Михаил Соколов: Сегодня в московской студии Радио Свобода политолог Станислав Белковский. Мы ждем члена оргкомитета Партии народной свободы Владимира Рыжкова. Будем говорить о современной политической ситуации в России.
Мы начнем с темы, которая действительно сейчас на слуху – это недавнее выступление одного из идеологов сегодняшнего российского политического режима, выступление перед достаточно специфической аудиторией – перед американскими студентами. В этой роли просветителя юношества из Соединенных Штатов выступал первый заместитель главы администрации президента России Владислав Сурков, человек, которого считают одним из создателей нынешнего политического режима, то ли суверенной, то ли имитационной демократии. И вот, оказывается, что Владислав Сурков видит российскую политическую систему совсем не так, как ожидала бы от него, я подозреваю, российская оппозиция, что правая, что левая.
Владислав Сурков вдруг заговорил о том, что Россия идет не к суверенной демократии, не к особой демократии, о которой много лет собственно говорили, а идет на Запад, к нормальной западной демократии. Я обращаюсь к нашему гостю Станиславу Белковскому: Станислав, не были вы удивлены такой, я бы сказал, неожиданной эволюцией идеолога режима?
Станислав Белковский: Нет, нисколько, поскольку никакой эволюции не произошло. В нашей российской традиции всегда принято иметь такой продукт похуже для внутреннего рынка и продукт получше на экспорт. Вы помните, что в советское время были "Жигули" похуже для советского человека и экспертный вариант "Лады", который был значительно лучше по ряду параметров. К тому же ясно, что правящее лицо современной России вовсе не собирается ссориться с Западом. Оно собирается с ним исключительно дружить и мириться. И результаты последнего саммита НАТО об этом красноречиво свидетельствуют. Единственное, что она выторговывает в этом процессе в отношении с Западом – это право обращаться с русским народом так, как ей заблагорассудится, объясняя Западу, что русский народ дик, непригоден ни к каким формам демократии и свобод, и поэтому для Запада будет лучше, если им будут управлять так, как сейчас.
В общем-то именно этот месседж Владислав Сурков послал американским студентам. И в этот момент я испытал глубокое чувство национальной гордости великороссов, как бы сказал Владимир Ильич Ленин. Потому что все-таки американские студенты, как следует из их записок, оставленных после этой встречи и опубликованных в блоге пресс-секретаря кремлевской молодежи Кристины Потупчик, оценили выступление Владислава Суркова исключительно высоко. Я абсолютно уверен, что наши студенты, как бы им ни отравляли голову кремлевской пропагандой, ничего кроме гомерического хохота в ответ Суркову не выдали бы. Поэтому единственный вывод, который я делаю: будем защищать нашу эндемичную систему образования.
Михаил Соколов: Я бы все-таки заметил, что нельзя с таким цинизмом относиться к одному из руководителей российского государства. С нами сейчас Владимир Рыжков.
Владимир Рыжков: Я не знаю, о чем речь, но я категорически согласен.
Михаил Соколов: Понимаете, я пытался изложить вкратце речь Владислава Суркова перед американским студенчеством. И в этой речи Владислав Сурков обещал массу перемен. Наш коллега господин Белковский считает все это очередной имитацией, направленной исключительно на Запад. Мне кажется, что это сигнал, можно выразиться, к востоку, к российскому обществу. Как вы думаете?
Владимир Рыжков: Я думаю, что Станислав, как человек очень тонкий и хорошо знающий нашу политическую жизнь, считаю, что ваш анализ, как правило, очень глубокий и точный, я согласен, что во многом это клюква развесистая, которую развесили на ушах американских студентов 20-летних и многие из них, судя по их оценкам, в эту туфту поверили.
Михаил Соколов: Да, Владислав Юрьевич - демократ, как они говорят.
Владимир Рыжков: До тех пор, пока их гопота не отмутузила бейсбольными битами на подходе к общежитию, тем более, если там чернокожие студенты, до этих пор они будут верить во всю эту клюкву. Я кроме того думаю, что господин Сурков был очень напуган теми стрелами, которые полетели в него со всех сторон, одна из них была нашей коалиции.
Михаил Соколов: Неужели ваша стрела могла напугать такого опытного политика?
Михаил Соколов: Я напомню, что коалиция "За Россию без коррупции и произвола", она потребовала отставки Владислава Суркова.
Владимир Рыжков: И в тот же день он собрал совещание, куда были вызваны такие господа как Шевченко, Радзиховский, Соловьев и так далее. И вышли идентичные практически тексты на всех мыслимых и немыслимых сайтах и телеканалах и газетах про то, какие мы негодяи позорные, и как мы смеем клеветать на светлого человека Владислава Юрьевича Суркова.
Второе, что его до смерти напугало – это, конечно, поездка Бориса Немцова в Вашингтон. Борис встретился там с конгрессменом Кардиным, который является автором законопроекта о лишении виз силовиков, которые причастны к смерти Магнитского, и встретился с сенатором Макейном. И Борис уже по собственной инициативе сказал, что неплохо бы к силовикам добавить Владислава Юрьевича Суркова, который по недоразумению возглавляет комиссию по гражданскому обществу вместе с Майклом Макфолом. И это тоже вызвало испуг. Я вижу прямую связь между этой историей и тем, что Суркову срочно организовали встречу с американскими студентами, где он рассказал о том, как дивно расцветет демократия на наших просторах в ближайшие годы.
Однако, я хотел бы заметить, что Сурков опять отнес коммунизм на десять лет. То есть как бы Никита Сергеевич мудрый относил коммунизм на 20 лет в 60-м году, а Владислав Юрьевич отнес расцвет демократии на следующие 10 лет, по принципу: или хан сдохнет, или ишак помрет.
Станислав Белковский: При советской власти вместо коммунизма была олимпиада, у нас олимпиада через четыре года.
Владимир Рыжков: А у нас вместо коммунизма, как я понял Владислава Юрьевича Суркова, будет коалиционная дума через 10 лет. Поэтому это, с моей точки зрения, просто защита себя, защита себя в грязной достаточно истории, когда нападения на журналистов стали системой, когда общественное мнение склонно обвинить в этом сам Кремль и прокремлевские молодежные экстремистские организации. Просто защита себя.
Еще третья вещь может играть роль - это в марте выборы в регионах, и там будет несколько регионов весьма сложных для партии власти, такие как Калининградская область, Кировская область, где "Единой России" будет чрезвычайно трудно показать выдающийся результат. Возможно, Владислав Юрьевич решает третью задачу одновременно - заранее подстелить соломку.
Михаил Соколов: Оправдаться на будущее?
Владимир Рыжков: Оправдаться на будущее, сказав: ну вот видите, я предрекал, что результаты будут меняться, что оппозиционные партии, под какими он разумеет КПРФ и "Справедливую Россию", растут и так далее. Поэтому это как всегда многоходовая игра, за которой нет никакого искреннего желания признать свои прошлые ошибки, никакого искреннего желания прекратить раздувание атмосферы ненависти в стране, никакого искреннего желания пойти навстречу людям, пойти навстречу народу и действительно начать какие-то реальные изменения.
Михаил Соколов: Я обращусь к Станиславу Белковскому. Станислав, действительно про искреннее желание власти чем-то поделиться своей властью с народом довольно трудно говорить. Но ведь, возможно, действительно Владислав Сурков прогнозирует то, что говорил Владимир, некоторое ухудшение ситуации и рисует эту картину. "Единой России" будет гораздо сложнее получить конституционное большинство, то есть большинство в две трети голосов. Рисует картину коалиции с одной из партий, наверное, со "Справедливой Россией", возможно с еще какой-то партией, уж не знаю, может быть с ЛДПР.
В конце концов, возможно ли в конфигурации следующего цикла возвращение к той схеме, которая тому же Суркову в общем-то знакома по 99-2003 году, когда приходилось побольше поработать, не командовать по пейджеру, а ходить в думу и договариваться то с одной фракцией, то с другой, комбинировать, создавать какие-то альянсы, когда принципиальных расхождений не было?
Станислав Белковский: Да, конечно, я думаю, что Владислав Юрьевич к этому готовится. Он располагает данными независимых социологических исследований о том, каков реальный рейтинг "Единой России" в регионах.
Михаил Соколов: А каков он?
Станислав Белковский: От 20 до 30%, в зависимости от степени благосклонности населения того или иного региона. И он, конечно, заранее хочет перевести стрелки на других людей. То есть я уверен, что результаты выборов такими не будут, поскольку административная машина власти накачает "Единую Россию" и, конечно, ее результат будет ближе к 50%. Но поскольку Владислав Юрьевич хочет предстать на Западе поборником демократии, а не тем, кем он был последние 10, а то и 20 лет, то он потом скажет, что это господин Чуров, председатель Центризбиркома, или какие-то еще страшные злобные путинские силовики все сделали, а он здесь ни причем. То есть он страхуется на все случаи жизни. Если "Единая Россия" сможет выиграть выборы за счет административного ресурса без увеличения, Владислава Юрьевича Суркова это устраивающий вариант, с увеличением тоже устраивающий, но так, чтобы его никто ни в чем не обвинял. Он готовится к любому раскладу.
Михаил Соколов: С нами сидит оппозиционный политик, один из лидеров либеральной будущей партии. Как вы оцениваете их деятельность? Они требуют, трое из четырех лидеров требуют отставки Владислава Юрьевича Суркова, требуют отставки у президента Дмитрия Медведева. Михаил Касьянов посчитал, что это мелковато, надо сразу менять режим, а требовать отставки каких-то чиновников…
Владимир Рыжков: Это не значит, что он сторонник Суркова или лучше к нему относится, он просто считает, что бить надо еще выше.
Михаил Соколов: Бить выше не по хвостам, а по головам режима. Как вы считаете, Станислав, все-таки следует оппозиционерам требовать отставки конкретных высокопоставленных чиновников?
Станислав Белковский: Думаю, что нет. Потому что отставка Суркова сама по себе, хотя будет иметь благотворные последствия для политической системы, потому что уйдет в отставку один из самых циничных и наглых представителей нынешнего режима, один из самых одиозных его функционеров. Но в то же время отставка Суркова сама по себе ничего не решает.
Михаил Соколов: Вспомните, как боролись демократы 90 годов за то, чтобы отодвинуть от власти Егора Кузьмича Лигачева, например.
Станислав Белковский: Роль Егора Кузьмича и мы, кстати, в этой студии обсуждали два года назад, играет сейчас Владимир Владимирович Путин. А Владислав Юрьевич Сурков играет роль скорее Николая Ивановича Рыжкова. Мы помним, что когда Николай Иванович Рыжков ушел в отставку, то…
Михаил Соколов: … все вздохнули с облегчением.
Станислав Белковский: И тут же получили в виде премьера Валентина Сергеевича Павлова, который как по идеологии, так и по методологии был ничуть не лучше предшественника, а то и хуже.
Михаил Соколов: Да, он менял рубли.
Станислав Белковский: Я считаю, что концептуально отставка Суркова не имеет ничего, но если вдруг она состоится - это будет большим благом, я согласен. Потому что она будет означать очередной шаг на пути перестройки режима, то есть на пути его самосознания неэффективности и на пути отбрасывания наиболее одиозных ступеней этой ракеты.
Владимир Рыжков: Я не согласен. Я считаю, что правильно персонифицировать проблему. Потому что когда мы говорим – власть, Кремль, они там за стенкой всякие творят черные дела – это, по-моему, бьет мимо цели. Для людей, когда они сталкиваются с произволом, с коррупцией, с нарушением их прав, очень важно назвать пофамильно – кто. Конкретно Владислав Юрьевич Сурков стоял за приручением Государственной думы, он лично все это исполнял. Контролем за региональными местными выборами, где были массовые фальсификации, приписки. За законом о партиях и зачисткой партийной системы. За созданием таких одиозных организаций, как движение "Наши", "Молодая гвардия "Единой России" и так далее. Он лично выступал с речами про наших и ненаших, про врагов и так далее. То есть он лично десятки и сотни раз был ассоциирован с удушением свобод, демократии, с преследованием оппозиции в нашей стране.
Поэтому нам кажется, что после того, как эта кампания ненависти привела к массовым нападениям, я хочу сказать, что в этом году было 31 нападение и убийство журналистов, ни одно из которых не доведено до суда. Он был во многом идеологом и вдохновителем этой кампании ненависти и преследований. И нам кажется очень важным во всеуслышание сказать: есть человек, его фамилия Сурков.
Он, не только он один, разумеется, я считаю, что основную ответственность несет Путин, в этом смысле прав Михаил Касьянов, но и Сурков не последний человек. Я хочу напомнить, что он первый зам главы администрации президента. Это одна из высших десяти, может быть пяти высшей должностей Российской Федерации. Мы считаем, что персонифицировать зло обязательно нужно. И не потому, что нам тактически выгодно или помогает политической борьбе, потому что общество лучше понимает, когда зло названо конкретным именем.
И в этом смысле Лигачев как пример, Полозков как пример, Рыжков с Павловым – это очень важно, когда называются вещи своими именами. Люди, как мне кажется, должны понять, что нет вообще власти, есть нормальные люди, есть плохие люди. И если называть персонально плохих людей, на мой взгляд, мы быстрее изменим ситуацию в стране к лучшему. Вот была наша логика.
Михаил Соколов: А можно я выступлю адвокатом дьявола? Нет, не самым Сурковым, а человеком, который скажет: уберут Суркова, и случится беда. Придет человек не с такими утонченными методами работы, не через Радзиховского и Шевченко, а как раз люди с дубинами, и они перестанут стесняться, будут встречать вас у подъездов.
Владимир Рыжков: Убежден – невозможно. Потому что все опросы фиксируют, что на первых местах озлобления, недовольства людей - это беспредел милиции, беспредел прокуратуры, беспредел судейских органов, уровень криминализации, насилия. Посмотрите, как всколыхнула страну история в станице Кущевской, когда выяснилось, что годами милиция, бандиты, депутаты, все вместе терроризировали местное население. Что, после этого еще большего бандита назначить? Невозможно. На мой взгляд, движение возможно только в одну сторону – это нормализация. Я даже не скажу демократизации, либерализации, тьфу на эти слова, нормализации страны.
Михаил Соколов: "Нормализация" не очень удачный термин, Владимир, потому что в Чехословакии применялся после 68 года.
Владимир Рыжков: Наш народ не так хорошо знает эту историю. Для меня нормализация - это возвращение в гражданское цивильное русло. Хватит уже нам военной власти, хватит нам уже власти силовиков, хватит нам уже насилия, хватит нам власти, которая не верит в закон, а верит только в силу. Поэтому, мне кажется, что отставка Суркова, она была бы естественна, она была бы воспринята, как отставка Лужкова, кстати говоря, была бы воспринята позитивно общественным мнением, если бы на этом месте появился бы какой-то приличный человек типа Никиты Белых, Саши Хлопонина.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что в этой системе приличный человек может сохранить себя?
Владимир Рыжков: Да.
Михаил Соколов: Не верю.
Владимир Рыжков: У меня нет сомнений в том, что Саша Хлопонин остается приличным человеком. У меня нет сомнений, может быть я прекраснодушный идеалист, со мной порой бывает даже часто, но тем не менее, я считаю, что Никита Белых остается приличным человеком. Я могу назвать еще десятки людей в системе, которые остаются приличными людьми. Но почему за внутреннюю политику должен отвечать человек, на котором всего уже столько, который светится от этой негативной радиации. Это вопрос к президенту, кстати говоря.
Михаил Соколов: Станислав, может ли человек, работающий в системе, которую я боюсь назвать таким нехорошим словом, в системе, которая продуцирует разнообразные правонарушения. и мы их видим просто. Вот история с "Транснефтью" - еще одно доказательство тому. Может ли человек в этой системе остаться приличным человеком? Например, можно ли быть нормальным человеком было в сталинские времена, работая в НКВД? Надо было пытать, фальсифицировать, делать всякие мерзопакости и так далее?
Владимир Рыжков: Не надо путать нынешнюю вертикаль криминальную, но все-таки это не сталинское НКВД.
Станислав Белковский: Я думаю, что приличных людей там нет.
Владимир Рыжков: Вообще?
Станислав Белковский: Да. Но они могут ими стать, как это произошло с ними в конце 80 годов прошлого века. И здесь я предложу подойти к этой ситуации прагматически. То есть ясно, что многие прорабы перестройки были архи-активными деятелями коммунистического режима. И тот же Александр Николаевич Яковлев, который считается идеологом перестройки.
Владимир Рыжков: А Борис Николаевич, как первый секретарь свердловского обкома?
Станислав Белковский: Сейчас мы до Бориса Николаевича дойдем. Он был долгие годы исполняющим обязанности заведующего отделом пропаганды ЦК КПСС.
Михаил Соколов: Боролся с националистами.
Станислав Белковский: Боролся со всеми.
Михаил Соколов: Но с националистами с удовольствием.
Станислав Белковский: Вы знаете, в Российской Федерации есть один человек, который читал статью "Против антиисторизма".
Михаил Соколов: Я читал.
Станислав Белковский: Значит уже два – это мы с вами. Я смею вас уверить, Михаил, я думаю, вы это знаете, если ее читали, что не только против национализма, но и против либерализма. Статья Александра Николаевича Яковлева "Против антиисторизма" - это программный манифест против любых отклонений от сусловских норм идеологической партийной жизни. Поэтому это никакая не либеральная статья, это никакой не манифест перемен.
Михаил Соколов: Но националистам там досталось впервые.
Станислав Белковский: Может быть впервые, но далеко не только им. Было ясно, что все, что отклоняется от Михаила Андреевича Суслова – это плохо. Но, несмотря на это, Александр Николаевич Яковлев был жестоко отфигачен Юрием Владимировичем Андроповым, отправлен послом в Канаду, и за 10 лет пребывания в Канаде он накопил перестроечный потенциал, который потом реализовал, уже работая с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. При том, что никаким антикоммунистом он не был. Мне было немного стыдно читать его книгу "Сумерки", когда он объяснял, что еще в 68 году в Праге он категорически разочаровался в коммунизме. Не верил я в это и не верю по сей день.
Михаил Соколов: Разочаровался он позже, хотя сомнения, подозреваю, у него были. Все-таки он был ярославский мужик.
Станислав Белковский: Царство небесное Александру Николаевичу в любом случае. Вот такие фигуры, они в любом случае нужны. Я им не верю, я их не уважаю, но я их готов поддержать, если они готовы участвовать в перестройке нынешнего режима.
Михаил Соколов: А вы верите, что началась эта перестройка?
Станислав Белковский: Понимаете, перестройка – это не революция сверху, это не реформы, мы с вами говорили несколько месяцев назад в этой студии. Это стадия осознания режимом собственной неэффективности, когда режим начинает метаться с целью себя сохранить, но сохранить себя невозможно, потому что теряют эффективность основные моторы, механизмы режима, тогда это был коммунизм, который доказал, что коммунистическая схема не работает.
Михаил Соколов: Теперь путинизм.
Станислав Белковский: А теперь коррупция.
Михаил Соколов: Вы ставите знак равенства: путинизм – коррупция?
Станислав Белковский: Я поставил в 2005 году, опубликовал книгу "Бизнес Владимира Путина", которую тогда все ругали, а сейчас стало общим местом.
Михаил Соколов: Но с ней же борются. Вот Дмитрий Медведев объявил, что с ней борются.
Владимир Рыжков: Наградив руководство "Транснефти", с ней борются?
Станислав Белковский: Кстати, Путин не наградил, а поблагодарил руководство "Транснефти" за несколько дней до выступления Алексея Навального.
Михаил Соколов: Но зато господина Якеменко он принял после избиения господина Кашина.
Станислав Белковский: Давайте разберемся, если нам интересно. Владимир Александрович был членом правительства, даже вице-премьером, он хорошо знает, гораздо лучше, чем я, как работает правительственная машина. Согласитесь, что постановление правительства не готовят за один день. А благодарность "Транснефти" было постановление правительства. Оно готовилась месяц, как минимум. И уже за несколько дней до выступления Алексея, которого я хорошо знаю и к которому питаю огромное уважение, уже постановление было подписано, и материалы Счетной палаты для публикации были переданы в тот момент, когда было уже известно, что постановление Путина было подписано и что он собирается благодарить "Транснефть". Поэтому здесь были хитрые комбинации. Администрация президента сливает нашего, к сожалению, национального лидера.
Михаил Соколов: К сожалению национального лидера или к сожалению сливает?
Станислав Белковский: К сожалению, сливает. Потому что когда всякого человека сливают, я как гуманист испытываю…
Михаил Соколов: Вам и Лужкова было жалко?
Станислав Белковский: Мне Лужкова стало жалко, когда стало ясно, что все.
Михаил Соколов: Когда пришел Собянин, стало жалко.
Станислав Белковский: Пока его не слили, я ужасно критиковал. Это меня оправдывает. То же самое со встречей с Якеменко.
Михаил Соколов: Станислав, мы остановились на встрече Путина и Якеменко, которая произошла после того, как побили Олега Кашина и после того, как господин Якеменко написал в своем блоге гадости.
Станислав Белковский: Совершенно верно, именно поэтому она и состоялась. Потому что, мне кажется, сейчас идет системная кампания по сливу уважаемого нацлидера Владимира Владимировича Путина. Ему навязывается целый ряд шагов и решений, которые в имиджевом плане и политическом плане ему категорически невыгодны. Это удобно делать с Владимиром Владимировичем, потому что он находится в анабиозе информационном. Он не читает газет, он не пользуется Интернетом.
Михаил Соколов: Вы у него за спиной стояли? Вы знаете точно?
Станислав Белковский: Абсолютно. Стоял.
Михаил Соколов: То-то он идет завтра на конференцию по защите тигров в Петербурге.
Станислав Белковский: Вы понимаете, что это самое оно.
Михаил Соколов: Просто забавно, потому что это десятый раз одно и то же.
Станислав Белковский: Конечно, это полностью вписывается в одну и ту же линию. И когда назначили Вячеслава Володина руководителем аппарата правительства, то многие начали придумывать, что это партию выстраивают под "Единую Россию", под Путина.
Михаил Соколов: Под выборы, выборы же будут.
Станислав Белковский: Потому что самое неудобное место под партийное строительство – это аппарат правительства. Потому что он занимается всем, чем угодно, только не политикой. Там огромное количество документов, и там сидят профессиональные бюрократы, оставшиеся, как правило, еще с советских времен, и шуршат этими бумажками, а на "Единую Россию" им наплевать.
Михаил Соколов: Но это реальные деньги зато.
Станислав Белковский: Нет, деньги у тех, кто их распределяет, а не у тех, кто шуршит бумажками. И уже тогда я высказал в статье в "Ежедневном журнале" гипотезу о том, что Вячеслава Володина навязали Путину, потому что он никогда не работал с Путиным, он никогда не дружил с Путиным, не зафиксировано ни одного факта неформального контакта между Володиным и Путиным. Хотя Вячеслав Володин является культовой фигурой гей-сообщества, что не значит, что он является геем, я обращаюсь к юридической службе Радио Свобода, потому что Марлен Дитрих, Алла Пугачева, многие другие люди также являются культовыми фигурами гей-сообщества, но при этом не являются Геями. Поэтому я сравнил Володина с Марлен Дитрих и Аллой Пугачевой.
Михаил Соколов: Мне интересно узнать про его активы, честно говоря, в масложировой промышленности.
Станислав Белковский: Про его активную позицию.
Михаил Соколов: В масложировой промышленности.
Станислав Белковский: Про нее и так все известно, что там узнавать.
Михаил Соколов: Человек не работал ни дня, как частный бизнесмен.
Станислав Белковский: Аргумент в пользу назначения на пост руководителя аппарата путинского правительства, но может быть недостаточный. И дальше мы видим, что только избили Кашина и только общественное мнение инкриминировало подкремлевским молодежкам это избиение, что весьма вероятно не лишено оснований, как Путин встречается с Якеменко демонстративно. Выгодно ему в политическом плане? Конечно, нет, абсолютно невыгодно.
Михаил Соколов: Смотря, в какой среде.
Владимир Рыжков: Может быть он тем самым демонстрирует, что ему наплевать на общественное мнение, на интеллигенцию, на журналистов. Мачо, крутой. Помнишь, он сказал в интервью на желтой машинке, когда его спросили: отоварить по башке и что мы не прогнемся. Может быть просто демонстрирует, что мы не прогнемся.
Станислав Белковский: Когда Путин был президентом, он все-таки стремился к более компромиссным подходам по таким вопросам. А уж благодарность "Транснефти" точно была вынесена до публикации материалов Счетной палаты через Алексея Навального. В общем, я как именно эксперт, не политик, делаю из этого вывод, что все это целенаправленная компания по принудительному позиционированию Путина как полюса архаики в российской политике, полюса коррупции, врага журналистов, человека, который ни при каких обстоятельствах не должен и не может вернуться в 2012 году, и как негативной альтернативы Дмитрию Медведеву.
Михаил Соколов: Но Дмитрий Медведев выглядит как демократическая перестроечная альтернатива достаточно вяло. Нынче он общался с народными массами посредством современных средств связи, сеанс проводил. Должен заметить, что такие сеансы у Путина получались, безусловно, лучше, народнее.
Владимир Рыжков: Сеанс одновременной игры.
Михаил Соколов: Приема жалоб на тарифы, на оплату ЖКХ, перебои газотеплоснабжения, отсутствие капитального ремонта. В общем все, что, я извиняюсь, чем должно заниматься местное самоуправление. Он принял кучу жалоб, что, его рейтинг поднимется? Он будет выглядеть, как нам рассказывал господин Белковский, как светоч прогресса?
Владимир Рыжков: Да, вообще-то, честно говоря, эта штука работает. Можно сколько угодно возмущаться, я тоже возмущен. Я считаю, что когда разложен госаппарат сверху донизу, когда госаппарат не сделает ни одного унитаза ни в одной больнице, чтобы не украсть стоимость трех унитазов, то, конечно, выглядит дико, жалко и позорно, когда президент ремонтирует унитазы, тянет газопроводы и чинит крыши. Но пока наше патриархальное сознание реагирует на это, и людям это нравится. Вполне возможно, что это действительно повысит рейтинг Медведева. Хотя, конечно, само общение в Интернете менее выигрышно, чем по телевизору. По телевизору, когда президент ставит по просьбе девочки живую елку в Биробиджане – это, честно скажу, производит более сильное впечатление.
Михаил Соколов: Послание президента будет.
Станислав Белковский: В стране, где не выбирают президента, а где его назначают, сама по себе народная поддержка является очень условным фактором.
Михаил Соколов: Стас, смотрите, я вижу опрос Левада-центра свежайший, конец октября: как вы считаете, сохранил ли Владимир Путин свое влияние на политическую жизнь России после ухода с поста президента? Практически в полной мере - 40%, в значительной степени - 44%. 84% считает, что он начальник.
И второе, что тоже важно: как вы считаете, в ближайшие два-три года Медведев и Путин будут действовать согласованно или можно ожидать конфликтов? 71% в октябре считал, что Медведев и Путин будут действовать согласованно. То есть тандем не распался, главный в нем Владимир Путин. Это противоречит вашей теории перестройки и выхода Медведева на первый план.
Станислав Белковский: Абсолютно не противоречит. Точно так же, как Горбачев вовсе не был врагом Лигачева. Если почитать мемуары видных деятелей той эпохи, того же Александра Николаевича Яковлева, Шахназарова, Черняева, многих других, то мы увидим, что Горбачев очень часто действовал абсолютно в унисон с так называемой партийной геронтократией. И в мемуарах Яковлева было написано открытым текстом, что запрет "Архипелага ГУЛАГ" была личная инициатива Горбачева, если бы не он, то еще в 88 году был бы опубликован "Архипелаг ГУЛАГ", а не в 90-м, как это реально случилось.
То же самое происходит сегодня. Действительно никаких идеологических противоречий между Медведевым и Путиным нет. И перестройка – это не воля вождя к изменению системы, это осознание системой своей неэффективности, в результате чего сам вождь, который на данный момент присутствует в системе, становится откровенно опереточной фигурой. Это с Медведевым происходит. А причем здесь Путин? Мы помним, что 20 лет назад тоже говорили, что сейчас геронтократы партийные соберутся с силами, Язов и прочие.
Михаил Соколов: Они собрались и пошли в наступление.
Станислав Белковский: Сейчас придут и свергнут Михаила Сергеевича. Говорили, что Янаева поставили, навязали Михаилу Сергеевичу. А сейчас мемуары читаем, оказывается, он сам навязал Янаева всем, при том, что все ему говорили, что не нужен Янаев абсолютно. Откуда-то из недр своего сознания Михаил Сергеевич поднял Янаева и сделал вице-президентом СССР. То же самое происходит и сегодня. То есть Медведев идеологически ничем не отличается от Путина, его главная цель - сохранить и упрочить нынешнюю систему. Но внутренние ресурсы системы, которые позволили бы это сделать, абсолютно исчерпаны.
Михаил Соколов: Как быть с осознанием этого кризиса системы, когда я читаю выступление зам секретаря президиума генсовета Юрия Шувалова?
Владимир Рыжков: Еще раз: зам секретаря президиума…
Михаил Соколов: … генсовета партии "Единая Россия". Так вот он говорит о том, что нужно, дает ценные указания членам политических клубов партии "Единая Россия". И вот что он говорит: "Предвыборную кампанию следует вести, исходя из идеологии консерватизма. Главное, что должно быть в российском консерваторе – это стремление к духовным, а не к материальным ценностям". Это первое.
Владимир Рыжков: Это кто говорит? "Единая Россия" про духовное?
Михаил Соколов: И второе: "За предстоящий до выборов год нужно найти и внедрить объединяющую население идеологию, подобную той, что была в царские времена – православие, самодержавие, народность. И все это должно вписываться в курс на модернизацию и демократизацию". Станислав, вы нам доказывали, что они идут в ногу со временем, а мне кажется, что они идут в разных направлениях.
Станислав Белковский: Ничего такого я не доказывал. Я доказывал, что происходит распад системы, она идет вразнос, когда каждый полюс в этой системе играет по своей программе. Допустим, возьмем Никиту Сергеевича Михалкова, который повторяет все то же самое, что сказал господин Шувалов.
Михаил Соколов: Он сам по себе или ему заказали?
Станислав Белковский: Никита Сергеевич позиционирует себя как консерватор, чуть ли не враг модернизации. Давайте посмотрим на Никиту Сергеевича. Ему недавно исполнилось 65 лет. А кто поздравлял его с 65-летием? Дмитрий Анатольевич Медведев, а премьер Путин не пришел поздравлять.
Михаил Соколов: Зато Никита Сергеевич строит какое-то здание, с которым борются народные массы, в городе Москве на Малом Козихинском переулке.
Станислав Белковский: И более того, где отмечался юбилей Никиты Сергеевича Михалкова? Он отмечался в демонстрационном зале Гумма, который является канонической территорией Дмитрия Анатольевича Медведева.
Михаил Соколов: Туда и пришел Дмитрий Анатольевич.
Станислав Белковский: Там Медведев встречается с политологами, с разными представителями референтной группы.
Владимир Рыжков: Там варится модернизация.
Станислав Белковский: Принадлежит ГУМ в целом и демонстрационный зал, в частности, Михаилу Куснеровичу, одному из приближенных к семье Медведева, бизнесмену спонсору всех светских акций и выходов Светланы Владимировны Медведевой. То есть Никита Сергеевич всю эту консервативную свою туфту прогонял не по собственной инициативе, а по глубочайшему согласованию с Дмитрием Анатольевичем и его администрацией. Понимаете, Горбачеву нужен Полозков, потому что если нет Полозкова, то зачем же нужен Горбачев.
Михаил Соколов: То есть Медведеву нужен Михалков с Шуваловым?
Станислав Белковский: Конечно, абсолютно.
Михаил Соколов: Верну, Владимир, все-таки к теме Суркова и борьбы персональной на другом примере. Вот демократы вроде вас, не ругательное слово, а наоборот в позитивном ключе употребляю, вели кампанию против Юрия Михайловича Лужкова, которого Станиславу Белковскому очень жалко теперь. Может быть потому, что на его место пришел Сергей Собянин. И посмотрите, что происходит: вы боролись за свержение Юрия Лужкова, называя его коррупционером и бог знает как, не буду повторять, чтобы не попасть под суд, хотя суд, наверное, в Москве совсем другой, чем был. И что мы видим теперь: пришел Собянин, зачистил Тверскую улицу от стоянки машин в самом широком месте и разорил мелкий бизнес с ларьками. За что вы боролись - за это?
Владимир Рыжков: Я не знаю, за что вы боролись, Михаил.
Михаил Соколов: Я ни за что не боролся.
Владимир Рыжков: Мы боролись, как вы выражаетесь, не за это. Мы вообще-то, честно говоря, если вы помните, проводили митинг, где было тысячи полторы народу, за выборы мэра. Вот за что мы боролись.
Михаил Соколов: И проиграли значит, назначили Собянина.
Владимир Рыжков: Еще не вечер. Сражение проиграно, но война вся впереди. Я могу сказать, что наша главная задача вернуть выборы губернаторов, вернуть выборы мэров.
Михаил Соколов: Может просто вернуть выборы?
Владимир Рыжков: И вернуть выборы в целом во всей стране, на всех уровнях власти. Поэтому то, что делает Собянин, он делает, он не выборный мэр, за ним нет воли москвичей. Он назначен одним человеком или полутора человеками. У меня рядом с работой сначала убрали киоск с продажей молочной продукции, сегодня его тихо вернули, и та же самая тетенька продает ту же самую ряженку. Я подозреваю, что в полевых условиях это происходило следующим образом: чиновники прибежали к ларьку и сказали хозяину – убирайся отсюда. Потому что Собянин приказал. Прошла ровно неделя, хозяин как-то просочился в управу или просочился в префектуру, в торговый отдел: сказал: ребята, жить-то как-то надо. Те сказали: ладно, на свой страх и риск три тысячи баксов, возвращай обратно. То есть все вернется назад.
И уже мы знаем о том, что на активы компании "Интеко" нашлись желающие. И уже мы знаем о том, что пилеж бывшей собственности московского мэра и его добропорядочной супруги начался. И через годик мы в этой студии будем обсуждать, кому отошло богатство боярское. Поэтому, что изменилось? Ничего.
Михаил Соколов: Так я и говорю – система-то осталась.
Владимир Рыжков: В этом и смысл, что мы выступаем не за смену Лужкова на Собянина, мы выступаем за выборы.
Михаил Соколов: Вы же выступаете за смену Суркова.
Владимир Рыжков: Не будет выборов, пока мы не сменим конкретно Суркова, как одного из людей, которые уничтожали выборы в нашей стране. Что тут сложного, Михаил?
Михаил Соколов: Я про Собянина хочу от вас, Станислав, услышать. Потому что до сих пор приходят вопросы, почему этот человек? Почему он будет действовать в Москве?
Владимир Рыжков: Этот человек, потому что вы, москвичи, к этому не имеете никакого отношения, поэтому этот человек. Были бы выборы демократические, свободные, вы бы решали, кто будет мэром Москвы. А нет, вы не решаете, вы не боролись за свои права вместе с нами, поэтому этот человек.
Михаил Соколов: Станислав, почему, на ваш взгляд?
Станислав Белковский: Собянин потому, что он давний деловой партнер Владимира Путина, еще с начала 90 годов, когда они совместно пилили предприятие "Нефтьоргсинтез" в Ленинградской области на троих с Путиным и Геннадием Тимченко.
Михаил Соколов: Нынче "Сургутнефтегаз".
Станислав Белковский: Сейчас это вошло в Сургут и уже все забыли. И плюс Собянин – это доверенное лицо Романа Абрамовича, который был генеральным менеджером и куратором проекта смены власти в Москве в конце 90-х. Еще Собянин, находясь на канонической территории ЛУКОЙЛа в городе Когалым, перешел на сторону Абрамовича и создал так называемую "когалымскую группу", в которую входили он сам, Семен Вайншток, бывший президент "Транснефти", и Александр Гаврин, который в свое время был министром топлива и энергетики России. Поэтому это абсолютно репрезентативная фигура сегодняшней правящей элиты.
И это фигура, у которой нет своей команды – это очень важно. Мы видим, что Собянин сделал ключевыми чиновниками города Москвы людей, ему не близких, как Володин не близок к Путину, так Собянин назначил на ключевые посты в правительстве Москвы представителей разных финансово-промышленных групп федерального уровня, не своих людей, у него только один свой человек.
Михаил Соколов: Он и московских чиновников перетасовал.
Станислав Белковский: У него есть один свой человек - это Анастасия Ракова, которую он вытянул с собой из Тюмени, сейчас она заместитель мэра и руководитель аппарата мэра и правительства Москвы. Все остальные – это люди, которых Собянину дали. И не так просто найти человека, который бы согласился сформировать правительство Москвы не свое, а чужое, которое ему дадут. Поэтому Собянин абсолютно подходит именно под логику федерализации Москвы, то есть под логику упразднения самости самостоятельности Москвы, которая сложилась при Юрии Лужкове, то есть под кардинальную смену парадигмы управления городом, когда Москва уже не самостоятельная единица, а просто элемент федеральной вертикали.
Владимир Рыжков: Совершенно верно, я ровно так же расценил это назначение. Потому что на протяжение 10 лет Владимир Путин и его деловые партнеры выкорчевывали региональную самостоятельность. Начали они со слабеньких губернаторов, потом добрались до средних, в последний год руками Дмитрия Медведева они выкорчевали таких мастодонтов как Эдуард Россель в Екатеринбурге, Минтимер Шаймиев в Татарстане, Муртаза Рахимов в Башкортостане, Кирсан Илюмжинов в Калмыкии. И оставался последний бастион региональной самостоятельности, последний бастион региональной вольности, своего рода хоть коррумпированный, но наш Новгород. Кончилось вся эта история с уничтожением региональной самостоятельности отставкой Юрия Лужкова и назначения туда.
Михаил Соколов: А как же господин Громов?
Владимир Рыжков: А что Громов? Громов сейчас сидит в одном президиуме с Собяниным и обсуждает унификацию транспортной системы области и Москвы. Нельзя сравнивать весовые категории Лужкова и Громова. Поэтому я еще раз повторю, я согласен со Стасом в очередной раз, что действительно снятие Лужкова и посадка на Москву боярина, близкого к Путину – это последний этап дефедерализации страны и постановки под полный контроль региональной элиты.
Михаил Соколов: Вот мы ответили Григорию Бенцерю из Германии, который задавал наивный вопрос: "При нормальной демократии существуют нормальные выборы. Почему президенту Медведеву была предоставлена возможность выбирать мэра Москвы из четырех кандидатур, а у москвичей возможности не было?". Такой вопрос можно задать только из Германии.
Владимир Рыжков: Причем, видимо, товарищ далеко не в теме давно.
Михаил Соколов: Мы ему помогли. Давайте пару вопросов от слушателей. Алексей из Брянской области нам звонит. Пожалуйста, Алексей.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос: а не просто ли "Единая Россия" идет постепенно путем суверенной демократизации, она проводит политику девестернизации России?
Михаил Соколов: Есть девестернизация России или нет, Владимир?
Владимир Рыжков: Я запутался уже. Потому что Владислав Юрьевич, наш нынешний Суслов, он начал путаться в показаниях. Потому что раньше он нас твердой рукой вел к суверенной демократии, а теперь внезапно, как снег на голову, выяснилось, что мы, оказывается, идем к западной демократии. Я уж не знаю, что думать.
Михаил Соколов: И либеральная партия нужна. А может быть он решил вашу партию зарегистрировать? Партию народной свободы. "Я думаю, что нужна либеральная партия".
Владимир Рыжков: Я думаю, что если зарегистрируют нашу партию, то мы изменим ситуацию в стране. Я думаю, что сейчас я с генеральным тезисом Белковского абсолютно согласен, убежден, вижу, чувствую, ощущаю – система пошла в разнос, она стала совершенно неуправляемой. Она не может справиться ни с национальным вопросом, ни с социальным вопросом, ни с коррупционным вопросом, как раньше большевики говорили, ни с экономическим вопросом, ни с газовым вопросом, ни с нефтяным вопросом. Нет, даже, по-моему, она не может со сколковским вопросом справиться пустяшным, потому что они никак не могут генерального директора назначить. Потому что люди как-то, видимо, понимают, что или сидеть или бежать потом.
Станислав Белковский: Потому что Михаил Мошиашвили, по прозвищу Мошер, потому что он хотя грузинский, но еврей, они работали вместе с Сурковым в "Менатепе" и там у Суркова наточился зуб на него.
Владимир Рыжков: Я просто вижу, что система не может решить вообще ни один вопрос страны.
Михаил Соколов: Как украсть четыре миллиарда, она может решить и скрывать.
Владимир Рыжков: Она занята только одним – кражей. И крадет примерно 20% российского ВВП ежегодно. И в этом смысле метания от суверенной к западной и назад, они как раз показывают, что у нас нет ни вестернизации, ни девестернизации, а просто действительно стремительное разложение и разрушение государства. И чем быстрее начнутся какие-то перемены и приход свежих людей, выстраивание дееспособных институтов и возвращение к открытой дискуссии, тем лучше, иначе мы просто потеряем страну.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Из Петербурга Федор, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Очень трудно разобраться в царстве теней. Я не вижу, что система так сильно колышется. У меня вопрос будет связан с саммитом НАТО. Посмотрите, вроде бы говорят о каком-то прогрессе. Но продолжается жуткая истерика, информационная война и против Грузии, опять отрицается оккупация, всякий, кто это отрицает, объявлен врагом на одном из телеканалов. Продолжается мощнейшая информационная атака и на Белоруссию, и на нынешние власти Молдовы, которые просто сравнивают с дерьмом, с грязью. Я хочу спросить: в нашей стране продолжается накат на свободы, идет ужесточение порядков. Вы действительно верите, что может быть какой-то прогресс достигнут? И как вообще можете расценить итоги саммита?
Михаил Соколов: Пожалуйста, Станислав Белковский. Я просто из-за кулис скажу, что до эфира мы как раз говорили о том, что, Станислав сказал, что меняется тональность телеканалов, особенно НТВ идет впереди всех здесь. Успокойте Федора.
Станислав Белковский: Безусловно, тональность меняется. И вообще в России есть два человека, правда, один из них гражданин Украины, которые вообще определяют политическую погоду. Первый из них - это Александр Роднянский, я забыл, какую должность он сейчас занимает, но я точно помню, что на четвертый день майдана в 2004 году Александр Роднянский, будучи топ-менеджером и совладельцем канала "Один плюс один", тогда ведущего телеканала Украины, вывел в прямой эфир коллектив канала и заявил, что он поддерживает народную революцию. И с этого момента стало ясно, что майдан победит, потому что иначе бы Роднянский не вышел в эфир с таким заявлением.
Михаил Соколов: Какой же он канал выведет в России?
Станислав Белковский: Вот посмотрим, я даже не помню, какой он сейчас возглавляет. А второй человек - это Владимир Кулистиков, один из бывших руководителей бюро Радио Свобода, не к столу будет сказано, газеты "Аль-Хайяд" и прочих, сейчас он руководитель канала НТВ. В свое время он был заслан на НТВ, чтобы ликвидировать общественно-политическое вещание и отвлечь внимание народа от ненужных ему тем. Сейчас идет стремительное возвращение к общественно-политическому вещанию на НТВ, и там разрешают совсем маргинальные фигуры, типа меня. И самые острые темы поднимаются сегодня на НТВ. Владимир Михайлович никогда бы не пошел на это, если бы точно не знал, здесь не имеют значения начальственные указания, Владимир Кулистиков гораздо умнее начальства, что это и есть мега-тренд сегодняшнего и завтрашнего дня, это и есть перестройка.
Михаил Соколов: А как связать это с лиссабонским форумом, куда приезжает Дмитрий Медведев?
Станислав Белковский: На лиссабонском форуме Дмитрий Медведев все сделал правильно абсолютно. Он еще раз подчеркнул, что мы хотим быть частью Запада только так, чтобы нам дали управлять нашей страной по-восточному. И Запад это в принципе устраивает. Запад устраивает, чтобы Россия была страной третьего мира – это очень важно понять. Запад не союзник русской демократии ни в одном глазу. Если мы посмотрим интервью крупнейших иностранных инвесторов России за последние 10 лет, мы увидим, что там идет абсолютная апология коррупции и авторитаризму, потому что любой иностранный инвестор невероятно зарабатывает на коррупции и авторитаризме такие деньги, которых он в условиях честной и открыто экономики и демократической транспарентной политической системы не заработал бы за свою жизнь.
Михаил Соколов: Некоторые уже наказаны, как вы знаете.
Станислав Белковский: Немногие наказаны.
Михаил Соколов: Помните, Браудер, как он хвалил режим Путина на всех лондонских экономических конференциях.
Владимир Рыжков: Но "Крайслер" продолжает обогащаться.
Михаил Соколов: Нам обещали расследование коррупции при закупках "Мерседесов" для Федеральной службы безопасности.
Станислав Белковский: Хотят, чтобы в России была коррупция и хотят, чтобы был авторитаризм, потому что именно эти два фактора обещают такие сверхприбыли, о которых на Западе не принято говорить вслух. И поэтому мы должны понять, что если мы хотим в России демократии или хотя бы демократизации (я тут вспоминаю 25-летней давности перестроечный анекдот о том, чем отличается демократия от демократизации? Тем же, чем канал от канализации), то мы должны решать этот вопрос сами. Западу российская демократия не нужна вовсе. Потому что, как и украинская демократия для него головная боль - это необходимость взять ответственность за ситуацию в стране, которая ему глубоко ментально и цивилизационно чужда.
Михаил Соколов: Не обижайте, не всем чужда. Я обращусь к Владимиру Рыжкову. Мне кажется, что здесь действительно Станислав ставит важный вопрос. Устраивает ли то, что имеется сейчас, русский, российский народ? Хочет ли он жить как в станице Кущевской, где по 12 человек вырезают, а потом выясняется, что это была организованная банда во главе или, по крайней мере, попустительстве местных органов власти?
Владимир Рыжков: Я считаю, что с той же скоростью, с которой идет разложение государства, и с той же скоростью, с какой идет разложение режима. Кстати говоря, посмотрите блогосферу, посмотрите Интернет-сферу, что пишут про режим, что пишут про Путина, про Суркова, про власти. Это коренное изменение общественных настроений, легитимность сыпется сокрушительным образом.
Михаил Соколов: Это 15-20%.
Владимир Рыжков: Это 15-20 миллионов человек. Они все и решают. Это городские активные образованные слои, которые формируют общественное мнение. С лагом один-два года это будет мнение всей страны до самой последней деревушки. Произошел перелом общественных настроений, власть стремительно теряет свою легитимность. Год назад мы делали с Леной Башкировой исследование, где две трети сказало, что власть в России не избрана легитимно, свободным путем. Я думаю, что сегодня эта цифра была бы уже 85%. Поэтому народ не хочет, пока просто мало опыта горизонтальных объединений, солидарных действий и так далее. Но то, что режим разложен и легитимность его разрушена, для меня совершенно очевидно.
