Чешский хоккей как национальная идея и культурный миф

28 ноября 2010

Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Кааба» в Праге, на Виноградах. Миф о чешском хоккее: чешский хоккей как национальная идея, метафизика и техника чешского хоккея. Хоккей и национальный характер, хоккей и политика.

За нашим столом – редактор газеты «Hospodarske Noviny» Ондржей Соукуп, Ян Петранек, известный чешский публицист, собкор Чехословацкого радио в Москве в 63-67-ом году, в дальнейшем диссидент известный публицист и радиожурналист Либор Дворжак, хоккейный комментатор Чешского телевидения Михал Дусек, и обозреватель Радио Свобода Андрей Шарый.

Я для начала предложила бы вам послушать интервью, которое Александра Вагнер взяла у Ярослава Томаса, хоккейного обозревателя газеты «Mlada fronta Dnes», где он говорит об успехах чешского хоккея.

Ярослав Томас: Это связано с тем, что после исчезновения Чехословакии новообразованная хоккейная команда Чехии получила несколько золотых медалей. С 1999 по 2001 год чешские хоккеисты три раза подряд выигрывали чемпионат мира. Это, конечно, помогло хоккею заслужить еще большую популярность как в самой Чехии, так и за границей. С тех пор чешские игроки начали участвовать в NHL, где пользуются хорошей репутацией. Самым знаменитым из них является Яромир Ягр, которого еще неизвестно когда кому-то удастся превзойти. Стоит назвать имя Патрика Элиаша, но, конечно, есть и другие примеры. Все это помогло чешскому хоккею добиться признания в мире.

Александра Вагнер: Благодаря чему, по вашему мнению, чешские хоккеисты побеждают?

Ярослав Томас: Чешские игроки известны тем, что они умеют импровизировать. В этом они очень похожи на российских хоккеистов, которые даже более изобретательны, чем чехи. Хотя все наши слабые места с лихвой восполняются командной игрой и решимостью. Пример этого можно было видеть во время последнего чемпионата мира по хоккею в Германии, когда наша команда выиграла у россиян даже несмотря на то, что у них были намного более прославленные и опытные игроки. Вообще последний чемпионат мира очень показательный для нашей команды, он как раз и раскрывает тот феномен чешского хоккея, о котором мы говорим. В самом начале казалось, что чехи даже не попадут в плей-офф, что за всю историю чехословацкого и чешского хоккея случалось только один раз. В матче с Норвегией Чехия проиграла со счетом 3:2. Тогда к хоккеистам обратился Яромир Ягр, который пользуется огромным уважением и авторитетом у игроков. Это настолько воодушевило всех участников команды, что во время следующих решающих матчей хоккеистам удалось сплотиться и выиграть даже у намного более сильных команд.

Александра Вагнер: Связано ли это с методами тренировки молодых талантов?

Ярослав Томас: В Чехии, в отличие от Чехословакии или даже России или Канады, очень сложно воспитывать новых игроков. У нас нет такой поддержки со стороны государства. Раньше это происходило так, что детям, которые тренировались, все необходимое оплачивали получающие деньги от государства клубы. В последние годы эта система практически не существует, а потому ситуация ухудшается. Качественных игроков становится все меньше. И в NHL их уже не так много, как раньше. При этом таланты все равно находятся. Дело в том, что родители сами финансируют своих играющих в хоккей сыновей. Они платят снаряжение, тренинги и т.д. Все это стоит огромных денег и не так много людей могут позволить себе такие траты. С другой стороны, хоккей в Чехии имеет многолетнюю традицию. Отчасти это происходит, как мне кажется, и благодаря тому, что чехи - талантливые спортсмены. Даже то небольшое количество хоккеистов, которое удается воспитать, помогают вывести страну на уровень сравнимый с самыми лучшими хоккейными странами мира.

Александра Вагнер: Какое, на ваш взгляд, самое большое достижение чешских хоккеистов после разделения Чехословакии?

Ярослав Томас: Мне вспоминается случай Олимпиады в Нагано в 1998 году, когда чехи получили свою первую золотую медаль на Олимпийских играх. Чехословацким хоккеистам это не удалось ни разу. Это было особенно тем, что впервые на лед вышли игроки из NHL. Чехию тогда очень недооценили, но несмотря на это удалось выиграть у таких команд, как Канада и Россия.

Елена Фанайлова: Из того, что сказал Ярослав Томас, меня заинтересовало его выступление о стиле современного чешского хоккея. Он говорит о том, что своим успехом чешские хоккеисты обязаны тому, что они умеют импровизировать. Андрей Шарый до записи сказал, что чехи играют от обороны. А как бы вы охарактеризовали стиль чешских хоккеистов сегодня?

Михал Дусек: Я думаю, что сейчас весь хоккей от обороны, не только чешский, но и канадский, российский. Надо начинать с обороны. Но у чешских хоккеистов есть возможность импровизации. Мы любим игры. Если хоккей, футбол, то чешские игроки не будут, как канадские, только идти вперед, пробовать шайбу забросить, они любят, когда пас-пас – и гол. Это наша игра. Я думаю – импровизация.

Либор Дворжак: Михал, конечно, специалист, а я не специалист. Но поскольку вы спросили про импровизацию, то это нужно в случае маленькой нации в жизни вообще, а не только в спорте. Я считаю, что именно такой нации, вроде чехов, а нас только 10 миллионов (если наши российские друзья этого не знают), и это в современной Европе довольно мало, тут без импровизации не обойдешься. И всегда так было. Михал рассказал, как это происходит в хоккее, но если вы посмотрите на прошлую и сегодняшнюю чешскую жизнь, то найдете мастеров импровизации буквально везде.

Ян Петранек: Нам всегда удается удивить своих противников. Если мы играем первый матч, то мы очень вялые, чтобы как-то усыпить соперника. Во втором матче мы уже очень агрессивные. Очень специальный подход к игре. А когда мы забрасываем гол, мы сразу засыпаем. И удивляемся, почему мы в обратном порядке получаем голы. Это то, что мне в нашем хоккее всегда очень не нравилось. А что делают русские хоккеисты? Если они забивают гол, то стараются моментально еще одну шайбу провести. А это не по-нашему, мы слишком ленивые, чтобы последовательно проводить игру. Вот в этом наша импровизация.

Елена Фанайлова: Ленивые, но последовательные: чехам за последние двадцать лет удавалось шесть раз выигрывать мировые чемпионаты.

Ян Петранек: Если брать последний раз, то мой сын был в Екатеринбурге как технический эксперт. И он побоялся, что ему утром, а уже было далеко за полночь, когда мы выиграли последний чемпионат, скажут его российские друзья. А они его удивили, когда очень хорошо сказали: «У нас в России – звезды, а у вас сейчас – команда». И это было очень правильно. Это моего сына очень обрадовало, потому что это было точное определение обстановки.

Ондржей Соукуп: Тренер хоккейной сборной Канады может выбирать из 500 игроков приблизительно похожего качества, а чешский тренер должен выбирать, может быть, из 100. Поэтому импровизация и нужна, потому что вы никогда не можете рассчитывать на то, что будут играть «пятерки», которые в клубе играют два года. Все должны как-то дополнять друг друга. И сила команды – это не всегда получается, но как раз в тот момент, когда они все понимают, что «может быть, мы не лучшие, но мы можем своим упорством, своей отдачей побеждать». И последний чемпионат был явно таким. Команда явно не была фаворитом до этого, и судя по первым играм, никто не мог предположить, что они способны дойти до финала и даже выиграть. И чешские игроки очень часто говорили, что им гораздо лучше, когда они не фавориты, когда они могут приятно удивить.

Андрей Шарый: Я согласен с Либором, Чехия – это маленькая страна, чехи – небольшой народ, и иначе, как от обороны, жизнь их, и общественно-политическая, не строится. Этот народ десятилетиями, веками решал проблему, которую когда-то сформулировали в политической плоскости: русские или прусские. Жизнь общественная, насколько я могу судить за полтора десятка лет, которые живу в Чехии, основана на очень бережном собирании всего чешского, боязни это чешское потерять. И отношение страны, например, к европейскому единству, к Европейскому союзу это еще раз подтверждает. Чехи не торопятся ни с введением евро, ни с открытием границ своей страны. И поскольку хоккей является частью чешского сознания, я бы сказал, одним из главных национальных мифов, на мой взгляд, то это не может не отражаться и в хоккейной психологии. На мой взгляд болельщика, чехи играют от обороны, вязкая, очень грамотно построенная линия защиты, не очень зрелищная игра. И если игра окончилась со счетом 1:0 Чехия и Россия, предположим, это значит, что русские атаковали три периода, а чехи один раз поймали в контратаке и забили гол, после чего благополучно отошли в оборону.

Но я бы в словах нашего коллеги Ярослава Томаса обратил внимание вот на какой момент. Когда он говорит о трудности, с которой чешская команда столкнулась во время чемпионата мира, когда начали проигрывать, и вот Яромир Ягр произнес речь – вся команда встала и после этого заиграла. Вот эта мифологизация игры, моделирование хоккея как национального, патриотического вида спорта – это очень характерно. Чехия за два десятилетия неполных своей независимости 6 раз выиграла чемпионат мира, один раз стала чемпионом Олимпийских игр. И каждая из этих побед была поводом для того, чтобы десятки тысяч людей вышли в Праге и в других городах на улицы. Ни одно другое событие во всей жизни Чехии – ни политика, ни культура, ни экономика, - не вызывают регулярного прилива патриотических эмоций. И слова «кто не прыгает, тот не чех» я на протяжении 15 лет, которые тут живу, несколько раз слышал на больших акциях, которые посвящены хоккейным победам сборной. Пару раз выходили по поводу футбола, но именно хоккей образует часть чешской идентичности, часть чешского патриотизма и часть того серебра фамильного, которое хранится в чешском шкафу вместе с пивом, Пражским Градом, президентом Гавелом и всеми остальными заслугами, которые являются ее экспортным товаром. Почему хоккей так воспроизводится в Чехии? Почему в этой маленькой стране так много талантов? Потому что это часть чешской жизни, это не вид спорта. Это один из тех немногих видов спорта, где Чехия выступает на мировом уровне. Это маленькая страна, и здесь считается каждая медаль.

Елена Фанайлова: Если это так, то почему? Когда хоккей стал национальной игрой? Когда он превратился из просто спорта в некий поп-феномен?

Михал Дусек: Это началось в 1908 году, начало ХХ века, это было во время Австро-Венгрии, когда Чехия была маленькой частью Австро-Венгрии. И в том же году был основан Чешский союз канадского хоккея. Он был основан в то время, когда здесь не было ни одного игрока. И он был основан только потому, чтобы он стал основным членом Международной хоккейной федерации, чтобы Чехия появилась на карте спортивной Европы. Здесь был только хоккей с мячом. Чехи не знали, что это канадский хоккей, но основали здесь федерацию, чтобы показать, что Чехия тоже в Европе, что мы не только Австро-Венгрия, что мы – Чехия. В то время был Чешский национальный Олимпийский комитет, Гут-Ярковский был одним из основателей Международного Олимпийского комитета, и Чешская федерация канадского хоккея. И может быть, с тех пор хоккей для нас – это что-то большее, чем только спорт. Для нас это была возможность показать, что мы здесь, что мы не только провинция Австро-Венгрии, что мы – народ, что мы можем что-то показать Европе, миру и всем остальным.

Елена Фанайлова: Насколько я знаю, расцвет чешского хоккея, первые его успехи – это 47-49 годы, когда Чехия выигрывает мировые чемпионаты.

Михал Дусек: Можно сказать, что первые успехи были в 1938 году. Был очень известный матч между чехословацкой командой и германской командой. Это было после того, когда Гитлер сказал, что он пойдет на Восток, что Германии надо расширяться. И на следующий день Чехословакия играла с Германией на чемпионате мира – бронзовая медаль. И это было впервые, когда весь чешский народ болел за хоккеистов. Германцы пришли и поздравили гитлеровским: «Sieg Heil!». И чешская команда выиграла в этом матче. Второй такой матч был в 1940 году, когда Гитлер хотел сделать Зимние Олимпийские игры. Это была Неделя зимних видов спорта в Гармиш-Партенкирхен. И чешская команда сыграла с германской командой в Праге матч перед этой Неделей. И тогда они опять выиграли. Несколько игроков было на допросах в Гестапо, чтобы они сказали, почему выиграли этот матч. И я думаю, что уже с тех пор хоккей для нас больше, чем только спорт. Это для нас возможность показать, что мы здесь, мы маленький народ, но мы можем сделать что-то, что весь мир увидит.

Андрей Шарый: Раз уж Михал начал говорить о годах, оканчивающихся на «8», то я вспомнил свое первое хоккейное детское впечатление. Это 69-ый год, после 68-го, чемпионат мира в Гетеборге, где сборная Советского Союза проиграла два раза сборной Чехословакии, если я не ошибаюсь, со счетом 2:0, вторая игра - 4:3, по-моему. Тогда родился лозунг «Вы нам – танки, а мы вам – голы». Сборная Советского Союза, надо сказать, выиграла этот чемпионат мира, Чехословакия была третьей. Но, конечно, эта игра была больше, чем спорт, это была политическая штука. И есть даже легенда, миф о том, что во время этих матчей некоторые наиболее оппозиционно настроенные игроки сборной Чехословакии стирали себе звездочки с хоккейных свитеров, но это сделали не все. Я смотрел все это дело из Москвы, в 69-ом году я был очень маленьким мальчиком, и страшно переживал, естественно, поражение советской команды. В Советском Союзе об этом не говорили тогда, конечно.

Ян Петранек: Это было, действительно, 2:0 и 4:3? И вся Прага ликовала. И после 68-го года, когда был в Смихове вот этот танк, на нем нарисовали чехи «2:0» и «4:3». И сколько наших было с факелами, прошли по Праге. Это было национальное торжество. А один лозунг мне очень запомнился: «Чешские хоккеисты смыли частичку позора, что мы не сопротивлялись с оружием в 68-ом году». Но было, конечно, бессмысленно тогда стрелять, если наша армия ничего не сделала, тогда было невозможно сопротивляться военным образом.

Либор Дворжак: Получается так, что уже со времен господства гитлеровской Германии у нас в Чехословакии тогдашней, или Чехии, или протектората и так далее, тут получались какие-то симулированные войны. Я думаю, что нормальная чехословацкая публика тогда именно вот так это воспринимала. И как рассказывал Михал про 38-40-ые годы, в 69-ом, я это прекрасно помню, тогда я был 22-летним парнем, действительно получалось, что на поле брани, поскольку вас, немцев, или вас, русских, столько, там мы победить не сможем. А вот на поле боя, где силы равны, там, оказывается, мы вполне приличные соперники, я бы так сказал.

Ян Петранек: Я хотел бы заметить, что было бы очень интересно, если бы во время борьбы чешского общества против того, чтобы в местечке Брды появился американский рада, если бы мы тогда играли в хоккей с шайбой против США, как бы это получилось. Но такой игры не случилось.

Елена Фанайлова: Я слышала еще одну легенду, что была уволена комментатор Чешского телевидения, которая подняла бокал в прямом эфире за победу чехов в 69-ом году. Это правда?

Ян Петранек: Да, это правда.

Ондржей Соукуп: Раз уже начались воспоминания, то у меня тоже одно воспоминание конца 80-ых годов, когда в Праге проходил чемпионат мира. И тогда тоже был политический скандал хоккейный, потому что Советский Союз в то время играл только за третье место, и на этом матче началась страшная драка с американцами, если мне память не изменяет. Причем со скамеек запасных выпрыгивали. И все это идет, естественно, в прямом эфире по телевидению. Правда, камера отъезжает и смотрит куда-то в потолок, но они долго не выключали звук. И все местные болельщики болели отнюдь не за нашего «старшего брата», а наоборот. И даже я видел запись, потому что люди, которые вели эту трансляцию, сделали для своего пользования запись с камер. И там были неприятные кадры, как, например, один американский игрок тащит за собой советского игрока одной рукой, а второй он как бы приветствует ликующую толпу. Сейчас это звучит достаточно дико, но в то время такое действительно было.

Елена Фанайлова: Вот я хочу из ваших выступлений понять: все-таки хоккей – это национальная гордость или предмет политической гордости?

Михал Дусек: Я думаю, национальной гордости. Для чешских людей хоккей – больше, чем спорт. Это для нас национальное серебро, которое у нас в шкафу, которое для нас является символом того, что мы маленький народ, но мы можем сделать что-то большое, показать миру, что мы здесь и что у нас хорошие игроки, что нам что-то удалось.

Ондржей Соукуп: В свое время, когда я еще учился в начальной школе, я учился недалеко от стадиона на Штванице, одного из первых больших стадионов, еще деревянных, 20-30-ых годов. И наша школа была наполовину хоккейной, то есть были хоккейные классы. И когда мы пошли в 6-ой класс, и начались уже хоккейные уроки, то нам говорил какой-то дедушка про традиции, что мы будем играть на этом стадионе на Штванице, где были вот такие матчи, где мы показывали миру, что молодая республика, которая была основана пару лет назад, уже теперь может на равных тягаться хотя бы со Швейцарией и с другими. Ну, с Канадой тогда еще не слишком получалось. А нам было по 11 лет, и нам говорили, что это такая традиция, вы должны гордиться и быть достойными той традиции.

Андрей Шарый: Я хочу несколько слов сказать об отношении чешских журналистов и Чехии вообще к русскому хоккею сейчас, это довольно забавная штука. Дело в том, что уровень рефлексии, уровень дискуссии в Чехии о хоккее очень высокий, он, безусловно, выше, чем в России. Это касается и застольных компаний, членами которых я много раз являлся. Это касается и того, что когда ты приходишь на стадион, ты видишь там значительно больше семей с детьми и женщин, чем в России, и это означает, что для чешской семьи поход на хоккей – это почти то же самое, что поход в кино или в театр, что не является в России обыкновением.

И сейчас, после всех тех замечательных историй прошлого, о которых мы с вами рассказали, любопытно следить за тем, как при общем достаточно настороженном отношении, мягко говоря, к тому, что происходит в России, как относятся к российскому хоккею. До сих пор команду называют «красная машина» или «русская машина». Есть несколько смешанное с восхищением чувство удивления дикой удалью и слой, которую демонстрируют лучшие российские хоккеисты, какой-нибудь Овечкин, Ковальчук и Малкин, на чемпионатах мира, и понимание, как мне кажется, что не чешский удел играть вот в такой хоккей. Смешно, что тут русскую команду называют «zbornaya», пишут в газетах, а немецкую команду называют «Mannschaft» - по-немецки «команда». В то же время чувствуется глубина хоккейных отношений Чехословакии еще и Советского Союза, поскольку даже не в специализированных газетах, в какой-нибудь «Mlada fronta Dnes» читаешь интервью с Алексеем Касатоновым, который играл 20 лет назад за советскую сборную, и понятно, что это имя знают и читатели. То есть это все помнится. И ты понимаешь, что кругозор среднего чеха, обычного человека, который воспринимает хоккей как маленькую часть себя, чеха, он, конечно, выше, чем в России. И это ни хорошо, ни плохо, а это означает, что такое бережное отношение к национальной традиции, уважительное отношение к сопернику и понимание всей той истории составляет довольно широкий кругозор общий того, что касается профессиональных вопросов. В России так обсуждается только в специализированной спортивной прессе. Это на порядок здесь выше.

Елена Фанайлова: А играют ли русские игроки в чешских клубах?

Михал Дусек: Они играли после нашей бархатной революции, когда открылись границы и появилась для них возможность прийти. Прежде-то все были любителями, не было профессионалов в хоккее ни в России, ни в Чехословакии, так говорили. Официально они были любителями, все якобы работали где-то. Поэтому на Олимпийских играх всегда Чехословакия и Советский Союз играли финальный матч. Потому что на Олимпийских играх только любители могли играть, но в Чехословакии и в России это были профессионалы. А после революции пришли русские игроки к нам, и я думаю, что их приняли... У нас говорят, что русского игрока немножко нужно придерживать как бы, чтобы он возвращался и участвовал в оборонительной игре. Он едет вперед так быстро, как никто другой. Но вернуться в оборону – это проблема. Никто не хочет идти назад. И здесь было несколько хороших русских игроков. Сейчас уже нет, потому что образовалась КХЛ, и в КХЛ много денег, и уже для чешских клубов тяжело оплачивать русских игроков. Сейчас чешские игроки едут в Россию, и они играют в российских клубах, как Ягр, он с номером «68», чтобы показать, что в 68-ом году советская армия вошла в Чехословакию. Он показывает сейчас с КХЛ, но уже не говорит о том, что это значит.

Елена Фанайлова: Об этом есть информация, он давал большое интервью по этому поводу, что он носит свитер с номером «68» ради своих родителей, которых он считал оскорбленными вторжением Советского Союза. Но при этом есть еще и легенда, что Ягр то ли принял православие, то ли был близко к нему. И вообще он играет за сибирскую команду «Авангард». Как это воспринимается в Чехии? Нет иронии по этому поводу? Ягр, насколько я понимаю, - поп-звезда, почти рок-звезда.

Либор Дворжак: Это действительно звезда, и поп-звезда, и рок-звезда, и что угодно. Но, с другой стороны, Ягр, а особенно после последнего мирового чемпионата, - это национальный герой. Потому что здесь все признают, что огромнейшая его заслуга. И надо сказать, что чехи – прагматики, и понимают, если парень хорошо зарабатывает в Америке – ну, пускай, если в Канаде – тоже пускай, а если в России, то тоже пускай, ничего страшного. Он же не единственный. Так что я думаю, что это все нормально воспринимается.

Михал Дусек: Я тоже думаю, что для молодой генерации уже проблема – Россия, Канада, Соединенные Штаты – это все равно. Я помню, когда я был молодым игроком, когда мне было 16 лет, я играл за чешскую команду в турнире четырех команд в Москве. И для нас играть советской сборной – это была борьба. Нам не надо было говорить: «Идите вперед! Атакуйте! Идите назад!». Мы все играли изо всех сил. Это не было против Финляндии, против Швеции, а это было только против Советского Союза. Я на год старше Яромира Ягра, и мы играли в одной команде. И для нас это был лучший соперник, потому что мы всегда проигрывали Советскому Союзу. Для сегодняшней генерации это уже другая команда.

Ян Петранек: Очень интересный оттенок в нашей дискуссии. Я должен коснуться того, как глубоко изменилось отношение нормальных чехов, болельщиков, которые знают историю и помнят многие исключительные моменты на поле боя. Если мы раньше буквально ненавидели каких-то лиц в советском хоккее, то сейчас Тихонова или других тренеров большого масштаба люди уже понимают и смотрят с большим уважением: «Это человек, который действительно что-то сделал!». Деполитизация прошлого сейчас очень важна. И может быть, более спортивное восприятие прошлого с этим связано, и это неплохо.

Елена Фанайлова: То есть вы хотите сказать, что чехи сейчас по-другому воспринимают постоянное противостояние Чехословакии и Советского Союза на хоккейном поле?

Ян Петранек: Не в политической, а в спортивной плоскости. Сказать: «Да, тогда советская команда – это была команда-ас». Какой-то наш игрок ездил вокруг какого-то защитника и говорил: «Русский фашист!». А потом началась драка. А сейчас уже на это смотрят как на далекое прошлое.

Елена Фанайлова: А в каком году это было?

Михал Дусек: Это было в 69-70 году.

Андрей Шарый: У меня была возможность говорить об этом на волнах Радио Свобода с Владиславом Третьяком и с покойным, к сожалению, Иваном Глинкой. Оба они отрицали, что они чувствовали сильное политическое противостояние в то время. Более того, я спрашивал о том, как они чувствовали себя во время «принудительных» встреч по партийной линии. Мы же были «братьями», поэтому советские и чехословацкие хоккеисты перед или после игр должны были как-то показывать перед телекамерами свою дружбу. И хотя оба они непростые, Третьяк вообще политик большой, Глинка тоже был фигурой очень значительной общественной, но они отрицали, что они ощущали сильное влияние политики. То есть спорт, говорили они, все равно был значительно более важным, чем политика.

И я хочу затронуть еще одну тему дискуссии – то, как все сейчас поменялось. Мне кажется, что сейчас чехи опасаются влияния организованной Россией Континентальной хоккейной лиги. Три года уже были попытки включить чешский клуб. Этого не произошло - сначала была неудача с командой из города Карловы Вары, а потом с командой из города Градец Кралове, которую еще и пытались передать в словацкий клуб из Попрада. Но и словацкая, и чешская Федерации хоккея в результате запретили этим клубам участвовать в Континентальной хоккейной лиге. Тут есть и экономические причины, видимо, поскольку и словацкий, и чешский чемпионат не настолько богаты, чтобы они могли соревноваться с КХЛ по гонорарам игроков. И видимо, есть опасение, что это привлечет зрителей больше. И в конце концов, когда с командой «Спартак» сюда приедет Доминик Гашек или когда сюда с «Авангардом» приедет Ягр, это может взывать больший интерес, чем противостояние каких-то местных клубов. Каким-то образом чешско-русская история, о которой мы говорим больше сейчас, чем о традициях чешского хоккея, она выходит на какой-то новый уровень. И сейчас, может быть, в совершенно новых исторических обстоятельствах она может быть отыграна совсем по-другому.

Ондржей Соукуп: Все-таки уровень понимания, как люди разбираются в хоккее, не так уж плох. Я, конечно, помню все эти матчи 70-80-ых, например, по отношению к ужасающей меня «пятерке»: Фетисов, Ларионов, Крутов и так далее. От которых чешский болельщик, по крайней мере, мог впадать в безнадежность. Но они не были врагами, это были очень сильные соперники, которых очень хотелось победить. Но на политическом уровне они не были врагами.

Михал Дусек: Вы сказали, что изменилось чехословацко-советское противостояние, Чехия – Россия. Я думаю, что сейчас здесь уже не играют возрастные игроки из России, но здесь много молодых игроков. Много русских живет здесь. Я, например, был пять лет тренером детей в чешском клубе «Спарта». И у меня в команде было два русских игрока. И чешские игроки берут русских игроков. Мой сын играл в одной «пятерке» с русским игроком. Когда были Олимпийские игры в Солт-Лейк-Сити, и чешская команда проиграла, он после этого болел за русскую команду. Он говорил: «Мой друг, с которым я играю в хоккей, он русский. И сейчас я буду болеть за русскую команду, потому что я хочу помочь русской команде, когда чешской команды уже нет в турнире». Это было невозможно 20 лет назад. А сейчас возможно. Он играл с русскими игроками, он играл с одним игроком из Канады, и для него это друзья.

Либор Дворжак: Надо напомнить еще одну вещь, что такой политизации исторически не было ни в футболе, ни в баскетболе, ни в волейболе, нигде. Я говорил про симулированные войны конца 30-ых, конца 60-ых годов. Это было какое-то историческое совпадение, и очень хорошо, что оно прошло.

Ондржей Соукуп: Это спорт номер один – из-за этого.

Либор Дворжак: Я думаю, в России, может быть, немножечко по-другому, но спортом номер один является все же футбол.

Михал Дусек: Очень интересно, что футбол – спорт номер один для мужчин, но для женщин у нас спорт номер один – хоккей, потом фигурное катание.

Елена Фанайлова: А девочек обучают в хоккей играть? Или просто ходят смотреть на матчи?

Михал Дусек: Начинают.

Андрей Шарый: Очень интересно наблюдать за тем, что пишет пресса о чешской хоккейной команде во время, до и после чемпионата мира. Это настоящие селебритис, ежедневные рассказы о том, как подруги и жены хоккеистов проводят время. Это все выходит далеко за пределы хоккея. Это звезды в полном, общественном смысле слова. Чешские хоккеисты больше других спортсменов представлены в чешской политике, в парламенте. И во время последней избирательной кампании Иржи Шлегр и вратарь Петер Бржиза, кажется, участвовали. И хоккейное проникновение во всю жизнь значительно больше, чем проникновение футбольное. Капилляры хоккейные распространяются значительно глубже. И у меня есть еще одно объяснение, почему это происходит. Потому что хоккей здесь, даже в отличие от футбола, - это круглогодичный вид спорта. Существует так называемый флорбол, он очень популярен. В России даже не все знают, что это такое. Это когда, например, в школьном спортивном зале бегают в кедах с маленькими клюшечками и с мячиком. Существует роликовый хоккей, он тоже очень популярен. Зимой заливают пруды, есть искусственные катки. И любая ледовая площадка используется для этого. И это действительно ежедневное времяпровождение. И дистанция между футболом, в который играть легко, потому что поставил четыре портфеля и мячик, и хоккеем здесь в значительной степени сокращена.

Михал Дусек: Если вы читаете чешские газеты после какого-то матча, не все, но во многих вы читаете: «Они проиграли. Чешская команда проиграла». Или: «Наши победили. Наши чемпионы мира». Когда они проигрывают, это «чешская команда» или «они», а когда выигрывают, то «наши», «это мы выиграли».

Ян Петранек: У победы всегда много отцов, а поражение - сирота.

Елена Фанайлова: И я попросила бы комментарий к тому, что говорил Андрей Шарый выше: чешские хоккеисты между НХЛ и Континентальной хоккейной лигой. Что будет? Куда деваться чехам?

Михал Дусек: Я думаю, сейчас хоккей – это работа. И как в другой работе, где дают вам лучшие деньги, где предложение лучше, вы пойдете в КХЛ. Или куда-то, где будут деньги. Сейчас для хоккеистов это очень специальная работа. Возможно работать с 20 до 36 лет. За эти 15 лет вам надо заработать столько денег, чтобы вы могли жить после этого периода.

Елена Фанайлова: И у меня неожиданный вопрос. Играли ли вы в хоккей в детстве? И если не играл, то болел ли? И может быть, какой-то эпизод из школьной жизни, связанный с хоккеем.

Либор Дворжак: Я играл, а особенно зимой, в хоккей каждый день, живя в Москве с 59-го по 62-ий годы, в нашем посольстве. Я был вратарем тогда, и довольно неплохим, по мнению других. И вот что может многое сказать о современном мире. В те времена, почти 50 лет назад, ворота, и не только хоккейные, у чехословацкого посольства были открыты российским ребятам, которые тогда с нами играли в футбол. Сегодня чешское посольство напоминает, скорее, крепость. И дело не в том, что это в России, дело в том, что мир такой. Вот это мое воспоминание.

Ян Петранек: Я был левым нападающим в футбольной команде. Но когда я стал корреспондентом на радио, пришлось проститься с этим. Поскольку быть журналистом-международником да еще играть в футбол – для этого времени было слишком мало.

Ондржей Соукуп: Я тоже должен признаться, что не играл в хоккей, зато играл в футбол, правда, не на том уровне, как господин Петранек. Но я, конечно, болел. Болели семьями. И одно из моих достаточно ранних детских воспоминаний, когда в гостях у бабушки с дедушкой вся семья собралась вокруг черно-белого телевизора, и мы смотрели игру какой-то чешской сборной. А бабушка постоянно уходила на кухню курить. Она говорила: «Я не могу на это смотреть!». То есть у нас болели всей семьей.

Михал Дусек: Я играл в хоккей с 5 лет. И я счастлив, что я родился в 1971 году – это так называемая «золотая генерация» чешского хоккея. Игроки Райхел, Ручински, Ягр (он с 72-го года) – я со всеми этими игроками играл как соперник. И возможно, маленькая нескромность. В книге Яромир Ягр написал, что когда он был маленьким игроком, он всегда в матчах забивал по три-пять голов. И только один раз в Пшибраме (это город, где я играл) за ним бежал один игрок и бил его. И бил его два периода, а в третьем периоде он уже не мог играть, только сидел и плакал. И он сказал: «Я помню, это был ты».

Андрей Шарый: Я в значительно большей степени писатель, чем читатель, в этом отношении. Мой собственный опыт хоккейный ограничивается выступлением в дворовых командах детских. Но я смотрел хоккей и болел за российскую сборную. А воспоминания, связанные с соборной Чехословакии, у меня такие. Лучше всего, конечно, помнишь детские воспоминания. Это Николай Озеров, как он говорил «сборная Чехословакии», и мое абсолютно детское непонимание: «Если ты, Николай Озеров, говоришь, что Чехословакия – наши друзья, черт побери, почему они у нас выигрывают!». Вот это ощущение у меня было. И могу признаться, что я отчасти не понимаю этого до сих пор.

Ян Петранек: Сейчас, действительно, некоторые игроки идут в политику. Я несколько дней назад услышал чешскую народную мудрость: в отличие от нормальных депутатов парламента они тоже в политике ничего не понимают.

Елена Фанайлова: И я предлагаю послушать отрывок из оперы под названием «Нагано», посвященной победе чешской команды хоккейной на Олимпиаде 98-го года. Это рассказ нашего коллеги Владимира Ведрашко об этой опере.