В Киевской студии Радио Свобода – редактор отдела экономики газеты «Левый берег» Влад Головин и редактор программы «Деньги» на телеканале «1+1» Александр Дубинский.
Итак, протесты связаны с принятием Налогового кодекса. Что именно беспокоит предпринимателей в документе, который принимается во исполнение требований Международного валютного фонда и должен реформировать украинскую экономику?
Александр Дубинский: В первую очередь, на мой взгляд, беспокоит то, что данный документ до сих пор недоступен для детального анализа. То есть никто до сих пор не знает, что было принято в парламенте. Окончательная версия еще вчера не была опубликована. Проблема в том, что предприниматели протестуют не против повышения налогов. Что платить 30 долларов в месяц, что платить 100 долларов в месяц – это небольшие суммы. Проблема в том, что Налоговый кодекс – это свод очень большой и непонятный, который станет на протяжении ближайших 1-2 лет инструментом доения предпринимателей. Государство ничего не делает для того, чтобы остановить коррупцию чиновничью, а она на частном рынке, то есть на рынке малого предпринимательства очень высока, и создает еще больше инструментов давления на предпринимателей – это основной постулат выступлений. То есть их доят, будут доить и требуют с них еще при этом платить налоги в 3 раза больше.
Влад Головин: Нужно еще отметить, что кроме тех предпринимателей, которые вполне могут заработать 100 долларов в месяц, есть еще часть людей, которые работают на рынках, являются СПДэшниками (субъектами предпринимательской деятельности), для которых повышение единого налога с 200 до 600 гривен – серьезная проблема. Или введение кассовых аппаратов за каждую мелочную операцию – для них тоже не менее серьезная проблема. Потому что часть тех людей, которые в 90-ые годы потеряли работу, они смогли устроиться сотрудниками на базарах, и часть из них является СПДэшниками. И эти нововведения отягощают их простую торговлю, которая раньше не требовала кассовых аппаратов, и нужно было 200 гривен в месяц заплатить – и ты свободен.
Виталий Портников: С другой стороны, странная ситуация в экономике, когда люди существуют в совершенно бесконтрольном пространстве.
Влад Головин: В таком пространстве существует не только малый бизнес, но и большой тоже спокойно может уходить от серьезного контроля.
Александр Дубинский: Я чуть-чуть не соглашусь. В моей биографии была работа частным предпринимателем, я начинал на базаре в свое время. И я могу сказать, что 200-600 гривен, тысяча гривен для предпринимателя, который занимается торговлей, - это небольшие проблемы. Он отдает гораздо больше в месяц в виде взяток налоговой инспекции, контролирующим органам, по борьбе с экономической преступностью, Уголовный розыск, милиция, теневая плата за аренду, и это гораздо больше.
Влад Головин: Если возишь «челноком» товары из Турции, то да. А если ты стоишь на рынке и держишь одну точку, а не пять точек, то там уже другие... Конечно, есть разные случаи.
Александр Дубинский: Если ты держишь одну точку, ты не предприниматель.
Виталий Портников: Но это человек, который живет по этому законодательству.
Влад Головин: Этот термин не является однозначным. «Предприниматель» - это слово, которое несет позитивный смысл, тем не менее, туда же подпадает огромное количество людей, которые гораздо ниже среднего класса, которые являются СПДэшниками. И они не имеют наемных сотрудников и больших доходов. Именно этим вызвана часть акций протеста.
Виталий Портников: Я думаю, что в этом главная проблема. Потому что мы можем говорить об отсутствии дифференцированного подхода к людям, занимающимся частной инициативой. Вот то, что стало проблемой этого Налогового кодекса. Потому что под одну гребенку пытаются причесать и тех, кто имеет маленькую будку, чинит обувь или одежду, и это имеет, мягко говоря, невысокий доход, и одновременно точно такое же отношение к тем людям, которые имеют и наемных работников, и более-менее большой бизнес, и к тем предприятиям большим, которые перевели свой бизнес на наемных работников – все это одна система.
Александр Дубинский: Человек, который торгует мелкими бытовыми товарами или молоком, или занимается починкой обуви, у него выручка вряд ли будет превышать 300 тысяч гривен, которые регламентируются новым Налоговым кодексом как потолок для СПДэшников, и ставки единого налога в размере 600 гривен в месяц. В этом нет проблемы. А если мы говорим концептуально, проблема немножко не в этом. Сейчас складывается ситуация, когда после выборов президента, после нескольких выборов в Верховный Совет, за которые заплатил крупный бизнес, нужно эти деньги возвращать. И возвращают их очень просто – с помощью субвенций, дотаций, государственных программ поддержки, с помощью бюджета. То есть деньги достаются из бюджета. Ну, можно их откуда-то в бюджет положить. Ситуация, когда один крупный бизнес платит в бюджет, а другой вынимает, не всегда всем нравится, и она вызывает определенный протест в обществе крупного бизнеса. А когда деньги в бюджет вносятся в основном за счет госсектора и малого бизнеса, а потом перераспределяются собственникам крупных предприятий в виде помощи и каких-то программ поддержки, это им очень нравится. Проблема концептуальных протестов заключается больше, на мой взгляд, в этом.
Влад Головин: Виталий, вы начинали с того, какие перспективы у нынешнего стояния на майдане. Мне кажется, что будет все гораздо грустнее, чем в 2004 году, и перспективы здесь никакой. Там стоят 150-200 человек, насколько я помню по последним «Новостям», и реально власти стоит подождать неделю-две... И я очень сильно сомневаюсь в том, что эти люди смогут добиться каких-то серьезных уступок. Хотя вчера Клюев говорил о том, что власти готовы уже идти на их уступки, но мне кажется, что перспективы невелики. Потому что протесты даже нескольких сотен или тысяч мелких предпринимателей значат гораздо меньше, чем договоренность с крупным бизнесом.
Виталий Портников: Так мы говорим об этом протесте как о протесте единичном или это все же некая тенденция? Понятно, что этот протест может завершиться через несколько дней. Но есть тенденция того, что начался экономический протест. Потому что все предыдущие протестные выступления украинских граждан имели ярко очерченный политический характер. О чем была дискуссия: русский язык - украинский язык, Европейский союз – Россия, НАТО – ОДКБ, должен Черноморский флот стоять до 2016 года или всю жизнь. Можно таких вопросов напомнить еще десяток. Каждый из этих вопросов важен для государства, но не имеет никакого отношения к сиюминутному состоянию среднестатистического украинца. Потому что то, что флот есть или флота нет, может севастопольца волновать с практической точки зрения, а жителя Полтавы или Львова это с практической точки зрения не сильно волнует. Он думает о том, каким будет государство, с военной базой или нет. Но холодильник у него при этом остается в фиксированном состоянии. Вот сейчас мы понимаем, что люди, которые выходят или не выходят на улицы, у них есть проблема холодильника, и это реальная тенденция.
Александр Дубинский: Да. Но, допустим, в секторе малого бизнеса (мы говорим о малом, частном предпринимательстве: индивидуальные физлица, предприниматели) работает 3-3,5 миллиона человек, по данным нашего Госкомпредпринимательства. И даже если сложить тех людей, которые выступали против введения Налогового кодекса по всей Украине, наберется тысяч 30, а это меньше 1%. То есть это не является массовым выражением. Проблема в том, что многие крупные компании, которые действительно оформляли свой бизнес на частных предпринимателей, как торговля бытовой техникой, ломбарды, сетевые крупные конторы, которые нанимали СПДэшника, частного предпринимателя, видимо, квазифраншиза, давая ему офис, и под его документами занимаясь этими операциями, они и заставляют этих людей выходить на улицы. Потому что люди, которые были предпринимателями на территории большого магазина, входили в какую-то кооперацию, они потеряли работу по-настоящему. С завтрашнего дня это будет бессмысленно для торговли бытовой техникой, например. Соответственно, те 5-10 тысяч человек, которые на эту сеть работают, они оказываются без работы. Вот коренной принцип протеста.
Виталий Портников: Влад, вы говорили, что власть готова пойти на уступки бизнесу. Действительно, проводят переговоры с бизнесменами, даже утверждают, что президент может наложить вето...
Влад Головин: Во вчерашнем заявлении Клюева была такая фраза: «Мы готовы проводить переговоры и на некоторые...».
Виталий Портников: Но если людей так мало, то, по идее, власть может не обращать на них внимания. Почему тогда она обращает?
Влад Головин: Ну, можно бросить кость голодному псу, чтобы он перестал лаять. Мне кажется, на одну-две незначительные уступки можно пойти и успокоить те акции, которые есть. Но они действительно очень малочисленны, и к сожалению, они показывают, что наш средний класс еще полностью не сформировался, и он слишком немногочисленный, чтобы это имело значение. Это действительно первый экономический протест, но это совершенно другое измерение. Если я приду покричать возле Рады о том, что мне не нравится флот (или мне нравится флот), то это не повлияет на мой доход. А если у меня стоит точка где-нибудь на базаре или я продаю какие-то вещи, а я буду неделю стоять на майдане и орать, то у меня доход пропадет. Поэтому люди долго не смогут стоять просто в силу этих причин.
Александр Дубинский: Я попробую ответить на вопрос: почему власть пытается реагировать на эти требования? Несмотря на то, что, как я читал в прессе, якобы кто-то запрещает телеканалам освещать эти протесты, мы постоянно смотрим все «Новости» и видим то, что это показывают на всех телеканалах, по всем программам. Мы говорим о том, что, возможно, в следующем году нас ожидают парламентские выборы. И они, скорее всего, произойдут, потому что, на мой взгляд, для Партии регионов было бы очень выгодно закрепить тот успех, который они получили на местных выборах. Правильным или неправильным путем, но они его получили. И для того чтобы этот успех закрепить, им нужно провести хорошие, качественные парламентские выборы в следующем году.
Виталий Портников: А качественные – это честные или...
Александр Дубинский: Качественные для себя, получить от этого максимальный выхлоп. И для этого, мне кажется, очень правильная реакция на эти протесты: «Вас мало, но вы против. Мы на какие-то вещи отреагируем». Причем я уверен, что как только начнется процесс переработки Налогового кодекса, будут учтены какие-то вещи, которые на бюджет, на экономию доходов или расходов предпринимателей, на налоги не повлияют. То есть допущены какие-то ошибки, но если ты хочешь иметь доход среднегодовой в 600 тысяч гривен, то тебе необходимо кассовый аппарат поставить, а без кассового аппарата ты работаешь только до 300 тысяч гривен. Может быть, этот порог будет изменен - и протесты схлынут. И они создадут себе одну из красивых подпорочек для похода на выборы.
Влад Головин: Ну, не знаю, можно ли здесь предполагать такую многоходовую операцию.
Виталий Портников: На сегодняшний день избирательная кампания не объявлена. Хотя по всем нормам украинского законодательства должна быть объявлена, потому что нет никаких изменений в Конституции. И это тоже говорит о том, что выборы в 2011 году с трудом могут состояться.
Александр Дубинский: Могут и состояться.
Влад Головин: Кстати, все-таки власть пытается ответить на все упреки, которые в ее адрес говорятся. Но эти ответы, честно говоря, не очень удовлетворяют. Несколько дней назад премьер-министр рассказывал о том, почему принимается Налоговый кодекс, для чего это делается. И в качестве одного из аргументов повторялось, что малый бизнес используется для ухода от налогообложения крупными предпринимателями, которые какими-то махинациями разводят свои большие потоки на нескольких СПДэшников. Но тоже получается обман, потому что если есть какой-то человек, который обманывает государство и не платит налоги, то можно спокойно его найти и сказать: «Давай все-таки ты заплатишь». Если какие-то законы не соблюдаются, не нужно принимать новые законы, чтобы они тоже не соблюдались. Нужно просто найти тех, кто законы нарушает.
Виталий Портников: Мне кажется, что это не совсем логично. Если государство заинтересовано, чтобы большая часть экономики ушла в тень, потому что это помогает большому бизнесу олигархическому спокойно выкачивать деньги из государства, а власти не бояться кризиса, потому что люди сами как-то выживают, то тогда Налоговый кодекс отвечает поставленной задаче.
Александр Дубинский: Абсолютно. Два важных постулата. Должен кто-то вносить деньги бюджет, он очень дефицитный на сегодня. Крупный бизнес это делать не хочет, он уже заплатил за избирательную кампанию. Значит, должен кто-то другой. А кто? Малый бизнес. Этот сектор не покрыт сейчас налогами. Большинство предпринимателей могут работать, вообще не регистрируясь. Если ты платишь «крыше» условной, то ты можешь даже не регистрироваться. То есть проблема лежит в той сфере, что государство ничего не делает для того, чтобы создать условия для развития предпринимательства. Под условиями развития предпринимательства я, например, понимаю снижение коррупции в этом секторе, упрощение доступа к регистрации, к закрытию предприятий, подаче отчетов, полномочий контрольных органов, а они расширяются. И все понимают, что взятки будут больше. То есть налоги будут больше и взятки будут больше, с одной стороны. С другой стороны, если мы ставим вопрос о наполнении бюджета, то мне совсем не понятно, почему такой шаг предпринимается, но ничего не делается для перекрытия части оффшорных схем. Мы понимаем, что это огромный рынок мирового масштаба, что многие крупные корпорации там зарегистрированы мировые. Но в Украине это просто механизм ухода от налогообложения, не оптимизации, а именно минимизации налогов. И постулат: малый бизнес доим, а крупный не трогаем.
Виталий Портников: Крупный бизнес находится у власти в буквальном смысле слова, потому что многие крупные бизнесмены занимают руководящие посты во власти.
Александр Дубинский: Поэтому если бы я шел протестовать как частный предприниматель на площади, то я бы шел протестовать именно по этому поводу.
Влад Головин: Я абсолютно согласен. Когда я читал бюджет на 2009 год, там такие же штуки повторяются. Очень четко расписывается: предоставляются налоговые преференции таким-то и таким-то отраслям. И в конце мелкими буквами приписано, что потери бюджета от этих налоговых преференций составят 24 миллиарда гривен. Ну, это сумма, которая сопоставима с двумя траншами МВФ.
Александр Дубинский: На самом деле мы рассчитываем на то, что Налоговый кодекс и повышение налогового давления на частный бизнес принесет в бюджет около 12 миллиардов, вместе с налоговыми поступлениями от физлиц, плюс перечисления в Пенсионный фонд.
Виталий Портников: Но это при жесточайшей фискальной политике, притом, что малый бизнес не уйдет в тень. Ведь для малого бизнеса сейчас гораздо выгоднее договориться с конкретным проверяющим, который будет закрывать глаза на те или иные прегрешения, и просто не платить в бюджет. Зато у этого проверяющего появится новый дом где-нибудь в Крыму.
Александр Дубинский: Чем жестче инструменты давления, тем больше возможностей для коррупционного заработка. Мы являемся свидетелями работы Комитета по поддержке развития экономики при президенте и при Кабинете министров. Последнее решение – около 200 миллионов гривен, если мне не изменяет память, предприятию по строительству и реконструкции солнечных батарей в Крыму, которое прямо или косвенно, по разным данным, принадлежит господину Клюеву, который является вице-премьером. Это прямое перераспределение ресурсов, которые поступают в экономику, в пользу, грубо говоря, крупного бизнеса. При этом сам господин Клюев возглавляет этот комитет.
Влад Головин: Мы возвращаемся к вопросу о том, что легче брать налоги с малого бизнеса, который фактически ничего не может сказать, чем с крупного бизнеса, который поддерживал власть.
Виталий Портников: Дело не в том, кто кого поддерживал. Крупный бизнес – это и есть сама власть. Поэтому в украинских условиях получается, что все перевернуто с ног на голову. Потому что нормальная страна создает условия для развития бизнес-среды как таковой, и поэтому может снижать налоги для малого и среднего бизнеса, может объявлять налоговые каникулы для того, чтобы за какое-то время сформировался средний класс. А в украинских условиях этого среднего класса, в принципе, нет. То есть государство не способно к модернизации. Потому что без среднего класса, без класса собственников можно говорить только о пролонгации нищеты на необозримое будущее. Но вместо этого делается все для того, чтобы поддержать большой бизнес, который в модернизации государства не заинтересован, потому что эта модернизация уменьшит его прибыли. Поэтому большому бизнесу, кто бы его представителем ни был – президент, вице-премьер, первый вице-премьер, премьер-министр, важно держать государство в средневековом состоянии. Поэтому меня и поражало, что многие люди после прихода к власти Виктора Януковича и правительства Николая Азарова говорил, что многие вице-премьеры полны решимости проводить реформы. Но они могут проводить реформы только в том случае, если полностью продадут свой бизнес другим людям и, в принципе, никогда больше не будут хотеть им заниматься.
Александр Дубинский: Тут еще один тонкий нюанс. Вы правильно сказали: пролонгация нищеты. Классическое учение Маркса: чем меньше зарабатывает рабочий класс, тем дешевле его можно нанимать на работу на крупные мануфактуры. Например, крупнейшей компании Украины СКМ было 10 лет, я читал прекрасные отраслевые исследования по бизнесам СКМ, и все бизнесы, в которые они входили, не связанные с горно-металлургическим комплексом и огромными заводами, все оказались неудачными. То есть наши капиталисты не умеют вести бизнес в условиях построения малых систем. Они работают по-крупному только в крупных системах производственных. А для этого нужны ресурсы.
Виталий Портников: И они, так или иначе, еще действуют в особых условиях. На Западе им тоже не так просто, они по-другому там себя ведут.
Влад Головин: Да, они могут добиться тех налоговых льгот, которые здесь они получают довольно легко. Но нужно не только на это обращать внимание, но и на то, что та риторика, которая идет власти относительно реформ, которые якобы проводятся, и Налогового кодекса, она содержит много недомолвок и много двуличности. В начале президентства Виктора Федоровича нам говорилось о том, что проводятся реформы, что власть сокращает расходы. А если сравнить бюджет 2010 года и бюджет 2009 года, то окажется, что расходы на госаппарат повысились с 0,9 миллиарда до 1,2 миллиарда. И продолжается теперь риторика в том стиле, что есть злобные предприниматели, которые обманывают государство, не платят налоги, не платят в Пенсионный фонд, а их дети учатся в школах, и не понятно, за чей счет. И эта двуличность продолжается и в этой риторике тоже. И здесь нужно четко осознавать, какие месседжи несутся и в чем состоит обман этих месседжей от власти.
Александр Дубинский: И вопрос в том, что сама власть не платит налоги. То есть те люди, которые являются апологетами, адептами Налогового кодекса, в своей фискальной дисциплине не являются примером для подражания. Все мы слышали о том, что дочь господина Тигипко, вице-премьера, который и работал над созданием Налогового кодекса, приобрела с помощью сотрудников диппредставительства Израиля в Украине автомобиль «Мерседес» высшего класса и не заплатила ни копейки таможенной пошлины, с помощью Киевской региональной таможни. Это простой пример того, что люди, которые заставляют малый бизнес платить налоги, сами умеют не платить налоги. Но при этом борются за то, чтобы налоги платили другие.
И мы упустили один момент. Налоговый кодекс понижением планки годового дохода для частного предпринимательства с 500 тысяч гривен до 300 тысяч гривен отрезал такую вещь, как экономия у крупных предприятий, экономия на начислениях в социальные фонды, на зарплату сотрудникам. А как было раньше. Крупные предприятия, бизнесы набирали сотрудников в качестве СПД, и фактически они не числились сотрудниками, а числились наемными работниками по контракту. Они выполняли некие контрактные обязательства перед компанией и получали за это деньги. Человек мог получать до 50 тысяч гривен в месяц зарплату ежемесячно и при этом платить 200 гривен подоходного налога в месяц. А сейчас снизили эту планку до 25 тысяч в месяц, и это все нормально. Если ты получаешь больше 25 тысяч гривен в месяц как сотрудник, то будь добр платить начисления в Пенсионный фонд. Если ты получаешь около 3 тысяч долларов (это приличные деньги, не так много людей в Украине их получают), тогда ты можешь получать эти деньги с помощью схемы СПД.
Влад Головин: И пример того, что эти реформы можно было проводить по-другому, - это аргумент, что предприниматели, СПДэшники не платят в Пенсионный фонд, и дефицит Пенсионного фонда достигает фантастических сумм, и они якобы не обеспечивают свою старость. На самом деле никто не мешал власти за последние хотя бы 10 лет сделать нормальные пенсионные реформы и внедрить необходимый уровень, когда каждый человек сдавал бы не в общий котел Пенсионного фонда, а имел бы свой счет. И он был бы материально заинтересован...
Виталий Портников: Но для этого нужна цивилизованная пенсионная реформа.
Александр Дубинский: И вы сразу потеряете инструмент влияния на избирателей. Когда избиратель каждый год зависит от того, как правительство-благодетель повысит ему на 15 гривен пенсию... Вспомните: «Я пойду голосовать за того-то, потому что он мне поднял пенсию на 25 рублей перед выборами». Это огромный инструмент давления. 11 миллионов пенсионеров, которые каждый год зависят от этих вещей. И это никогда не будет сделано, пока будет оставаться такая система.
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок из Донбасса. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мой сын работал в строительной бригаде. Вот сейчас он оформляет документы на закрытие. За сентябрь они заработали 178 тысяч, 112 тысяч заплатили разных платежей – пенсионных, везде. Сейчас они уезжают в Краков на ремонтно-строительные работы. Там общий налог единственный для таких предприятий - 28%. И начинается уже политика, а не только экономика.
Виталий Портников: Люди с Донбасса собираются уезжать в Польшу. Мы раньше говорили о том, что в Польшу едут люди из Львовской, Ивано-Франковской областей и так далее. А Донбасс – это регион, который всегда был электоральным центром Партии регионов, хотя не в лучшем экономическом состоянии находящийся регион страны, если взять мелкие и средние бизнесы, выживание бюджетников и так далее. Но сейчас люди и там фактически лишены возможности развиваться.
Влад Головин: Слушатель подтверждает тезис о том, что люди, которые потеряют работу, они будут готовы за меньшие деньги работать на крупных предприятиях. То есть это еще одна выгода крупному бизнесу.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы говорите насчет пенсий и отчислений на собственные счета. В России то же самое хотели сделать. Но это можно делать тогда, когда инфляция составляет 3-4%. А когда инфляция составляет 15-20 и больше процентов, отчисления превращаются в ноль. И через 20-30 лет вы будете еще должны.
Виталий Портников: Ну, это в какой валюте делать отчисления.
Слушатель: На Украине – в гривнах, здесь – в рублях.
Виталий Портников: Вы совершенно правы. Но вы можете свои гривневые или рублевые отчисления переводить в любую валюту. Это ваши банковские вклады. Почему вы должны держать вклады в нестабильной валюте? Держите в швейцарских франках.
Слушатель: Если хранить в долларах, а доллар сегодня будет 30, завтра – 15...
Виталий Портников: Ну, это то, как вы относитесь к официальной пропаганде государства, в котором живете. Если вы верите, что вы живете в стране со стабильной валютой, а Соединенные Штаты или Европейский союз – это страны с нестабильной валютой, то вы держите в рублях или в гривнах и... остаетесь к пенсии без денег.
Слушатель: Но мы живем в России и на Украине.
Виталий Портников: Но это вопрос: верите ли вы Российскому (или украинскому) государству и его средствам массовой информации. Если вы верите в то, что рубль будет стабилен, а евро или доллар будут падать, то вы можете остаться действительно нищим к старости, как и любой некомпетентный вкладчик. Если вы понимаете, что вы живете в нестабильном государстве, валюта которого является временной с точки зрения своей стабильности, и что рубль и гривна – это не средства вложения капиталов, а средства вложения капиталов связаны со стабильностью экономики той страны, в которой вы вкладываете, понимаете, что в Америке, в Европейском союзе стабильная экономика, а в России и Украине – нет, то вы держите средства в валюте того пространства, которое является экономически стабильным.
Влад Головин: И не только в этом вопрос. Вопрос в том, что реформа пенсионной системы отдает миллиардные средства свободные, которые могут быть инвестированы в отечественную экономику для ее развития.
Александр Дубинский: А инвестированы кем?
Влад Головин: Частными лицами. Представим себе, что миллионы граждан страны хотя бы по 100-200 гривен в месяц на пенсионный счет...
Александр Дубинский: Есть определенные рыночные механизмы. Если есть товар, и он пользуется популярностью, то его цена будет определяться количеством денег, которые за него могут заплатить, общим количеством свободных денег в экономике у игроков, которые хотят этот товар купить. Так вот, когда вы выводите на рынок Пенсионные фонды с огромным количеством денег, а мы представляем, что это огромный инвестиционный ресурс, то вы создаете конкуренцию для других игроков, которые хотят покупать те же активы. Зачем мне, крупному предпринимателю, олигарху, конкуренты, которые будут бегать за моими заводами и покупать их акции? Они будут покупать акции и повышать на них цену.
Виталий Портников: Вадим из Луганской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Как вы думаете, какие методы может применить власть для разделения и противопоставления среднего и мелкого бизнеса с целью борьбы с массовыми выступлениями руками самого среднего и мелкого бизнеса?
Александр Дубинский: У нас есть хорошая поговорка: моя хата с краю. И эта поговорка будет действовать, как бы власть ни пыталась разделить кого-то и противопоставить кому-то. Если кто-то хорошо зарабатывает, он не будет высовываться. Поэтому я таких последствий не ожидаю.
Влад Головин: Я не думаю, что нужно будет разделять людей, которым власть может дать какое-то небольшое удовлетворение и больше не обращать на них внимания. Здесь нет причины применять какие-то новые технологии. Нужно просто подождать – и эти люди разойдутся, с точки зрения власти.
Виталий Портников: Но могут собраться в следующий раз.
Ирина Васильевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Слава Богу, я услышала ваш разговор о пенсиях. Что творится с пенсией?! Говорят, что четыре раза в год будет индексация, а получается, что один раз в год, и вот каким образом. Снимается от городской доплаты, прибавляется туда еще половина того же – и это есть индексация пенсий.
Виталий Портников: Слушательница звонит из Москвы, где очень большая, в отличие от других городов России, и от Украины, кстати, доплата местная к пенсионному обеспечению. И то оказывается, что это все не выглядит идеально, как пытался нам когда-то доказать бывший мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков.
Влад Головин: В Киеве тоже есть городская доплата.
Виталий Портников: Но это все искусственные механизмы. Почему Москва или Киев могут доплачивать пенсионерам к пенсиям? Потому что фактически весь бюджет стран, столицами которых они являются, проходит через местные администрации.
Александр Дубинский: Это называется «мексиканский путь развития», когда крупные корпорации, чтобы быть ближе к власти, регистрируют свои головные офисы в столицах и решают там свои проблемы. Соответственно, все налоговые потоки идут через головные офисы.
Виталий Портников: И это тоже иллюстрация нереформированности всей системы.
Александр Дубинский: Это просто латание дыр. Мы видим дефицит бюджета в размере, условно, на 2011 год в 150 миллиардов гривен. 10% бюджета – это дефицит расхода государственного бюджета. Этих денег нет, но их надо дать. Расходы только на обслуживание государственного долга составляют 10% от доходов бюджета. Это 10%, которые нужно отдать в виде процентов по выплате предыдущих займов нашим кредиторам. Возможно при таком дефиците покрыть долги, которые набрал бюджет? Невозможно. Значит, нужно повышать налоговое давление, какой бы риторикой ни пользовалась власть, потому что нужно повышать доходы. А доходы при экономике, которая находится стагнации... 3% роста – это стагнация в развивающейся экономике, и 5% - стагнация, потому что инфляция больше, как минимум. Соответственно, только с помощью налогов и других долгов. То есть, грубо говоря, берем новые долги – отдаем старые. Но это путь в никуда. То есть мы говорим о том, что это не политика системная, это от точки к точке латание дыр.
Влад Головин: В меморандум с МВФ просчитано до 2013 года, по-моему, что каждый год рост ВВП на 4-5%.
Александр Дубинский: Я вам приведу простой пример. 98-ой год, когда Украина находилась примерно в таком же состоянии, очень большие долги государственные и фактически дефолт, который не был объявлен. Он был объявлен в России, а в Украине он был технический, но в 2000 году. Девальвация гривны составила 60%. 2008 год. Если бы не МВФ – тоже дефолт по обязательствам корпоративным или государственным. И фактически он был бы объявлен, если бы нам не дали кредит. Но девальвация при этом составила 60%. Если, Влад, вы говорите, что это еще пять лет, то 2011-2012-2013 годы мы ожидаем такую же девальвацию, потому что это позволит списать долги. Если нас кредитует Международный валютный фонд, государство получает деньги в валюте, продает их Национальному банку и получает гривну. И чем больше оно получит за валюту, которую ему дали в кредит, тем больше внутренних долгов оно отдаст. Соответственно, еще одна выгода обесценить валюту и списать свои долги. Другого пути просто нет. Мы говорим о том, что обесценивание валюты, обесценивание экономики в натуральном выражении, в том, что мы производим, оно происходит постепенно, шагами. И следующий шаг будет через 3-4 года. Просто шаги ускоряются. Чем ближе вы к порогу, 10 лет, 8, 6, 4, 2 – дефолт.
Влад Головин: Александр, вы помните о том, что через 10 лет мы должны войти в «двадцатку» мировых лидеров?
Александр Дубинский: Да, от конца.
Виталий Портников: А кто это сказал?
Влад Головин: Виктор Федорович обещал.
Виталий Портников: Александр Иванович из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы сейчас говорите, что только налогами можно спасти экономику. Но ведь на прожиточный минимум прожить нельзя. И я утверждаю, что сейчас политика не мобилизационного характера в увеличении налогов носит характер мародерства. Мародерство – это французское слово, двойственное, обозначает хищение имущества раненых, убитых, а также грабеж. Так это самый настоящий грабеж. Пока у нас не будет всеобщей мобилизации, при помощи налогов, я считаю, будет мародерство. Прокомментируйте, пожалуйста.
Виталий Портников: Александр Иванович нашел очень хорошее слово, потому что хищение имущества раненых – это очень хорошее слово для обозначения экономической ситуации как в России, так и в Украине. Люди только стали подниматься, как любит говорить Владимир Владимирович Путин, с колен, стали сами себя обеспечивать. Государство не сделало для их обеспечения ничего вообще, для развития экономики не сделало ничего за 20 лет, только переводило деньги от газа, от нефти, от металла в оффшоры. Люди стали открывать лавочки, мини-пекарни, сапожные мастерские – что-то такое, чтобы другим людям оказывать какие-то услуги, тоже не очень богатым людям, которым нужно обувь чинить, потому что они не могут себе, в отличие от олигархов, покупать каждые три месяца новые ботинки, им бы хотелось починить старые. И в этот момент всем этим людям говорят: «Ничего не будет».
Александр Дубинский: Мне кажется, что государство не должно ничего делать, оно просто не должно мешать – это самое важное. И налоги можно повышать, но для этого нужно создавать условия, чтобы росла экономика. Если вы даете мне зарабатывать деньги, я зарабатываю больше, и наверное, это правильно, чтобы я делился с государством, которое дает мне возможность больше зарабатывать, я делился бы большей частью своего дохода. Но если государство не создает этих механизмов, то нечестно, наверное, забирать у меня все больше денег, зажимая мне все возможности для того, чтобы зарабатывать деньги, оставляя возможность только выживать, но не развиваться.
Виталий Портников: Ярослав из Львова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я сейчас услышал замечание, что государство обесценивает сбережения. Но если мы так будем рассуждать, то мы вернемся к реформам гайдаровским, которые были в том, что сами себе выдали кредиты и начали вести бизнес. Поэтому вся эта мелкая критика власти... Надо по-крупному смотреть, что все эти реформы – это путь в никуда с 91-го года.
Виталий Портников: А кто спорит?
Александр Дубинский: А когда происходил кризис 2008-2009 годов, и было выдано около 60 миллиардов гривен в виде рефинансирования коммерческим банкам, которые ушли в кредиты на подставные компании, превратились в валюту и ушли из страны, за деньги Международного валютного фонда, это не было таким же мародерством, как и реформа Гайдара? Просто в меньшей степени.
Виталий Портников: Реформы Гайдара происходили в другой экономической ситуации, между прочим. На Украине не было реформ Гайдара, между прочим. Но в России без реформ Гайдара государство могло просто исчезнуть как функция. Это во многом объясняет то, что происходило. Здесь ничего подобного не было.
Влад Головин: Мне кажется, мы допускаем одну важную ошибку в рассуждениях. Когда мы говорим о том, что есть малый бизнес, который мог бы развиваться при правильном реформировании экономики, есть власть плохая, которая не дает ему развиваться, мы изначально предполагаем, что власть, наверное, могла бы двигать реформы и что-то сделать для развития экономики. Ничего подобного! Во власти сидят такие же люди, они плоть от плоти народа. Они не собираются ничего реформировать.
Виталий Портников: Только немножко богаче народа.
Влад Головин: Ни прошлая власть, ни за последние 20 лет. Человек, который попадает во власть, он понимает, что он попадает к бюджету, который можно немного «распилить». И перед ним не стоит задача сделать программу развития на 20 лет, он остается и дальше распределять какие-то потоки. Поэтому не надо надеяться на то, что они должны делать какие-то реформы, которые будут двигать экономику. Да никто не будет делать эти реформы!
Александр Дубинский: Я абсолютно согласен. Программа развития на 20 лет – это просто идиотизм, простите за грубость. Все, что нужно от государства, - это создание прозрачных механизмов работы бизнеса, взаимоотношения гражданина и чиновничьего аппарата. Когда я иду платить по каким-то квитанциям или делать техосмотр автомобиля, заплатить штраф, подать отчет в налоговую, получить патент на ведение торговой деятельности, это должно быть максимально упрощено, максимально прозрачно и максимально легко сделать. Если я могу это делать, у меня нет необходимости давать взятки, значит, я спокойно и честно развиваю свой бизнес, без опасения того, что завтра меня закроют, заберут мой товар, опечатают и наложат на меня штраф.
Влад Головин: Мы опять исходим из предположения, что, наверное, во власть приходят какие-то люди, которые добрые и хорошие, которые хотят что-то сделать для развития своей страны.
Виталий Портников: А такие люди, между прочим, могут появиться в том случае, если сменится элита. Если на смену, условно говоря, компрадорской элите придет элита людей, которые будут хотеть, чтобы и они, и их дети жили в этой стране по окончании срока президентских полномочий.
Александр Дубинский: Это конформистская позиция: люди у власти – негодяи, они ничего не будут делать, поэтому выживайте как хотите. Это позиция общественного согласия, которая и позволяет им так действовать. Такую позицию вообще нельзя даже озвучивать, на мой взгляд. Потому что фактически ты оказываешь поддержку людям, которые, как паразиты, грубо говорят, сидят на бизнесе, на людях, которые своим трудом, умом, предпринимательскими талантами зарабатывают деньги, а эти высасывают из них...
Влад Головин: Александр, я не предлагаю сидеть и ничего не делать. Я предлагаю трезво смотреть на ситуацию.
Александр Дубинский: Идите на майдан.
Виталий Портников: Кстати, это то, почему мы говорим об экономическом протесте. Потому что мы понимаем, что если люди собираются у дверей власти, у резиденции Виктора Януковича или на майдане, или у Кабинета министров, власть немедленно начинает реагировать, это правда. Можно изменить любую власть, не давая возможности Виктору Януковичу, условно, спокойно доехать до «Межигорья». Когда он каждый день будет попадать в пробки из протестующих, которые будут бросать яйца в его машину и обливать яйцами его охранников, через неделю...
Александр Дубинский: Произойдет государственный переворот.
Виталий Портников: Это обыкновенная акция протеста. Почему премьер-министра Исландии можно облить яичным желтком, а президента Украины нельзя? А премьер-министр Исландии гораздо более эффективный управленец, я вас уверяю. И известно, какой была реакция населения на кризисные явления. Никакого переворота в этом нет, в этом есть призыв к президенту заняться выполнением своих прямых обязанностей руководителя государства, а не лоббиста интересов крупного бизнеса, который помог ему спокойно поселиться в резиденции и не думать о своих гражданах.
Яков из Харькова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне очень понравилось выступление слушателя Александра Ивановича из Рязани. Он, видно, человек простой, Восленских всяких не читал, но очень точно попал в самую точку. Я процитирую Михаила Сергеевича Восленского, книга «Номенклатура», там у него есть глава «Номенклатура присваивает прибавочную стоимость». Это то, что Александр Иванович назвал словом «мародерство». Как она ею распоряжается – это другой вопрос, но присваивает полностью и безоговорочно. Мы с этим имеем дело и сейчас. Я слушаю вашу беседу и могу сказать, что если не каждое слово, то каждое второе слово можно было бы оспорить или, по крайней мере, возразить. Когда говорят, что все эти СПД, мелкие предприниматели, им ничего не стоит заплатить, то такое впечатление, что вы говорите с чьих-то слов.
Виталий Портников: На самом деле, не все, одни могут, другие не могут. Мы как раз говорили о дифференциации.
Слушатель: Те люди, которые вышли на улицу, не могут платить больше. Поймите это правильно. В Харькове есть самое большое, наверное, действующее предприятие на Украине – это так называемый Барабашовский рынок.
Виталий Портников: Я совершенно согласен с тем, что говорил слушатель. Мы же говорили в начале программы, что есть проблемы дифференциации доходов у людей, которые находятся на едином налоге, что есть предприниматели, а есть просто люди, использующие этот единый налог для того, чтобы как-то выживать. И в этом тоже есть недостаток Налогового кодекса.
Александр Дубинский: Есть фиксированный налог и единый налог. Фиксированный налог – это предприниматели, торгующие на базаре, он был всегда в 2 раза меньше, чем единый. А единый налог – это оказывающий услуги не на базаре. Давайте не путать.
