Михаил Соколов: Сегодня в передаче с нами на связи - публицист, сотрудник журнала «The New Times» Валерия Новодворская и политолог Евгений Минченко.
Мы собирались сегодня поговорить о том, может ли президент Дмитрий Медведев пойти путем Михаила Горбачева, то есть путем реформ, при вполне дееспособном «отце» режима Владимире Путине. Для анализа у нас было много материалов: и послание президента, и интервью Владимира Путина Ларри Кингу, и материалы WikiLeaks.
Но главное событие сегодняшнего дня: члены исполкома ФИФА выбрали в четверг в Цюрихе Россию страной-организатором чемпионата мира по футбола 2018 года. И хотя Владимир Путин не полетел на презентацию, он отправляется туда вечером в четверг, чтобы поблагодарить членов исполкома ФИФА. Тем не менее, он – один из героев этого события.
Евгений, почему гарантом чемпионата мира выступает премьер-министр? Почему президент Дмитрий Медведев в исторический PR-момент появился только вторым на политическом поле?
Евгений Минченко: Я думаю, у них есть определенное распределение ролей. Традиционно именно Владимир Путин, как более спортивный член тандема, занимается международными спортивными контактами. Я думаю, у него там гораздо лучше связи, он воспринимается международным спортивным чиновничеством. В свое время он проделал огромную работу по пробиванию заявки России на проведение Зимней Олимпиады. Поэтому я думаю, что активное участие именно Путина в этой теме вполне обосновано.
Михаил Соколов: А для вас это позитивное решение? Я вижу уже реакцию в Интернете, и многие пишут: «Еще одной «черной дырой» в бюджете стало больше».
Евгений Минченко: Я не поклонник футбола, я не очень понимаю эту игру. Я сторонник того, чтобы более активно форсировался детский спорт. Я вспоминаю свое детство, которое пришлось на советские времена. Понятно, было много неприятного, но огромное количество бесплатных секций, в которых я с огромным удовольствием успел позаниматься, оно было.
Михаил Соколов: Валерия Ильинична, Владимир Путин заявил, что до конца верил в победу российской заявки на проведение чемпионата мира. Верил, но не поехал, а поехал только после того, как все решилось. И он говорит: «Основа уверенности в том, что Россия достойна провести чемпионат мира. Вспомните, даже в блокадном Ленинграде играли в футбол, и это о многом говорит». По его мнению, решение ФИФА говорит о том, что России доверяют. России доверяют? Как вы оцениваете это решение?
Валерия Новодворская: Я не знаю, сколько было заплачено за это решение и сколько было заплачено за Олимпиаду в Сочи. Говоря о доверии, можно вспомнить Советский Союз и Олимпиаду 1980-го года. Тоже что ли доверяли? Ни одна приличная страна - по нашей диссидентской просьбе, хотя нам за это сулили 64-ую статью «За измену Родине» - не приехала. Я думаю, что за это заплатили достаточно дорого. За чемпионат мира 2018 будут расплачиваться болельщики, будут расплачиваться футболисты: будут играть в рабской стране, будут играть в стране, где нет демократии, а есть политзаключенные. Расплатятся комфортом - что-нибудь обломится, потому что половину денег украдут. И в Сочи будет то же самое. Откровенно говоря, мне их не жалко, сами виноваты.
Михаил Соколов: Хорошо еще, что вы не вспоминаете другой аналог признания режима мировым сообществом – Олимпиады в Берлине и Гармиш-Партенкирхене.
Валерия Новодворская: Вы совершенно правы, с этого началось. Без 1936-го года не было бы «хрустальной ночи» в 1938-ом, не было бы, возможно, Мюнхена, не было бы пакта Молотова-Риббентропа, и вообще не было бы Второй мировой войны.
Михаил Соколов: Валерия Ильинична говорит, что футболисты приедут в 2018 году в страну, в которой нет демократии, или не будет демократии. Достаточно мрачный взгляд на наше будущее. Евгений, как вы видите 2018 год: Россия – страна без демократии?
Евгений Минченко: Я очень рад, что Валерия Ильинична оптимист - она считает, что всего только половину денег украдут, и это радует. У нас, очевидно, даже представители радикальной оппозиции становятся все более и более конструктивными. А если серьезно, то, конечно, интересно слушать в прямом эфире человека, который говорит, что мы живем в рабской стране, в которой нет демократии, и за этим человеком не приезжает черный «воронок» или соответствующая карета из психушки.
Я думаю, что с демократией в России не все безоблачно, у нас есть серьезные проблемы, мы живем в умеренно авторитарном режиме, но это все-таки не тоталитаризм. Я думаю, что потенциал для демократического развития у России сохраняется.
Михаил Соколов: Валерия Ильинична, разговор о свободе для вас привычен, поэтому я подброшу вам еще одну цитату. «Мы живем в эпоху чудовищной свободы русского народа», - сказал известный поэт, песенник, музыкант Борис Гребенщиков. Вы, видимо, с ним не согласны?
Валерия Новодворская: Господин Минченко – политолог. Мне хотелось бы напомнить ему некоторые азы его профессии. Именно потому, что мы живем в рабской стране, и власть в курсе, наконец-то, что это рабская страна, она проверила, потому что эта страна добровольно отказалась от свободы, за мной никто и не приезжает.
Я хорошо помню нашу диссидентскую эпоху, когда приезжали, когда проходили так называемые «прессы» с коррами со «Свободы» и из других западных СМИ на частных квартирах. Не исключено, что прямо во время этих «прессов» приезжали, а бывало, что сразу и после. Власть была наивной и доверчивой, она не знала своего народа, она думала, что народ хочет свободу. Она страшно боялась наших диссидентских сборищ, боялась нашей горсточки. Она за каждой книжкой гонялась. За Аксенова, за Оруэлла – 7 лет. А теперь власть умная, сытая, как удав. Она знает, что кролики вокруг нее, кроме кроликов еще прыгает «Демократический союз», Партия экономической свободы Константина Борового.
Дай Бог, чтобы все получилось, 13 декабря: Партия народной свободы с нашей великолепной «четверкой» - Немцов, Касьянов, Милов, Рыжков – окажется созданной. Есть Хельсинкская группа. А воз и ныне там. И рабская страна. Они умные, они знают, что им некого бояться. Именно поэтому, господин политолог Минченко, они за мной и не приезжают. А то надоело слушать вопрос: почему вы еще живы? А потому что мы ничего сделать не можем. Мы – Брестская крепость, которая не сдалась до конца. А враг давно уже в тылу, он обошел нашу Брестскую крепость. Зачем брать?..
Гребенщиков прав, чудовищная свобода – это та свобода, которая никому не нужна. И та Конституция, которую отдали за севрюжину с хреном. Не нужна свобода, нужен «Первый» канал с дешевыми шоу. Все по воле народной. Я не склонна винить одного Путина, хотя он, конечно, злодей и ответит. Но, увы, не Путин выбрал народ, а народ выбрал Путина. Они друг друга устраивают. Но мы будем вмешиваться и мешать их счастливому союзу до конца.
Михаил Соколов: Евгений, Валерия Новодворская говорит, что в России теперь умная власть. И видимо, потому, что она умная, президент России говорит не о политике, а о заботе о детях. Так?
Евгений Минченко: О политике президент тоже говорит. Я думаю, что вы не совсем удачно выбрали «пару»: мы с Валерией Ильиничной в разных пространствах находимся.
Михаил Соколов: И это хорошо!
Евгений Минченко: Но нет предмета для спора. Валерия Ильинична только что признала, что у нас есть демократия. А что такое демократия? Власть народа. Она сказала: народ избрал Путина. Все, в России есть демократия. О чем спорить?
Михаил Соколов: Тогда я буду спорить. Я не уверен, что народ избрал его. По крайней мере, выборы господина Медведева довольно трудно назвать выборами в нормальном смысле слова, и вы это понимаете как политолог.
Евгений Минченко: У нас очень многие выборы сложно назвать выборами в полном смысле слова. Я не буду полемизировать сейчас на эту тему. Я бы предложил о какой-то конкретике поговорить. А о судьбе Родины, тем более, с Валерией Ильиничной Новодворской, мне, честно говоря, не очень интересно полемизировать. Мы можем просто зафиксировать, что ее позиция очень простая: рабская страна, рабский народ, ужасная власть. У меня позиция другая: нет идеального народа... Я не склонен делать из народовластия и из народа фетиш. Нет идеального народа, нет идеальных элит. Наши элиты далеко не идеальны, они делают огромное количество ошибок. Но с этим надо что-то делать для того, чтобы двигаться вперед.
Особо мы о Путине не говорили. Ну, вот так карта легла. Я в этом смысле согласен, что не надо все сводить к одному Путину. Так хорошо в материальном смысле, как при Путине, жители России не жили никогда. Ну, вот так получилось. Это не значит, что это его заслуга. И тот застой, о котором говорит Дмитрий Медведев, действительно, он у нас есть. Другое дело, что он считает, что ситуативными политическими мерами он уже привел нашу политическую систему практически к совершенству, а я так не считаю. И об этом я готов поговорить: что власть делает правильно, что неправильно, в какую сторону можно было бы двигаться, где недорабатываем.
И по вопросу, который вы поставили изначально: может ли Медведев стать Горбачевым, то есть начать реформы. Не дай Бог, чтобы Медведев стал Горбачевым. Потому что этот человек сделал страшную вещь – он развалил страну...
Михаил Соколов: Один человек развалил страну?!..
Евгений Минченко: Я думаю, что он очень серьезно приложил к этому руку. И здесь роль личности в истории была огромная. Я абсолютно согласен с тем, что на тот момент наша номенклатура партийная, которую я в те времена недолюбливал... Она мне была физиологически неприятна, когда я их видел по телевизору. Мне были физиологически неприятны те партийные товарищи, с которыми я сталкивался, будучи уже студентом университета. Я понимал, что это не те люди, которым я мог бы доверять. Понятно, что система буксовала. Но можно было все-таки провести действительно реформы. А Горбачев разболтал ситуацию и «слил» очень много внутри страны национальным элитам, и в итоге пролилось огромное количество крови, и «слил» нашим партнерам на Западе, которые себя не воспринимали в качестве партнеров Горбачева. Я крайне критично отношусь к фигуре Михаила Сергеевича. И не дай Бог, чтобы Медведев пошел по его пути. Хотя надо заметить, что аналогии напрашиваются, но я бы хотел, чтобы эти аналогии были поверхностными.
Михаил Соколов: Евгений Минченко ухватился сейчас за принципиальный вопрос: может ли Дмитрий Медведев пойти путем Михаила Горбачева (то есть путем реформ) при вполне дееспособном руководителе нынешнего режима Владимире Путине?
Валерия Новодворская: Я чувствую, что претензии господина Минченко к Михаилу Сергеевичу лежат в плоскости того, о чем многие говорят открыто: почему он не Дэн Сяопин, почему он Тяньаньмэнь не устроил, и все было бы хорошо.
Михаил Сергеевич дал свободу. Дал мало свободы. Мне было мало, нашему «Демократическому союзу» было мало, мы требовали больше. Нам давали половником по голове, и хорошо, что только половником, а не дубиной за углом общественного туалета.
Разница между Михаилом Сергеевичем и «двуглавым орлом» под названием «Путин-Медведев» - это то, что Михаил Сергеевич хоть и не всю, но давал свободу стране, в которой ее не было вообще. А Медведев с Путиным отнимают. Они отняли. В частности, отняли НТВ. Ну да, оставили «Эхо Москвы», чтобы было что показать, да и то потому, что охват не стопроцентный. Если посчитать, что они у нас отняли с самого начала – из Конституции, выборы губернаторов, Совет Федерации, свободные выборы...
Михаил Соколов: Пенсии повысили зато.
Валерия Новодворская: Михаил Касьянов, возможно, не стал бы президентом, даже наверняка, вместо Медведева, но ведь и попробовать не дали. На всякий случай не зарегистрировали.
Михаил Сергеевич во многом стал генсеком по неведению. Если бы Андропов мог предположить, что он будет делать, я думаю, он бы удушил его собственными руками. У Михаила Сергеевича вокруг были геронты, злобные, недалекие, очень тупые монстры, типа Лигачева. Он выделялся и молодостью, и сравнительной образованностью. Тогда он был, конечно, не такой, как сейчас. Сейчас он вообще почти человек Запада. Но и тогда был лучше тех, кто его окружал.
А сейчас все наоборот. Сейчас Путин и Медведев – это отнюдь не герои нашего времени. Те, кто вокруг них, и те, кого они разогнали, намного их превосходят. Жалкий разведчик, человек позавчерашнего дня, пошедший добровольно в КГБ, и жалкая марионетка Медведев – не смотрятся они даже рядом с Немцовым, Касьяновым, Гайдаром, Константином Боровым, Чубайсом. Не будет Медведев ничего делать, потому что, во-первых, он несвободен, нет у него этого потенциала, а во-вторых, Путин не один. Путин – ставленник клана чекистов, которые обсели Россию, как горшок с кашей. Это Ключевский сказал когда-то про немцев, но чекисты – это вернее. Этот клан не снимется с места, пока они все не расклюют – весь газ, всю нефть.
Для того чтобы Медведеву делать переворот типа хрущевского, а не типа горбачевского, надо было бы обладать нешуточным драйвом и потенциалом. Провести ХХ съезд «Единой России», объявить, что кончен культ личности Путина, Путина – в подвал.
И где он еще Жукова возьмет, который будет делать эту операцию, как когда-то Жуков с Берией все это проделал. Это, во-первых, технически очень сложно, а во-вторых, идеологически Медведев этого абсолютно не жаждет.
Михаил Соколов: Евгений, два тезиса: во-первых, Медведев не будет делать ничего, во-вторых, он повязан чекистским кланом.
Евгений Минченко: Нет чекистского клана. У нас давным-давно чекисты разделились на различные группы, где-то слились с бизнесом. И говорить о том, что в стране всем вершат чекисты, по меньшей мере, наивно. Валерия Ильинична льет воду на мельницу тех, кто занимается управлением страной, кто на него влияет. Есть определенная клановость во власти, но она есть и за рубежом. Давайте посмотрим на то, как формировалась команда Обамы, и мы увидим четко, что кроме так называемого чикагского клана там присутствует клан Клинтонов, клан Кеннеди. Это достаточно сложная история. И кланы существуют во всем мире. Где-то они публичны, где-то не публичны. В Штатах, например, публичны. Представители двух семей по очереди приходят в этой стране к власти, на высокие посты.
Михаил Соколов: Евгений, не все так, и есть одна важная деталь. Вы почитайте WikiLeaks: то, что говорится публично, фактически совпадает с тем, что пишется непублично. Никаких хитростей там особых нет.
Евгений Минченко: Вы говорите про записки американских...
Михаил Соколов: Ну, что-нибудь такое: «Российская демократия прекратила свое существование, а правительство представляет собой олигархию спецслужб». Даже Путину возразить не удалось. Он говорит: «Не шефу ЦРУ и Пентагона нас учить!». А по сути-то он не возразил.
Евгений Минченко: Нет, по сути он возразил. Он сказал из серии «а у вас негров линчуют»: «А у вас система выборщиков, из-за которой большинство избирателей не могут избрать своего президента». Что, кстати, правда.
И что касается документов WikiLeaks. Поскольку я оказался одним из героев этих телеграмм «замечательных», поскольку со мной, как и со всеми более-менее известными политологами, естественно, регулярно общаются представители различных посольств, я, честно говоря, разочарован крайне невысоким уровнем анализа. Мало того, что точно не могут передать содержание того, что было им сказано, так придумывают еще свое, и даже название института правильно не могут написать, без ошибок.
Михаил Соколов: Плохо вас ропиарили, значит.
Евгений Минченко: К сожалению, уровень аналитики... любому стажеру у меня в холдинге покажите эту аналитику, он будет сменяться.
Михаил Соколов: Слава Богу, что российские бумаги не попали в WikiLeaks. Вы бы, наверное, плакали.
Евгений Минченко: Я думаю, что большая часть этой дипломатической переписки очень похожа... Где-то, наверное, было бы более содержательно, где-то менее. Я вообще не исключаю, что вся история с WikiLeaks – вброс сделан не без участия какой-то части американского истеблишмента.
Михаил Соколов: Мы говорим о сайте «WikiLeaks», о влиянии утечек из американских дипломатических ведомств через этот сайт, в том числе и на российскую политику. И последняя из утечек относится к оценке ситуации в Москве еще при Юрии Лужкове. Цитата такая: «Москвой руководит не обычное правительство, а клептократия. Криминальный мир Москвы разделен на три яруса: на вершине располагается Лужков, второй ярус – это ФСБ, МВД, милиция, на нижнем уровне – обычные преступники и коррумпированные инспекторы». Посол, который подписал эту бумагу, предположил, что похожая ситуация и в провинции: «Губернаторы на своих территориях собирают деньги, поступающие через взятки. Это похоже на систему налогообложения». Я вижу, что схемы достаточно простые, но соответствуют в значительной степени, как мне кажется, действительности.
Валерия Ильинична, вы что-то новое нашли для себя в оценках, которые «утекли» в Интернет?
Валерия Новодворская: Меня глубоко потряс глубиной аналитики господин Минченко. Конечно, Америке и не снилось, что никогда Россия не жила так хорошо, как сейчас. Это совершенно замечательно! И еще в файлах WikiLeaks было замечательное высказывание, точно характеризующее российскую действительность в Москве и в окрестностях: «Бандитское государство». А если поглубже копнуть, то это опричнина, тот самый XVI век. Путин, образно говоря, с поправкой на пять с половиной веков, - это Иван Васильевич Грозный. Опричники – это его окружение, чекисты, петербуржцы и вообще все, кто ему мил. И им позволено все, а земщине, всем остальным, ничего не позволено. Вот таким, как Михаил Ходорковский, Платон Лебедев, как очень многие бизнесмены.
Михаил Соколов: Валерия Ильинична, но богатеть-то на среднем уровне позволено, не всех раскулачивают же.
Валерия Новодворская: Как не раскулачивают! Купите книжку «Бутырки», которую совместно написали политзаключенные Алексей Козлов, бизнесмен, и его жена, журналистка Ольга Романова. Не крал, не совершал преступлений, нет даже пострадавшего лица. Его бизнес понравился члену Совета Федерации. И это только один случай. Просто не все имеют мужество книжку написать об этом. И вот как раз таких раскулачиваемых из земщины, среднего бизнеса, их очень много. Мы знаем Чичваркина, Гуцериева, ЮКОС...
Михаил Соколов: А вам скажут: 100 человек посадили, а 100 тысяч разбогатели.
Валерия Новодворская: Нет, посадили гораздо больше, чем 100. Поэтому они в «Матросской тишине» уже не умещаются, пришлось к «Бутыркам» прибегать. Эта книжка – это продолжение моих показаний и Анатолия Марченко, и «Возвращается ветер» Владимира Буковского – это нынешний ГУЛАГ. Страна идет назад. Что у нее позади, мы все знаем. По крайней мере, экономики у нее позади точно нет.
И насчет хорошей жизни... Я назначаю на Радио Свобода свидание господину Минченко через два месяца после того дня, когда цена на нефть и газ упадет до критической. А поскольку экономики в России нет, то хорошая жизнь закончится быстро и жестоко.
Михаил Соколов: Евгений, вам надо реагировать, естественно.
Евгений Минченко: Я не апологет режима. Проблема нажима силовых структур на бизнес существует. И она, к сожалению, у нас в последнее время усугубляется. Сравнимо ли это по масштабам с ГУЛАГом? Конечно, нет.
И возвращаясь к тому, что было написано американским послом по поводу того, как работает вертикаль власти, что губернаторам снизу носят взятки. Это не так. Модель выглядит совершенно по-другому, она гораздо более сложная. Конечно, есть у нас и губернаторы-взяточники, но вообще работает это несколько по-иному. Я знаю лично нескольких не коррумпированных губернаторов, но я не буду их называть...
Михаил Соколов: Не подводите людей.
Евгений Минченко: Чтобы не предполагалось, что другие коррумпированы.
Что касается этой истории, то если сравнивать уровень демократии с Америкой, можно долго спорить. Что касается степени защищенности бизнеса от силового рэкета – тут мы отстаем очень и очень серьезно. И я думаю, что единственный выход – это все-таки развитие, во-первых, гражданского общества, активности людей на местах, и во-вторых, развитие местного самоуправления и большая автономность региональных властей, как ни странно.
Михаил Соколов: Ни того, ни другого нет.
Евгений Минченко: К сожалению, сейчас у нас продолжается сворачивание местного самоуправления путем введения института так называемых «сити-менеджеров». Я думаю, что это одна из критичных сегодня вещей. И меня очень насторожило, что очень мало наш президент в послании сказал по поводу взаимоотношений центра и регионов. Сказал, правда, приятную вещь на тему того, что если регион успешно развивается, то ему не будут снижать федеральные трансферты. Но верится, конечно, с трудом.
На самом деле сейчас у нас главная проблема, на мой взгляд - это чрезмерная «вертикализация» огромной страны, что может привести к тому, что в какой-то момент апатичные чиновники на местах не смогут оперативно реагировать на те или иные вызовы. Как, кстати, уже было в ситуации с Пикалево, когда начали сигнализировать за полгода до того, как ситуация в итоге вылилась в то, что люди вышли на улицы, но областные власти не реагировали. Эта проблема есть, но я думаю, что в техническом плане она решаема. И если власти набраться смелости и все-таки начать постепенно перераспределять полномочия в пользу регионов, я думаю, это может быть выходом.
Михаил Соколов: Посоветуйте это Дмитрию Медведеву. Евгений, большое вам спасибо за участие в эфире.
Надеюсь на вашу новую встречу с Валерией Новодворской при цене на нефть в 30 долларов за баррель.
Валерия Новодворская: Не отпускайте господина Минченко – он не ответил нам на главный вопрос.
Михаил Соколов: Не можем, к сожалению, Валерия Ильинична.
Валерия Новодворская: Что власть сделала правильно? Пусть хоть что-то назовет, что она сделала правильно.
Михаил Соколов: К сожалению, мы вынуждены отпустить – такова наша договоренность. А если вы назовете, что сделала власть правильно, я буду счастлив.
Валерия Новодворская: Я сама бьюсь над разгадкой загадочной фразы господина Минченко, что в чем-то власть ошиблась. А я не знаю, в чем власть не ошиблась.
Михаил Соколов: Валерия Ильинична, я подскажу - Дмитрий Медведев поехал в Лиссабон на саммит НАТО. Вы же мечтаете о том, чтобы Россия вступила в НАТО. Это же правильный ход?
Валерия Новодворская: Нет. Ну, если считать не ошибками, а удачами власти то, что она иногда удачно врет в нужном направлении. Что было до Лиссабона, ближайшие события. Господин Медведев не только туда поехал, он еще поехал зачем-то на острова, краденные у Японии, и по ним немножко побегал. Видимо, чтобы показать, что, как господин Полыхаев из «Золотого теленка» Ильфа и Петрова, «ни кроватей не дам, ни умывальников». Не нужны нам эти острова, пусть люди там совсем перемрут, а они там и живут за счет «гуманитарки» от Японии, но все равно не отдадим. Понятно любому политологу (и жаль, что господина Минченко отпустили – он же политолог, это его ремесло, не мое), что то, в чем обвиняли Троцкого всегда (хотя это было не очень верно), что он вступил в партию, чтобы развалить ее изнутри, это правильное действие: как можно ближе подойти к НАТО, обнять, приклеиться, обезвредить, обезоружить, развести, как лоха какого-нибудь, жало вытащить. Они же до сих пор боятся НАТО. И чтобы Грузию не принимали, чтобы Европу не защищали.
Михаил Соколов: Но есть же другие способы. Мы читаем в WikiLeaks про Берлускони, что его полностью купил Путин.
Валерия Новодворская: Не знаю, купил его Путин или нет. Я знаю лично Сильвио Берлускони, еще он не был премьер-министром. Он проводил в Риме вместе с Джанфранко Фини съезд антикоммунистов Европы. Мы с Константином Боровым там были, делали доклады. И он поклялся тогда, обнимая нас и обливаясь слезами, что он не даст коммунистам прийти к власти в Италии, он навсегда их отодвинет. Сдается мне, что нежная любовь Берлускони к Путину вызвана только одним фактором – газом. И я вполне верю, что вот эта яичница «frittata», которую итальянцы жарят на этом газе, - это единственная причина любви. Да, некрасиво обниматься с тираном, со злодеем. Но я очень сомневаюсь в том, что он его искренне любит. И я вполне верю в то, что в 2008 году, когда танки шли к Тбилиси, именно Берлускони ему позвонил и сказал: «Владимир, если ты не остановишься, мы обниматься больше не будем, потому что народ мне не позволит. И я, при всем желании, ничего сделать не смогу».
Михаил Соколов: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот этому господину, который нас покинул, который нахваливает власть, хотелось бы сказать, что 12 убиенных средневековым способом, четверо из которых – дети, - это тоже признак этой власти. Старики, которых убивают из-за квартир в Москве и в Петербурге, - тоже признак этой власти. Пенсионеры, копающиеся в помойке, - тоже признак власти. И так далее, продолжать этот список можно очень долго. А госпоже Новодворской хочется пожелать смелости и мужества.
Михаил Соколов: Федор, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Многоуважаемая Валерия Ильинична, здоровья, сил вам, чтобы продолжать свой многотрудный путь политический! Конечно, меня тоже возмутила ложь господина Минченко. Какие у нас выборы были? У нас Путин был назначен в 2000 году. Полное отсутствие выборов. И народ у нас живет безобразно. Средний и малый бизнес у нас разрушается, удушается. Что касается последнего интервью агрессивного, одиозного, изуверского Путина, которое он дал Ларри Кингу. Вот с Путиным все ясно. Но мне стыдно за Ларри Кинга...
Михаил Соколов: А его увольняют. Видимо, за то, что он к гостям подлизывается.
Слушатель: Видимо, тут повторилась история, которая была с Сильвио Берлускони, который закрывает глаза, как и президент Саркози. Наша страна не выполняет ни одно соглашение, не прекращает агрессивную оккупацию грузинских территорий. Тем не менее, Саркози уже бежит с «Mistral». И наша власть расползается как пандемия или раковая опухоль. Не услышим ли мы через какое-то время, а война – это способ укрепления власти Путина, что наши российские части, переодетые в грузинскую одежду, нападут на наших прекрасных, доблестных миротворцев в Осетии, или в польской форме наши войска нападут...
Михаил Соколов: В общем, вы боитесь войны.
Валерия Новодворская: Очень толковый вопрос. И я удивилась, что Ларри Кинг не спросил под конец интервью у В.В.П.: «А что же Россия?». И Путин хладнокровно не ответил: «Она утонула». Это было бы достойным завершением карьеры Ларри Кинга и очень адекватным для Владимира Путина ответом.
С нашим толковым другом, который нам задал сейчас вопрос, я не склонна соглашаться в одном – в том, что в 2000 году все было предопределено, и что раз Борис Николаевич вывел Путина за ручку, очень сильно ошибившись в своей жизни, хотя Чубайс его предупреждал, между прочим, чтобы он этого не делал, народ так и должен был прямо и тупо голосовать за Путина. К тому моменту Путин уже успел на дверь Лубянки водрузить сбитый нами в 91-ом барельеф Андропова и успел начать войну в Чечне, а этого одного было бы достаточно, чтобы за него не голосовать. И с такими результатами, как он выиграл... здесь не в подделке дело, тогда еще можно было подделать только на 11% результаты, народ купился на это. Он захотел, чтобы ему сапогом наступили на лицо, как у Оруэлла написано.
И что касается склонности нынешней безбашенной власти к агрессии. То, что случилось в 2008 году, - это прямое попустительство мирового сообщества. Если бы они не проглотили войну в Чечне, если бы Грузия и Украина были приняты в НАТО, а не отодвинуты по просьбе России, то, конечно, не случилось бы этой войны. А ведь страна, не только Россия, мир стоял на грани третьей мировой войны. Недаром же Буш, наконец, пробудился, забыл стейки, скормленные Путину, - и поплыли суда, полетели самолеты. Буш остановил третью мировую войну, а было близко. А что будет делать дальше этот режим? Этот режим непредсказуем.
Михаил Соколов: По крайней мере, Путин говорит о том, что может быть гонка вооружений. Это он сказал Ларри Кингу. И про ракеты: «Не мы выдвигаем наши ракеты к вашей территории, а вы планируете поставить ракеты возле нашей территории. Мы будем реагировать». То же самое говорит Медведев. То есть они достаточно агрессивную ведут риторику в этих переговорах.
Валерия Новодворская: Вот этот наш будущий «Горбачев-Медведев» по каждому поводу, и даже без повода, напоминает, что никогда не будет иметь дело с законно избранным, и не один раз, грузинским народом президентом Саакашвили. Очень, кстати, плохой знак.
Михаил Соколов: Но будет другой президент скоро.
Валерия Новодворская: Наш друг, который задал нам вопрос, прав. Здесь возможны абсолютно любые провокации. Но не думаю, что против Польши. Польша – член НАТО, и это не по зубам. Но против Крыма – это второй лот, на который они претендуют. Против Грузии, против Крыма, против Казахстана. Я счастлива, что, по крайней мере, Латвия, Эстония и Литва – члены НАТО, и здесь провокаций не будет. Ну а Юг ненадежен. Грузия в постоянной опасности. Украина, которая неосмотрительно избрала Януковича, тоже в постоянной опасности.
Михаил Соколов: Вадим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я разделяю мнение Валерии Новодворской в отношении уровня политолога, который ушел. Он лгал откровенно в отношении Соединенных Штатов, сказав, что Америка управляется кланами. К какому клану принадлежит Барак Обама? А если супруги Клинтоны – это уже клан? А клан Кеннеди давно уже не у власти, и даже их кандидат проиграл выборы губернатора в Массачусетсе. В Америке при составлении команды учитывается принадлежность этническая, религиозная...
Михаил Соколов: Понятно, что там не одни «питерские».
Слушатель: Но вы же не исправили это. А у вас и так слушателей-антиамериканцев процентов 60, я подсчитал.
Михаил Соколов: Интересно, что подсчитали. Но приятно, что вы-то можете поправить. Спасибо вам за помощь.
Валерия Новодворская: Хорошо, что у нас есть неформальные и бесплатные политологи.
Михаил Соколов: Мы поможем всегда господину Минченко, чтобы он говорил правду.
Игорь из Одинцова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Минченко про Горбачева сказки рассказывал. Я на все митинги ходил. 14 республик побежали от нас так, что пятки засверкали. Причем тут Горбачев? Им сапоги уже не нужны были наши. Валерия Ильинична, не испытываете ли вы последние лет 6-7 брезгливости к мировой элите? Ведь пока сидит Ходорковский у нас не будет ни справедливости, ни правды в стране.
И политолог, который ушел, сказал, что он про футбол не знает. Но дело политика – это организация жизни. Михаил, куда будут людей переселять? Сейчас ткнут в 12 городов: здесь – стадион, здесь – гостиница, здесь – дороги, здесь – рестораны. А куда людей-то переселять будут? Ведь люди у нас нацпроектам хлопали, а к ним придут: «Ребята, давайте туда», - и будут переселять людей.
Валерия Новодворская: Еще один политолог нашелся. Видно, когда деньги платят за политологию – это очень занижает качество. А когда не платят, тогда все хорошо.
Все совершенно правильно. В Сочи пришли к очень многим, и похоже, что никогда они не получат достойную плату за свои участки, и кормиться курортниками им нельзя будет, потому что для этого надо жить у моря, а не в 5-этажке, которая черт знает где стоит. И никому до этого нет дела. И во многом сочинцы виноваты сами. Когда Борис Немцов пытался избраться там мэром, они так до конца и не определились, хотят они, чтобы у них проводили Олимпиаду, или нет. То есть, с одной стороны, они хотят, а с другой стороны, хотят, чтобы от этого были только плюсы, а не минусы. Боюсь, что и с футболом получится то же самое, и в результате будут одни только минусы.
Михаил Соколов: В данном случае можно все-таки надеяться, что будут реконструировать те стадионы, которые существуют, и много людей переселять не придется.
Валерия Новодворская: А что касается брезгливости по отношению к мировой элите, то давно испытываю. Они давно предают те самые западные ценности, за которые мы готовы пойти на крест.
Михаил Соколов: «Комплекс Шредера».
Валерия Новодворская: И не только они, к сожалению, но и западные правозащитники. Сергей Адамович Ковалев перестал здороваться с «Amnesty International» после того, как они не согласились дать статус «узников совести» Ходорковскому и Лебедеву. То же самое было и перед Второй мировой войной. Где была мировая элита? Одна половина – в Мюнхене, вторая половина делила Польшу и Румынию...
Михаил Соколов: Но Карлу Осецкому все-таки дали Нобелевскую премию, хотя не смогли его спасти и вывезти из Германии. Так что не все было так плохо.
Валерия Новодворская: Все было достаточно плохо, потому что без поведения мировой элиты не было бы Второй мировой войны. Если бы Соединенные Штаты не дожидались Перл-Харбора, и посол их не оказался в Берлине именно тогда, когда «хрустальная ночь» уже состоялась (а ведь он два года после этого в Берлине сидел), надо было уже после Нюрнберга принимать меры к Гитлеру, то не было бы ни Холокоста, ни Второй мировой войны. И вот они сейчас, прикармливая Китай, попустительствуя Путину, готовят человечеству какую-то новую, ужасную судьбу. Я хочу сказать, что после третьей мировой войны четвертой уже не будет.
Михаил Соколов: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Валерия Ильинична, огромное вам спасибо за то, что вы есть. Дай Бог вам здоровья! У меня две ремарки по поводу Горбачева Михаила Сергеевича. Во-первых, благодаря ему наши войска были выведены из Афганистана. И что бы было, если бы он этого не сделал?.. Может быть, до сих пор бы наши ребята там погибали. И второе. Все говорят: чекисты, чекисты... ЧК, как известно по истории, в 22-ом году исчез, его ГПУ заменил. Но власть нынешняя вполне соответствует тому, как ее называют – власть гэбистов. И то, что они сделали, наш тандем, - ничего хорошего. Что за 10 лет правления Путина, что Медведев сейчас. В своем обращении к Федеральному Собранию наш президент ничего толком не сказал, что происходит в стране. А в стране полный беспредел творится. Власть у нас гэбистов. Валерия Ильинична, низкий вам поклон. Удачи вам во всем!
Валерия Новодворская: Это заслуга не моя, а заслуга Путина, что я еще жива.
Михаил Соколов: Вот хороший вопрос с пейджера. «Скорее всего, чемпионат мира отдали России в виде аванса. Теперь это крючок, на котором свободный мир будет нас держать, есть поле для давления», - пишет Роза.
Валерия Новодворская: Роза – это цветок невинный и благоуханный. Мы сколько лет висим на крючке сочинской Олимпиады?.. Второе дело Ходорковского это помешало открыть? По этому поводу какие-то политзаключенные освобождены? Может быть, выборы губернаторов восстановили? Или Россия войска из Приднестровья вывела? Где навар с сочинской Олимпиады? Там же будет и навар с футбольного чемпионата.
Михаил Соколов: Валерия Ильинична, все у вас страшно мрачно. Хоть что-нибудь оптимистическое вы видите в нашем будущем?
Валерия Новодворская: Пока нет. Как говорил Егор Гайдар, дело не в том, чтобы верить в благоприятный ответ, а в том, чтобы бороться за то, чтобы он был благоприятным.
Михаил Соколов: И все?
Валерия Новодворская: И все. Надежда в том, что есть «выродки», на которых не действуют башни излучения, которые не поют огненосным творцам гимны и не становятся во фрунт, и у которых от всего этого только болит голова.
Михаил Соколов: Спасибо. В утешение читаем «Обитаемый остров» братьев Стругацких.
