Ирина Лагунина: Отдельный комплекс вопросов, которые подняла утечка 250 тысяч секретных документов Госдепартамента США на сайте Wikileaks, касается Ирана, распространения оружия массового поражения, ракетных технологий и обычных вооружений. На самом деле в отношении Ирана документы настолько говорят сами за себя, что президент страны Махмуд Ахмадинежад счел нужным выступить с заявлением:
Махмуд Ахмадинежад: Появление этой информации не было утечкой. Эти документы просто были выпущены в свет и это было запланировано, поскольку они выполняют политические функции. С нашей точки зрения, у них нет реального веса. Некоторые отделы правительства США готовят и выпускают в свет документы, потом на основании этого делаются заключения.
Ирина Лагунина: И еще Ахмадинежад добавил, что все это – сатанинский заговор с целью поссорить Иран с арабскими братьями. Это – ответ на два донесения сотрудников Госдепартамента США с Ближнего Востока. В одном сообщается, что Абдель аль-Джубаир, посол Саудовской Аравии в Вашингтоне, сказал официальным лицам Соединенных Штатов, что король хочет, чтобы США "отрезали голову" иранской "змее". Во втором говорится, что в ходе встречи короля Бахрейна с генералом Давидом Петреусом король попросил, чтобы Вашингтон остановил иранскую ядерную программу "любыми средствами". Реакция на Ближнем Востоке на эти два документа, отмечает в сегодняшней лондонской "Таймс" один из ведущих аналитиков региона Амир Тахери, различна. "В странах с многочисленным шиитским населением – как Ирак, Бахрейн, Йемен и Ливан – утечка может укрепить симпатии к Ирану. Шиитские группы, составляющие меньшинство в таких странах, как Саудовская Аравия, Кувейт и другие государства Персидского залива, могут возмутиться, что их лидеры проводят кампанию, чтобы нанести удар по Ирану. Но более всего - суннитское большинство по всему арабскому миру почувствует облегчение, что правительства пытаются сформировать коалицию против "шиитского империализма" Тегерана. Многим арабам нравится риторика Махмуда Ахмадинежада против Израиля, но они боятся, что он использует ее для того, чтобы скрыть свое истинное намерение – построить персидскую империю на Ближнем Востоке. И это приводит к парадоксу – арабские сунниты приветствуют угрозы Ахмадинежада разбомбить Израиль, но в тайне молятся, что США разбомбят Иран. Двоякое отношение "арабской улицы" полностью соответствует отношению в арабских дворцах", - пишет Амир Тахери в комментарии в газете "Таймс". Впрочем, саудовского короля, предлагавшего Соединенным Штатам "отрезать голову змеи" в Тегеране, не надо упрекать в двуличии и лицемерии – говорят, что он однажды заявил иранскому министру иностранных дел Манучеру Моттаки, чтобы тот освободил арабский мир от иранского зла. И добавил: "Вам, персам, не стоит вмешиваться в арабские дела". О последствиях утечки документов для арабо-персидского региона мой коллега Роберт Тайт беседовал с профессором Лондонского университета Роузмари Холлис. Может быть, в какой-то мере эти попавшие в печать секретные документы даже помогут США в формировании более широкой коалиции против ядерного Ирана?
Роузмари Холлис: Думаю, важно держать в уме тот факт, что основной документ, вокруг которого строится сегодняшняя дискуссия, датирован апрелем 2008 года. В нем также речь идет не только об Иране, но и об Ираке. Основная причина для беспокойства Саудовской Аравии – это влияние, которое Иран оказывает на внутреннюю ситуацию в Ираке. Именно поэтому обеспокоенность Саудовской Аравии вызвана даже не столько тем, что Иран может стать ядерным государством, сколько тем, что, обладая ядерным оружием, Иран сможет безнаказанно вмешиваться в региональную политику, распространять свое влияние в Ираке и, возможно, в Ливане.
Роберт Тайт: А – если попытаться посмотреть под углом зрения Саудовской Аравии – что-то изменилось к лучшему с 2008 года?
Роузмари Холлис: Саудовцы были не одиноки в своем беспокойстве по поводу иранской программы. Они просто высказывали его наиболее активно. Они повторяли, что любой способ и все способы должны быть использованы для того, чтобы не дать Ирану возможность обзавестись ядерными средствами – по многим причинам. Но с 2008 года, когда была отправлена эта секретная телеграмма, описывающая позицию Саудовской Аравии по этому вопросу, произошел целый ряд перемен. Во-первых, сейчас намного более един в оценке и в отношении к Ирану Совет Безопасности ООН. А это привело к более жестким санкциям против Ирана. А это – именно то, чего пытался добиться министр иностранных дел Саудовской Аравии. Так, по крайней мере, следует из попавших в печать документов. Единство международного сообщества в отношении иранской ядерной программы рассматривается Саудовской Аравией как один из способов давления на Иран. А во-вторых, надо признать, что различные методы саботировать или остановить иранскую ядерную программу, включая компьютерные вирусы, имели успех. Так что откровения саудовского короля относительно Ирана не добавляют ничего нового, они просто подкрепляют то, что уже было известно, а именно – глубину беспокойства, которое Саудовская Аравия испытывает так же, как и другие страны.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с профессором Лондонского университета Роузмари Холлис. Мои коллеги из Казахской редакции Радио Свобода задали вопрос о санкциях против Ирана Генеральному Секретарю ОНН Пан Ги Муну.
Радио Свобода: Недавно 40 политологов и специалистов по Ирану призвали ООН пересмотреть политику в отношении этой страны и признать право Тегерана проводить обогащение урана – под международным контролем. С вашей точки зрения, надо ли пересматривать политику ООН?
Пан Ги Мун: Я неоднократно обсуждал этот вопрос с иранским руководством, включая президента Ахмадинежада. Я призывал иранское руководство полностью выполнять условия соответствующих резолюций Совета Безопасности ООН. Я также призывал их в полном объеме сотрудничать с Международным агентством по атомной энергии. У всех стран, подписавших Договор о нераспространении ядерного оружия, есть неотъемлемое право использовать атомную энергию. Однако они должны сами доказать, что используют атомную энергию исключительно в мирных целях. В последнем докладе МАГАТЭ утверждает, что Иран не отвечает этому критерию. Сейчас ответственность лежит на иранских властях – они должны доказать, что их цель – не военное использование атомной энергии, а исключительно мирное. Это – их ответственность.
Роберт Тайт: Вернусь к разговору с профессором Лондонского университета Роузмари Холлис. Принимая во внимание вот эту, известную теперь, позицию арабского мира по отношению к Ирану, как оценить политику Барака Обамы в регионе? Она в свете этих документов выглядит практически успешной.
Роузмари Холлис: Да, разговоры о войне сейчас не так остры, как, скажем, год назад. И отчасти это произошло из-за той линии, которую заняла администрация Барака Обамы – предложить прямые переговоры с Ираном. Администрация Буша рассматривала такую возможность только в самом конце второго срока правления предыдущего президента. Это в значительной мере укрепило единство международного сообщества и поддержку переговорного подхода к разрешению иранской проблемы. Во-вторых, администрация Обамы провела довольно успешную кампанию, показав, каковы будут последствия военного удара по Ирану, какую цену придется заплатить и каково будет соотношение потерь от удара и относительного успеха в разрушении иранских ядерных объектов. Я говорю в данном случае только о не спровоцированном военном ударе по Ирану. И в-третьих, все это время велась и другая скрытая работа, которая, похоже, приносит определенный успех. И я бы хотела, чтобы через пару-тройку лет Wikileaks устроил еще одну утечку – документов, которые раскрыли бы нам, какими мерами пользуется мировое сообщество и США сейчас. Это было бы большим откровением, потому что Иран уже сейчас обвиняет Запад в том, что его саботируют, что Запад вмешивается в его внутренние дела и пытается влиять на внутреннюю обстановку. Но основной жертвой иранского режима пока остается иранский народ.
Роберт Тайт: Но если уж говорить о диалоге, то, по вашему мнению, утечка документов будет способствовать этому диалогу или наоборот – подорвет все перспективы сесть за стол с Ираном?
Роузмари Холлис: Прежде всего, я вообще не думаю, что эти документы как-то существенно повлияют на ситуацию. Они просто подтвердили то, что уже было известно – беспокойство арабского мира, беспокойство соседей по региону. Ирану удалось наладить хорошие рабочие отношения с соседями. И тегеранское руководство никогда не ожидало, что у него будут теплые отношения с Саудовской Аравией. Более того, обе страны понимают, что они на разных полюсах, они противники в том, что касается будущего Ирака. Более того, правителям Саудовской Аравии отнюдь не навредит, если Иран будет знать: если Тегеран обзаведется ядерным оружием, его получит и Эр-Рияд. Это своего рода политика сдерживания Ирана.
Роберт Тайт: То есть вы хотите сказать, что на Иран эти документы могут произвести отрезвляющий эффект?
Роузмари Холлис: Думаю, это большое преувеличение – говорить об "отрезвляющем" эффекте на Иран. Мне кажется, что в Иране существует такое недоверие к американцам, что руководство в Тегеране готово ухватиться за любой документ, все, что возможно, чтобы подкрепить те обвинения в адрес США, с которыми они все это время выступали. Я имею в виду все эти заявления, что США желают Ирану зла, что они пытаются подорвать страну, разрушить ее. И именно поэтому договор с США ничего не изменит и не спасет.
Ирина Лагунина: Роузмари Холлис, профессор Лондонского университета.
Утечка документов наглядно показала мелочность международной политики. Все пытаются приторговать – деньгами ли, либо шантажом. Россия говорит Израилю, что не будет поставлять системы С-300 в Иран, если Израиль поделится технологиями новых дронов. И даже Армения получает выговор от заместителя Госсекретаря США Джона Негропонте после того, как попавшее из Армении в Иран оружие – ракеты и пулеметы – было использовано в Ираке против американских военнослужащих. О том, как эта утечка была воспринята в Ереване, мы беседуем с экспертом Международного центра человеческого развития Теваном Погосяном.
Теван Погосян: Не было прямой связи, что там кто-то конкретно продавал, было обращение к тому, что есть такая информация. Если мы будем смотреть, информация говорит о том, что было что-то в 2003 году, насчет чего американцы свой протест, обеспокоенность, проблему подняли в 2008 году. Я думаю, Армения находится не в таком положении, чтобы продавать оружие. Кроме того, у нас не решены все вопросы безопасности, чтобы Армения что-то дополнительно имела и продавала. То есть у меня впечатление, что вопрос был такой, что была утечка информации, что может быть что-то произошло, то есть была информация, что через Армению прошли какие-то грузы. Может ли такое случиться или нет, я вопрос по-другому поставлю. С 2003 по 2008 год в мире, в регионе было две страны, которые были заинтересованы в покупке вооружения, Азербайджан и Грузия покупали в очень большом количестве оружие. Естественно, получилось так, что и Армения должна как-то себя защищать, то есть она тоже приобретала оружие. То есть получается так, что на Южном Кавказе была большая гонка вооружений, было большое количество вооружений накоплено. С этой точки зрения могло случиться так, что те, кто покупал в большом количестве оружие, искали какие-то пути через определенные структуры, это могут быть криминальные, может быть структуры организованной преступности, что-то могло в этом смысле произойти. Но говорить о том, что Армения на государственном уровне продавала оружие, во-первых, у Армении есть определенные договора, по которым инспекции происходят и идут разного рода проверки. Информации о том, что приходили какие-то сделки, Армения не смогла усмотреть, и было написано письмо, может быть необходимо для Армении подписывать более серьезные договора с международными организациями или другими государствами, которые могли бы помочь Армении более сильно, более правильно контролировать границы и потоки.
Давайте не забывать момент, что Армения находится в блокаде как с востока, так и с запада. Единственный путь получения каких-либо грузов, будь это еда, будь это оружие – это может быть либо с Ирана, либо с Грузии. Во-вторых, мне временной график странным кажется, что в 2008 году пишут про то, что было в 2003 году. Поэтому, мне кажется, здесь не все ясно, что это из себя представляет. Мне кажется, здесь вопрос нужно учитывать с региональной точки зрения, что может быть такой сильной стране как Соединенные Штаты необходимо было в свое время предусматривать, чтобы страны Южного Кавказа не вгонялись в гонку вооружений. С этой точки зрения пресекали бы попытки того, что неимоверное количество оружия приобреталось Азербайджаном, Грузией или Арменией. Можно вспомнить старую пословицу, что даже швабра, висящая на стенке, может один раз выстрелить. То есть, если копится оружие, потом его будут либо перепродавать, либо будут использовать. С этой точки зрения, думаю, такой подход нужно предусматривать, чтобы в регионе навести порядок.
Ирина Лагунина: Господин Погосян, ходят разговоры о том, что действительно это вряд ли армянское оружие, поскольку речь идет о пулеметах и ракетах, возможно, о гранатометах. Тем не менее, ходят разговоры о том, что может быть действительно кто-то в Армении был посредником, а оружие поставлялось из России, поскольку канал поставок достаточно хорошо налажен на государственном уровне. Такой вариант возможен?
Теван Погосян: Вот именно это я учитывал, что это будет серьезным подходом. Потому что получается, что письмо надо было писать не Армении, а надо было писать или в Россию, в Грузию. Потому что невозможно в Армению заехать, не проезжая Грузию с таким грузом. В этом смысле, мне кажется, если даже было что-то в этом роде, то это было на уровне криминальном, чем государственном. В этом смысле Армении необходимо более активно бороться, на государственном уровне контролировать. Я не могу поверить, что если российское оружие нужно было доставлять в Иран, вместо прямых линий доставки использовались такие трудные и такие непонятные пути.
Ирина Лагунина: Один из этих документов также ссылается на письмо заместителя госсекретаря США Джона Негропонте президенту Армении, в котором он пишет, что если Армения не разберется с этими поставками, то против Армении будут введены санкции. С тех пор санкций введено не было, и многие эксперты считают, что это знак того, что Армения все-таки немножко почистила в своем дворе и устранила эту проблему. Вы сейчас только что сказали о том, что Армения не в состоянии контролировать так хорошо поставки, в том числе нелегальные поставки или нелегальный провоз оружия.
Теван Погосян: Я сказал, что может быть есть коридоры, которые необходимо помочь закрыть. Согласно нашей информации, что если на сегодняшний день санкций не будет, то эта помощь будет оказана. Я не знаю, что там происходило. Получается так, что письмо было написано, а санкций не было. Значит что-то произошло, сейчас это не является беспокойством американцев, наверное, все вопросы разрешены или уточнены. Если бы не это, тогда бы мы увидели санкции.
Ирина Лагунина: Это так. То есть вы полагаете, что нынешний поток документов никаким образом не отразится на отношениях Армении и Соединенных Штатов, но в какой-то степени может помочь Армении привлечь внимание к проблему, которая существовала в свое время, может быть еще существует?
Теван Погосян: Я думаю, что эти документы могут помочь привлечь внимание мирового сообщества, помочь изменить ситуацию, разрешить те проблемы, которые существуют у нас в регионе. Потому что именно большое количество оружия, которое здесь, пока невозможно разобраться, откуда оно пришло. Не надо забывать, что Азербайджан покупает и российское оружие, и у Белоруссии, у Украины. И именно с этой точки зрения хорошо было бы поставить вопрос о том, чтобы суметь остановить гонку вооружений, которая существует на Южном Кавказе. С этой точки зрения, тогда у нас этих проблем не будет. А то, что в Армении проходило много разных проектов по усилению безопасности границ, контролирование, сейчас на другом уровне, в этом смысле за последние пять лет все намного лучше контролируется.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с экспертом Международного центра человеческого развития в Ереване Теваном Погосяном. Еще один секретный меморандум, опубликованный Wikileaks, датирован 24 февраля 2009 года и касается секретных поставок Северной Кореей почти двух десятков ракет БМ-25 Ирану. Об этом американские дипломаты уведомили россиян, но российские коллеги выразили сомнение, что такие ракеты – списанные с советских разработок – вообще существуют. Более того, российским дипломатам показалось странным, что если такие поставки имели место, то почему Иран не производит учебных запусков ракет более дальнего радиуса действия. Радиус ракет БМ-25 предположительно может достигать 4 тысяч километров, так что в территорию возможного попадания входят и Западная Европа, и Центральная Азия, и Москва. Теперь эксперты гадают: если в ракетной области этих двух стран тайное сотрудничество было успешным, то что говорить о ядерной? Чем здесь приторговывали?
Северная Корея, например, в свое время удачно купила технологии обогащения урана у отца пакистанской ядерной бомбы Абдула Кадыра Хана. И хотя наблюдение за объектом, на котором, как предполагалось, проводятся урановые исследования, велось давно, Северная Корея только сейчас распахнула двери этого заведения для посторонних глаз. Вот что записал побывавший там 12 ноября американский ученый-ядерщик Зигфрид Хэкер: "Мы поднялись по полированным гранитным ступенькам на второй этаж - к пульту управления и наблюдательной площадке. Первый взгляд из окна площадки на два цеха с высокими потолками был ошеломляющим. Вместо небольшого каскада центрифуг, который, как я полагал, есть у Северной Кореи, мы увидели прямо под нашими ногами современный, чистый завод с более чем тысячью центрифуг, тщательно уложенных в ряды". Но о политических последствиях этого открытия мы поговорим во второй половине часа.
Махмуд Ахмадинежад: Появление этой информации не было утечкой. Эти документы просто были выпущены в свет и это было запланировано, поскольку они выполняют политические функции. С нашей точки зрения, у них нет реального веса. Некоторые отделы правительства США готовят и выпускают в свет документы, потом на основании этого делаются заключения.
Ирина Лагунина: И еще Ахмадинежад добавил, что все это – сатанинский заговор с целью поссорить Иран с арабскими братьями. Это – ответ на два донесения сотрудников Госдепартамента США с Ближнего Востока. В одном сообщается, что Абдель аль-Джубаир, посол Саудовской Аравии в Вашингтоне, сказал официальным лицам Соединенных Штатов, что король хочет, чтобы США "отрезали голову" иранской "змее". Во втором говорится, что в ходе встречи короля Бахрейна с генералом Давидом Петреусом король попросил, чтобы Вашингтон остановил иранскую ядерную программу "любыми средствами". Реакция на Ближнем Востоке на эти два документа, отмечает в сегодняшней лондонской "Таймс" один из ведущих аналитиков региона Амир Тахери, различна. "В странах с многочисленным шиитским населением – как Ирак, Бахрейн, Йемен и Ливан – утечка может укрепить симпатии к Ирану. Шиитские группы, составляющие меньшинство в таких странах, как Саудовская Аравия, Кувейт и другие государства Персидского залива, могут возмутиться, что их лидеры проводят кампанию, чтобы нанести удар по Ирану. Но более всего - суннитское большинство по всему арабскому миру почувствует облегчение, что правительства пытаются сформировать коалицию против "шиитского империализма" Тегерана. Многим арабам нравится риторика Махмуда Ахмадинежада против Израиля, но они боятся, что он использует ее для того, чтобы скрыть свое истинное намерение – построить персидскую империю на Ближнем Востоке. И это приводит к парадоксу – арабские сунниты приветствуют угрозы Ахмадинежада разбомбить Израиль, но в тайне молятся, что США разбомбят Иран. Двоякое отношение "арабской улицы" полностью соответствует отношению в арабских дворцах", - пишет Амир Тахери в комментарии в газете "Таймс". Впрочем, саудовского короля, предлагавшего Соединенным Штатам "отрезать голову змеи" в Тегеране, не надо упрекать в двуличии и лицемерии – говорят, что он однажды заявил иранскому министру иностранных дел Манучеру Моттаки, чтобы тот освободил арабский мир от иранского зла. И добавил: "Вам, персам, не стоит вмешиваться в арабские дела". О последствиях утечки документов для арабо-персидского региона мой коллега Роберт Тайт беседовал с профессором Лондонского университета Роузмари Холлис. Может быть, в какой-то мере эти попавшие в печать секретные документы даже помогут США в формировании более широкой коалиции против ядерного Ирана?
Роузмари Холлис: Думаю, важно держать в уме тот факт, что основной документ, вокруг которого строится сегодняшняя дискуссия, датирован апрелем 2008 года. В нем также речь идет не только об Иране, но и об Ираке. Основная причина для беспокойства Саудовской Аравии – это влияние, которое Иран оказывает на внутреннюю ситуацию в Ираке. Именно поэтому обеспокоенность Саудовской Аравии вызвана даже не столько тем, что Иран может стать ядерным государством, сколько тем, что, обладая ядерным оружием, Иран сможет безнаказанно вмешиваться в региональную политику, распространять свое влияние в Ираке и, возможно, в Ливане.
Роберт Тайт: А – если попытаться посмотреть под углом зрения Саудовской Аравии – что-то изменилось к лучшему с 2008 года?
Роузмари Холлис: Саудовцы были не одиноки в своем беспокойстве по поводу иранской программы. Они просто высказывали его наиболее активно. Они повторяли, что любой способ и все способы должны быть использованы для того, чтобы не дать Ирану возможность обзавестись ядерными средствами – по многим причинам. Но с 2008 года, когда была отправлена эта секретная телеграмма, описывающая позицию Саудовской Аравии по этому вопросу, произошел целый ряд перемен. Во-первых, сейчас намного более един в оценке и в отношении к Ирану Совет Безопасности ООН. А это привело к более жестким санкциям против Ирана. А это – именно то, чего пытался добиться министр иностранных дел Саудовской Аравии. Так, по крайней мере, следует из попавших в печать документов. Единство международного сообщества в отношении иранской ядерной программы рассматривается Саудовской Аравией как один из способов давления на Иран. А во-вторых, надо признать, что различные методы саботировать или остановить иранскую ядерную программу, включая компьютерные вирусы, имели успех. Так что откровения саудовского короля относительно Ирана не добавляют ничего нового, они просто подкрепляют то, что уже было известно, а именно – глубину беспокойства, которое Саудовская Аравия испытывает так же, как и другие страны.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с профессором Лондонского университета Роузмари Холлис. Мои коллеги из Казахской редакции Радио Свобода задали вопрос о санкциях против Ирана Генеральному Секретарю ОНН Пан Ги Муну.
Радио Свобода: Недавно 40 политологов и специалистов по Ирану призвали ООН пересмотреть политику в отношении этой страны и признать право Тегерана проводить обогащение урана – под международным контролем. С вашей точки зрения, надо ли пересматривать политику ООН?
Пан Ги Мун: Я неоднократно обсуждал этот вопрос с иранским руководством, включая президента Ахмадинежада. Я призывал иранское руководство полностью выполнять условия соответствующих резолюций Совета Безопасности ООН. Я также призывал их в полном объеме сотрудничать с Международным агентством по атомной энергии. У всех стран, подписавших Договор о нераспространении ядерного оружия, есть неотъемлемое право использовать атомную энергию. Однако они должны сами доказать, что используют атомную энергию исключительно в мирных целях. В последнем докладе МАГАТЭ утверждает, что Иран не отвечает этому критерию. Сейчас ответственность лежит на иранских властях – они должны доказать, что их цель – не военное использование атомной энергии, а исключительно мирное. Это – их ответственность.
Роберт Тайт: Вернусь к разговору с профессором Лондонского университета Роузмари Холлис. Принимая во внимание вот эту, известную теперь, позицию арабского мира по отношению к Ирану, как оценить политику Барака Обамы в регионе? Она в свете этих документов выглядит практически успешной.
Роузмари Холлис: Да, разговоры о войне сейчас не так остры, как, скажем, год назад. И отчасти это произошло из-за той линии, которую заняла администрация Барака Обамы – предложить прямые переговоры с Ираном. Администрация Буша рассматривала такую возможность только в самом конце второго срока правления предыдущего президента. Это в значительной мере укрепило единство международного сообщества и поддержку переговорного подхода к разрешению иранской проблемы. Во-вторых, администрация Обамы провела довольно успешную кампанию, показав, каковы будут последствия военного удара по Ирану, какую цену придется заплатить и каково будет соотношение потерь от удара и относительного успеха в разрушении иранских ядерных объектов. Я говорю в данном случае только о не спровоцированном военном ударе по Ирану. И в-третьих, все это время велась и другая скрытая работа, которая, похоже, приносит определенный успех. И я бы хотела, чтобы через пару-тройку лет Wikileaks устроил еще одну утечку – документов, которые раскрыли бы нам, какими мерами пользуется мировое сообщество и США сейчас. Это было бы большим откровением, потому что Иран уже сейчас обвиняет Запад в том, что его саботируют, что Запад вмешивается в его внутренние дела и пытается влиять на внутреннюю обстановку. Но основной жертвой иранского режима пока остается иранский народ.
Роберт Тайт: Но если уж говорить о диалоге, то, по вашему мнению, утечка документов будет способствовать этому диалогу или наоборот – подорвет все перспективы сесть за стол с Ираном?
Роузмари Холлис: Прежде всего, я вообще не думаю, что эти документы как-то существенно повлияют на ситуацию. Они просто подтвердили то, что уже было известно – беспокойство арабского мира, беспокойство соседей по региону. Ирану удалось наладить хорошие рабочие отношения с соседями. И тегеранское руководство никогда не ожидало, что у него будут теплые отношения с Саудовской Аравией. Более того, обе страны понимают, что они на разных полюсах, они противники в том, что касается будущего Ирака. Более того, правителям Саудовской Аравии отнюдь не навредит, если Иран будет знать: если Тегеран обзаведется ядерным оружием, его получит и Эр-Рияд. Это своего рода политика сдерживания Ирана.
Роберт Тайт: То есть вы хотите сказать, что на Иран эти документы могут произвести отрезвляющий эффект?
Роузмари Холлис: Думаю, это большое преувеличение – говорить об "отрезвляющем" эффекте на Иран. Мне кажется, что в Иране существует такое недоверие к американцам, что руководство в Тегеране готово ухватиться за любой документ, все, что возможно, чтобы подкрепить те обвинения в адрес США, с которыми они все это время выступали. Я имею в виду все эти заявления, что США желают Ирану зла, что они пытаются подорвать страну, разрушить ее. И именно поэтому договор с США ничего не изменит и не спасет.
Ирина Лагунина: Роузмари Холлис, профессор Лондонского университета.
Утечка документов наглядно показала мелочность международной политики. Все пытаются приторговать – деньгами ли, либо шантажом. Россия говорит Израилю, что не будет поставлять системы С-300 в Иран, если Израиль поделится технологиями новых дронов. И даже Армения получает выговор от заместителя Госсекретаря США Джона Негропонте после того, как попавшее из Армении в Иран оружие – ракеты и пулеметы – было использовано в Ираке против американских военнослужащих. О том, как эта утечка была воспринята в Ереване, мы беседуем с экспертом Международного центра человеческого развития Теваном Погосяном.
Теван Погосян: Не было прямой связи, что там кто-то конкретно продавал, было обращение к тому, что есть такая информация. Если мы будем смотреть, информация говорит о том, что было что-то в 2003 году, насчет чего американцы свой протест, обеспокоенность, проблему подняли в 2008 году. Я думаю, Армения находится не в таком положении, чтобы продавать оружие. Кроме того, у нас не решены все вопросы безопасности, чтобы Армения что-то дополнительно имела и продавала. То есть у меня впечатление, что вопрос был такой, что была утечка информации, что может быть что-то произошло, то есть была информация, что через Армению прошли какие-то грузы. Может ли такое случиться или нет, я вопрос по-другому поставлю. С 2003 по 2008 год в мире, в регионе было две страны, которые были заинтересованы в покупке вооружения, Азербайджан и Грузия покупали в очень большом количестве оружие. Естественно, получилось так, что и Армения должна как-то себя защищать, то есть она тоже приобретала оружие. То есть получается так, что на Южном Кавказе была большая гонка вооружений, было большое количество вооружений накоплено. С этой точки зрения могло случиться так, что те, кто покупал в большом количестве оружие, искали какие-то пути через определенные структуры, это могут быть криминальные, может быть структуры организованной преступности, что-то могло в этом смысле произойти. Но говорить о том, что Армения на государственном уровне продавала оружие, во-первых, у Армении есть определенные договора, по которым инспекции происходят и идут разного рода проверки. Информации о том, что приходили какие-то сделки, Армения не смогла усмотреть, и было написано письмо, может быть необходимо для Армении подписывать более серьезные договора с международными организациями или другими государствами, которые могли бы помочь Армении более сильно, более правильно контролировать границы и потоки.
Давайте не забывать момент, что Армения находится в блокаде как с востока, так и с запада. Единственный путь получения каких-либо грузов, будь это еда, будь это оружие – это может быть либо с Ирана, либо с Грузии. Во-вторых, мне временной график странным кажется, что в 2008 году пишут про то, что было в 2003 году. Поэтому, мне кажется, здесь не все ясно, что это из себя представляет. Мне кажется, здесь вопрос нужно учитывать с региональной точки зрения, что может быть такой сильной стране как Соединенные Штаты необходимо было в свое время предусматривать, чтобы страны Южного Кавказа не вгонялись в гонку вооружений. С этой точки зрения пресекали бы попытки того, что неимоверное количество оружия приобреталось Азербайджаном, Грузией или Арменией. Можно вспомнить старую пословицу, что даже швабра, висящая на стенке, может один раз выстрелить. То есть, если копится оружие, потом его будут либо перепродавать, либо будут использовать. С этой точки зрения, думаю, такой подход нужно предусматривать, чтобы в регионе навести порядок.
Ирина Лагунина: Господин Погосян, ходят разговоры о том, что действительно это вряд ли армянское оружие, поскольку речь идет о пулеметах и ракетах, возможно, о гранатометах. Тем не менее, ходят разговоры о том, что может быть действительно кто-то в Армении был посредником, а оружие поставлялось из России, поскольку канал поставок достаточно хорошо налажен на государственном уровне. Такой вариант возможен?
Теван Погосян: Вот именно это я учитывал, что это будет серьезным подходом. Потому что получается, что письмо надо было писать не Армении, а надо было писать или в Россию, в Грузию. Потому что невозможно в Армению заехать, не проезжая Грузию с таким грузом. В этом смысле, мне кажется, если даже было что-то в этом роде, то это было на уровне криминальном, чем государственном. В этом смысле Армении необходимо более активно бороться, на государственном уровне контролировать. Я не могу поверить, что если российское оружие нужно было доставлять в Иран, вместо прямых линий доставки использовались такие трудные и такие непонятные пути.
Ирина Лагунина: Один из этих документов также ссылается на письмо заместителя госсекретаря США Джона Негропонте президенту Армении, в котором он пишет, что если Армения не разберется с этими поставками, то против Армении будут введены санкции. С тех пор санкций введено не было, и многие эксперты считают, что это знак того, что Армения все-таки немножко почистила в своем дворе и устранила эту проблему. Вы сейчас только что сказали о том, что Армения не в состоянии контролировать так хорошо поставки, в том числе нелегальные поставки или нелегальный провоз оружия.
Теван Погосян: Я сказал, что может быть есть коридоры, которые необходимо помочь закрыть. Согласно нашей информации, что если на сегодняшний день санкций не будет, то эта помощь будет оказана. Я не знаю, что там происходило. Получается так, что письмо было написано, а санкций не было. Значит что-то произошло, сейчас это не является беспокойством американцев, наверное, все вопросы разрешены или уточнены. Если бы не это, тогда бы мы увидели санкции.
Ирина Лагунина: Это так. То есть вы полагаете, что нынешний поток документов никаким образом не отразится на отношениях Армении и Соединенных Штатов, но в какой-то степени может помочь Армении привлечь внимание к проблему, которая существовала в свое время, может быть еще существует?
Теван Погосян: Я думаю, что эти документы могут помочь привлечь внимание мирового сообщества, помочь изменить ситуацию, разрешить те проблемы, которые существуют у нас в регионе. Потому что именно большое количество оружия, которое здесь, пока невозможно разобраться, откуда оно пришло. Не надо забывать, что Азербайджан покупает и российское оружие, и у Белоруссии, у Украины. И именно с этой точки зрения хорошо было бы поставить вопрос о том, чтобы суметь остановить гонку вооружений, которая существует на Южном Кавказе. С этой точки зрения, тогда у нас этих проблем не будет. А то, что в Армении проходило много разных проектов по усилению безопасности границ, контролирование, сейчас на другом уровне, в этом смысле за последние пять лет все намного лучше контролируется.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с экспертом Международного центра человеческого развития в Ереване Теваном Погосяном. Еще один секретный меморандум, опубликованный Wikileaks, датирован 24 февраля 2009 года и касается секретных поставок Северной Кореей почти двух десятков ракет БМ-25 Ирану. Об этом американские дипломаты уведомили россиян, но российские коллеги выразили сомнение, что такие ракеты – списанные с советских разработок – вообще существуют. Более того, российским дипломатам показалось странным, что если такие поставки имели место, то почему Иран не производит учебных запусков ракет более дальнего радиуса действия. Радиус ракет БМ-25 предположительно может достигать 4 тысяч километров, так что в территорию возможного попадания входят и Западная Европа, и Центральная Азия, и Москва. Теперь эксперты гадают: если в ракетной области этих двух стран тайное сотрудничество было успешным, то что говорить о ядерной? Чем здесь приторговывали?
Северная Корея, например, в свое время удачно купила технологии обогащения урана у отца пакистанской ядерной бомбы Абдула Кадыра Хана. И хотя наблюдение за объектом, на котором, как предполагалось, проводятся урановые исследования, велось давно, Северная Корея только сейчас распахнула двери этого заведения для посторонних глаз. Вот что записал побывавший там 12 ноября американский ученый-ядерщик Зигфрид Хэкер: "Мы поднялись по полированным гранитным ступенькам на второй этаж - к пульту управления и наблюдательной площадке. Первый взгляд из окна площадки на два цеха с высокими потолками был ошеломляющим. Вместо небольшого каскада центрифуг, который, как я полагал, есть у Северной Кореи, мы увидели прямо под нашими ногами современный, чистый завод с более чем тысячью центрифуг, тщательно уложенных в ряды". Но о политических последствиях этого открытия мы поговорим во второй половине часа.
