российский народ, и наш народ за этих людей голосовать больше никогда не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, живучи такие мифы, которые усиленно развивает пропаганда о "лихих" 90 годах и шельмуя тогдашних отцов экономических реформ?
Владимир Буковский: Конечно, живучи, пример мы видим. И они, конечно, искусственны, эти мифы. Любой человек, способный хоть как-то независимо думать, понял бы, что проблема 90 годов - это обвал, подготовленный 73 годами коммунистического правления. Как можно забывать о том, что 73 года страну разрушали, людей уничтожали целыми слоями, крестьянство, рабочих, интеллигенцию, священство. Никто не хочет помнить. И конечно, к 90 годам страна лежала в прострации. Причем здесь те люди, которые в этот момент оказались на месте, которые унаследовали эту разрушенную страну, как можно их в чем-то винить. Они пытались все, что могли, у этого разбитого государства, хоть как-то его оживить. Может быть не всегда удачно, может быть можно было придумать как-то лучше. Но винить их в том, что государство лежало в прострации, а люди обнищали, никак нельзя. А не винить в этом коммунистов – это просто признак полного идиотизма.
Вадим Прохоров: Я хочу сказать, что Сергей из Брянской области даже сам внутренне противоречивый вопрос задает, что говорит о том, что это действительно миф. Он говорит: из 90 годов Немцов и Касьянов. Ну хорошо, давайте разберемся, Немцов из 90 годов, а Касьянов когда стал известен, когда он был премьер-министром – с 2000 по 2004 год. Значит, кто у нас виноват? "Лихие 90", "свинцовые нулевые". Наверное, вопрос не в персоналии. Если бы был какой-то компромат у власти на этих людей, наверное, его, этот реальный компромат давно пустили в дело для того, чтобы отстранить их от политической деятельности. Вот совершенно очевидно. Поэтому, наверное, воров надо искать в окружении нынешних лидеров. Тем более, что известно, как происходит распил в нынешних корпорациях, когда Россия якобы встала с колен. А здесь нет никакой доказательной базы, и даже внутреннее противоречие люди из разных эпох идут все в одном ряду для слушателей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Меня, конечно, возмутил звонок предыдущего слушателя. То ли он зомбированный, то ли он засланный, не поняла. Хотелось мне очень бы задать вопрос Владимиру Владимировичу: почему до сегодняшнего дня на своем месте сидит Мутко? Ведь было решение комиссии счетной, куда дела средства, отпущенные на проведение предыдущей олимпиады.
Владимир Кара-Мурза: Мы не будем конкретно про олимпиаду говорить. Как по-вашему, актуальна ли для новой демократической организации проблематика борьбы с коррупцией?
Александр Подрабинек: Разумеется, коррупция – это такая кислота, которая разъедает весь государственный механизм. С другой стороны я не считаю, что коррупция - это самая важная проблема. Коррупция - это следствие отсутствия демократических институтов, это не причина. Поэтому борьба с коррупцией лежит в политической плоскости и прежде всего предоставлении гражданских свобод, которые могут этой коррупции противопоставить что-то другое. Это свободная пресса, это политические партии, это независимый парламент, которые в совокупной своей деятельности могут коррупцию, если не уничтожить до конца, то, по крайней мере, существенно уменьшить.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, понимает мотивы создания новой партии.
Ирина Хакамада: Партия с Миловым, Немцовым, Касьяновым и Рыжковым создана для того, чтобы как раз объединить демократов в силу обстоятельств, при которых объединение с "Яблоком" на базе зарегистрированной партии невозможно, так же как и с "Правым делом". То есть если "Яблоко" и "Правое дело" зарегистрированные партии, но по какому-то тайному руководству не принимают радикальную реальную оппозицию, то им приходится объединяться вместе. Поэтому она создана вынужденно. И у нее мало шансов на то, чтобы быть зарегистрированной, но все-таки объединение очень позитивный факт.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли нынешние западные демократии оказать какое-то давление на Кремль, чтобы в России появилась зарегистрированная либеральная непримиримая оппозиционная политическая партия?
Владимир Буковский: Прежде всего они этого не станут делать, их сегодняшнее отношение к России довольно безразличное. Они считают, что страна им не опасна, во всяком случае по сравнению с тем, что было в годы "холодной войны", а стало быть не так существенно. Во-вторых, зависимость довольно серьезная от поставок газа и нефти в Европе. В общем они предпочитают прикидываться, что считают нынешнюю Россию страной в общем демократической. Они могут ее критиковать, отдельные положения, отдельные нарушения прав человека, процессы, преследования прав людей - это они могут, они выразят свое сожаление, симпатию, но не более. Это в смысле их намерений. В смысле их инструментария, в принципе сегодня есть инструменты, которые могут оказывать существенное давление на российское руководство, поскольку Россия сегодня гораздо более открытая страна, чем Советский Союз, гораздо более завязанная на внешние рынки, на финансовую систему и так далее. Известное дело, связанное со смертью Магнитского в тюрьме, когда американский сенат рассматривает сейчас закон, который позволит закрыть въезд на территорию США людям, непосредственно виновным в смерти Магнитского, целый список там есть. Это, конечно, начало, это прецедент, который будет развиваться, соответственно, и по другим делам, где люди подвергались пыткам, убийствам и так далее. Такие вопросы будут рассматриваться. Реакция Запада позитивна на это, если Америка примет такой закон, Европа будет его уважать, хотя и не обязана. То есть это немедленно распространится и на европейский контингент. Второе, следующее отсюда, следующий шаг – финансы. А мы знаем, что наше коррумпированное начальство денежки держит там. Это они здесь большие патриоты, это они нам говорят, какие мы не патриоты, а сами они детей и денежки держат за рубежом и полагают, что мы этого не знаем. Так вот сегодняшние международные соглашения, особенно в связи с борьбой с терроризмом, приоткрыли завесу секретности над тайнами банковских вкладов. Сегодня найти ворованные деньги там спрятанные можно. А раз можно найти, то можно арестовать.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективна такая методика давления на Кремль, как реализация списка Кардина и подобных дискриминационных шагов в адрес коррумпированных и преступных чиновников российской администрации?
Вадим Прохоров: Мне кажется, что как раз именно эта тактика на сегодняшний день абсолютно эффективна. Она абсолютно правильная. Нужно применять санкции, как правильно сказал Борис Немцов не только и не столько по отношению к стране в целом, действительно вступление в ВТО или вхождение в иные международные институты, она скорее будет способствовать внедрению каких-то правильных норм в России. Но каждый конкретный отдельно взятый чиновник должен знать, что он должен вести себя в соответствии с требованиями закона и с теми элементарными общечеловеческими требованиями, которые заложены в той же Европейской конвенции, кстати, в нашей собственной конституции. Хочу обратить внимание, что когда господин Якеменко, вдохновитель "Наших", "нашистов", ему пресекли въезд в Италию вместе с семьей, он очень расстроился, нанял итальянских адвокатов. Деньги где-то нашел, я не знаю, дело хозяйское, где он их мог найти. Адвокаты там дорогостоящие. На что итальянский суд сказал, что в список его внесла Эстония. Все помнят, что у нас происходило у эстонского посольства некоторое время назад. Не знаю, судился он или собирается судиться в Эстонии, но это очень сильно его обеспокоило: как же так? Почему бы ему не отдохнуть, например, где-нибудь в иных, на Кубани хорошо, на Дальнем Востоке есть замечательные пляжи. Нет, ему хочется действительно иметь такую возможность по всей Европе. И очевидно, это сильно его расстраивает, но это только один такой пример, может быть не самый яркий. Я знаю, что чиновники в сильном беспокойстве и, в частности, те же самые прокурорские работники на предмет того, что их могут внести в эти самые списки. Они учат детей в Лондоне, а не в Пекине, они хранят деньги в Швейцарии и Лихтенштейне, а не на Кубе и отдыхают они, кстати, не в Ливии, где пляжи тоже неплохие, а на Лазурном берегу. Вот я думаю, для того, чтобы они вели себя нормально, эти списки очень эффективны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, я много раз слышал: Сахаров - это совесть нации. Сахарова нет, совести значит тоже нет. Но ведь есть мировая совесть. Послезавтра будут зачитывать приговор Ходорковскому. Неужели за рубежом мировая совесть, я не считаю Меркель или Берлускони, но ведь другие, совесть-то есть. Ведь чудовищный какой-то придумали, дело состряпали. Это ведь смех - это всему миру смех.
Владимир Кара-Мурза: Как характеризует современный политический режим этот финал наступающий процесса второго по делу ЮКОСа?
Александр Подрабинек: Настоящая характеристика будет тогда, когда приговор прозвучит. Хотя подавляющее большинство людей не сомневается, что он будет обвинительный и скорее всего с тяжелым сроком. Но вы знаете, я думаю, что нашей власти это все равно. Она не сильно реагирует на общественное мнение. Она абсолютно плюет на общественное мнение внутри страны, и она не очень обращает внимание на международное общественное мнение. Вот на закрытие въезда для них они обращают внимание. Я вернусь к предыдущей теме, когда неделю назад комитет по международным Совета Европы обсуждал вопрос о том же списке Магнитского, то, что сейчас обсуждается в сенате США, и вынес рекомендацию принять этот список и запретить въезд, у нас просто началась какая-то истерика. МИД отозвался немедленно заявлением о том, что это вмешательство во внутренние дела, хотя, собственно говоря, это запрет въезда в другие страны, какие тут внутренние дела России. Уж никак не внутренние дела. Они очень остро реагируют на это. И это единственное, на что они остро реагируют, потому что затрагиваются их личные интересы. Им совершенно чихать на интересы страны, им совершенно плевать на образ страны, какой он складывается за рубежом. Поэтому я не думаю, что процесс Ходорковского они рассматривают в этом аспекте: а что скажет Запад? Кроме того, к сожалению, Запад проглотит и это.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", признает право оппозиции на создание новых партий.
Сергей Митрохин: Право граждан создавать политические партии должно быть гарантировано. Сегодня, к сожалению, не так. Если люди создали партию, то эта партия должна быть зарегистрирована. Это один из критериев наличия демократии в стране. Если людям не дают зарегистрировать созданную партию, значит в этой стране демократия отсутствует. Поэтому надеюсь, что наши регистрирующие органы все-таки это поймут, и никаких препятствий для этой партии чинить не будут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать гостям, что эта клевета, болтовня, бессмыслица только мешает жить стране. Надоели все эти непрерывные замечания, пустые: хотят власти, ах какие золотые, власти они хотят. Народ устраивает эта власть. Если есть отдельные типа Николая из Мичуринска и так далее слушатели Свободы, это не говорит, что народ против власти. Не придумывайте. Буковский в основном находится в России, зачем же он клевещет? Что, в Англии его голос не звучит, он там никому не нужен? Прекратите эту болтовню.
Владимир Буковский: Я так и не понял, где я нахожусь - в Англии или в России. Эта госпожа, задававшая вопрос, запуталась.
Александр Подрабинек: Непонятно, если Надежду так раздражает эта болтовня, зачем она слушает Радио Свобода.
Владимир Буковский: Читайте газету "Правда".
Вадим Прохоров: "Российскую газету".
Владимир Буковский: Она теперь оппозиционная, действительно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Прозвучало о том, что не посадили членов СПС, потому что на них не было компромата. И сразу же прозвучал вопрос Аллы Павловны о том, почему не посадили Мутко. Может быть членов СПС не посадили по тому же, почему не посадили Мутко?
Владимир Кара-Мурза: Мы уже говорили про коррупцию.
Вадим Прохоров: Понимаете, в чем дело, Мутко – это часть действующей власти. Члены СПС, я, правда, не знаю, почему здесь СПС упоминается, многие из лидеров нынешних демократов действительно выходцы из СПС - это все-таки оппозиция к нынешней власти и весьма ее раздражающая. Поэтому логика в чем: почему не сажают нынешних? Я не говорю в данном случае Мутко или не Мутко, вообще нынешних людей, которых, наверное, можно в той или иной мере обвинить в коррупции без привязки к персоналиям – это понятно они входят в действующую обойму режима. Но те, кто раздражают режим, уж их никто щадить не стал бы. Ищите, находите, в чем проблема? Значит, видимо, все-таки нет оснований. А по поводу того, что с нынешними, окружением ушедшего мэра и иные личности из действующей власти, ну что ж, это надо было разбираться дальше, я думаю, что в любом случае определенные процессы нас так или иначе ждут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Химок от радиослушателя Владислава.
Слушатель: Добрый вечер. Все-таки еще раз вернуться к тому же вопросу о коррупции и где именно находится Буковский. Где же находится Буковский? Он все-таки находится и в Великобритании, и в России. Потому что абсолютно невозможно на самом деле определиться с суверенитетом этих двух стран, он явно нарушен для истории, когда он баллотировался в президенты, было неясно и сейчас неясно. А почему коррупция существенна. Смотрю, по крайней мере, два дела международных, два спора хозяйственных. Один спор в Лондоне, построили строение, участвовали российские компании, столько грязных следов понаоставляли, что скандал там очень крутой. А второй у меня под боком, я же в Химках с шоссе, тут уже французы вляпались, по крайней мере. И вот сказать, где чье, что для Лондона, что для Химок, что для Москвы невозможно. Что это за коррупция – это международный терроризм на самом деле, это международный идиотизм, вот каков характер этой коррупции. Поэтому Буковский советует читать газету ту или иную, он сейчас в Лондоне, вероятно, на территории под юрисдикцией Лондона.
Владимир Буковский: Не угадали, я как раз в Москве сейчас. Вот прибыл делегатом съезда "Солидарности". Сейчас пришел поучаствовать в программе.
Владимир Кара-Мурза: Хотел Станислав спросить, носит ли нынешняя коррупция транснациональный характер.
Владимир Буковский: Это правда. Тут действительно в большой степени этому способствовало распространение российского капитала, российского бизнеса, оно запутало очень многие компании. Это напугало Запад. Часто не позволяют покупку новых компаний, продажу их российским компаниям, российскому бизнесу именно потому, что стали опасаться распространению коррупции, заполнение коррупцией деловых отношений. Это действительно так, происходит некая глобализация коррупции. И конечно, тут нужно думать, как с этим бороться и что с этим делать.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, член политсовета движения "Солидарность", готов к сотрудничеству с новой коалицией.
Андрей Пионтковский: Коалиция не ликвидирует "Солидарность", партию Касьянова, Рыжкова, она предполагает совместные действия. Хоть это не полная коалиция, вне ее остаются многие силы, я уже не говорю о левых оппозиционных движениях, все равно это позитивный шаг. Поэтому в принципе я коалицию одобряю. Но сразу скажу откровенно, что проект создания Партии народной свободы мне непонятен. Люди собираются собрать 45 тысяч членов партии и зарегистрировать ее. Я не знаю, как это можно сделать. Движение "Солидарность", одна из основных частей коалиции, в котором я активно участвую, на сегодня имеет от 3 до 4 тысяч членов. Но если бы эти 45 тысяч можно было бы собрать, давно бы они были в "Солидарности". Я за коалицию, но один из ее проектов, проект создания Партии народной свободы мне просто непонятен.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, усложнит ли возникновение новой коалиции структуру либеральной оппозиции, либерального политического фланга?
Вадим Прохоров: Что значит усложнит? Мне кажется, наоборот, любое объединение так или иначе упрощает. То есть если разные структуры готовы объединяться. Я, кстати, в данном случае не могу согласиться с Андреем Андреевичем Пионтковским вот почему. Дело в том, что проблема скорее в другом. 45 тысяч членов на самом деле вполне будут. Вопрос в том, что, как мы говорили, в РНДС было и 56 тысяч членов на двухлетнюю давность и, тем не менее, нашли помарки у 36 в годах рождения и так далее. Скорее в этом вопрос не только и не столько собрать, я думаю, это удастся, а вот как будут, не как проголосовать, а как посчитать. Вопрос не в том, как голосуют, а как посчитают. Вот так же и здесь, как отнесется регистрирующий орган ко всем этим документам. Но тем не менее, я думаю, что в любом случае этого надо добиваться. Это, кстати, один из шагов определенных в политической жизни, это надо показывать и доказывать наш минюстовский идиотизм, который не позволяет людям объединиться в партию, то, что происходит только в нашей стране. Ни в одной стране мира создание партий не связано с такими препятствиями, как у нас. А дальше уже пусть избиратели решают, голосовать или нет за зарегистрированную партию.
Александр Подрабинек: Я просто хотел добавить, что в Северной Корее и Китае проблем еще больше.
Вадим Прохоров: Допустим, в той же Америке партии основаны не на членстве, как известно. Это другая совсем проблема. Но то, что тут имеет место ограничение права на объединение людей в партию – это совершенно очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Я так понимаю, что Путин идет на два срока, два раза по шесть, поэтому для него самое главное – это легитимность этих выборов. Я думаю, что он уже понял, что надо допустить всех на выборы, толпы наблюдателей, пусть облизывают каждый бюллетень, пусть все действительно честно. Он зря боится. 40% он легко возьмет. Я думаю, что оппозиции надо Явлинского выставлять, больше некого, он возьмет, они выйдут во второй тур голосования, и там Путин победит Явлинского. У вас очень мало, господа.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пойдет ли Кремль на легитимизацию новой либеральной партии, а значит и будущего от нее кандидата в президенты?
Владимир Буковский: Вы знаете, у меня впечатление ровно обратное тому, что слушатель говорит. И прошлые несколько лет подряд тенденция шла к тому, чтобы не допускать никакой альтернативы демократической. Даже, казалось бы, прошлые выборы, два года назад, почему было не допустить Касьянова? Наверное, он бы не выиграл, наверное, Медведев бы выиграл, тем более, что административный ресурс на стороне был Медведева. Нет, и даже не зарегистрировали, и даже не дали шанса. Я не говорю про себя, я не говорю про попытки других партий зарегистрироваться. Тенденция сегодня полностью делегитимизировать оппозицию, не дать ей никаких возможностей легально существовать. Поэтому думать, что это сделают к 12 году по поводу Путина, у нас оснований никаких нет. Второе: я далеко не уверен, что если честно проводить выборы и правильно подсчитывать, то Путин выиграет. Я далеко не уверен. Вы забываете, что он уже у власти с 2000 года. Мировая практика показывает, что любой избранный администратор за 10 лет надоедает избирателям так, что они готовы его сменить, даже если ничего лучшего не выглядит рядом. Это просто тенденция мировая. Даже у самых популярных президентов рейтинг к концу второго срока падал за 30%. Роланд Рейган, наиболее популярный президент Соединенных Штатов послевоенной Америки, под конец второго срока имел рейтинг 38%.
Александр Подрабинек: Многие удивляются, почему власть ведет себя так неразумно и не допускает на выборы людей, которые по мнению многих неспособны набрать себе достаточно количество голосов. Между тем это понятно: власть чувствует в себе неуверенность гораздо большую, чем мы чувствуем уверенность в себе. Они не понимают на самом деле, чем живет общество и что оно может им преподнести. И Павел совершенно напрасно убежден в том, что нас никто не поддерживает, что народ нас не любит. Это на самом деле определить могут только свободные выборы. Вот только на свободных выборах можно решить, кто кого любит, кто кого поддерживает.
