Марьяна Торочешникова: В ночь на 6 ноября в Москве был избит корреспондент Издательского дома "Коммерсант" Олег Кашин. Это событие подняло волну общественного возмущения. Члены Общественной палаты России предложили даже изменить правовой статус сотрудников СМИ и расширить перечень статей, по которым можно было бы привлекать обидчиков журналистов и правозащитников к уголовной ответственности. Эффективны ли будут эти меры и почему большинству дел об убийствах и покушения на журналистов не доходят до суда, а если доходят, то заказчики этих преступлений остаются ненайденными? И, как правило, особенно в последнее время, если дела рассматривают присяжные, то они оправдывают тех людей, которых следствие привело на скамью подсудимых. Вот на эти вопросы мы попытаемся ответить вместе с экспертами в студии Радио Свобода.
Это адвокат Анна Ставицкая, представляющая интересы семьи обозревателя "Новой газеты" Анны Политковской, убитой в октябре 2006 года. Убийцы и заказчики не найдены до сих пор. И адвокат Лариса Масленникова - она представляла интересы семьи главного редактора русской версии журнала "Форбс" Пола Хлебникова, убитого в июле 2004 года.
Убийцы и заказчики не найдены до сих пор, несмотря на то, что и по делу об убийстве Анны Политковской, и по делу об убийстве Пола Хлебникова проходило судебное следствие, но и в первом и во втором случае присяжные вынесли оправдательные вердикты. И что сейчас происходит со следствием, продолжается оно или нет, вот я вас попрошу рассказать об этом подробнее. Но сейчас хотелось бы отметить вот такой странный, с моей точки зрения, факт. Дело об убийстве Пола Хлебникова проходило за закрытыми дверями, и что там было в суде, кто что рассказывал - это журналистам известно только, может быть, со слов адвокатов. В материалах дела, например, по убийству Анны Политковской множество улик, так называмых концов, ухватившись за которые, можно было бы выйти на исполнителей убийства и, может быть, даже на заказчика. Там есть и записи камер видеонаблюдения, и свидетельские показания, и биллинги телефонные. Но при рассмотрении дела в суде складывалось такое впечатление, что следователи, занимавшиеся этим делом, они просто попросали все эти концы, выбрали по известным только им причинам какое-то одно направление и решили развивать его. А потом выяснилось, что и выбор-то был какой-то странный, то есть не улики выводили на исполнителей и заказчиков, а как будто бы сначала нашли крайних - людей, которых следует назначить исполнителями и организаторами, а потом под них стали подгонять удобные улики.
Что это такое, почему так происходит? Может быть, Анна, следователи обладаю высшим знанием, поэтому сначала назначают убийцу, а потом уже ищут какие-то доказательства, для того чтобы форму соблюдать юридическую? Или у них установка какая-то заранее - расследовать так, чтобы наказать именно этого человека?
Анна Ставицкая: Вы знаете, на этот вопрос, наверное, я вряд ли смогу ответить, потому как не могу внедриться в мозг следователей, которые расследуют это дело, для того чтобы объяснить их мотивы. Я могу лишь только, можно сказать так, забегая вперед и отвечая на ваш вопрос об усилении ответственности за убийство журналистов, правозащитников и так далее, сказать о том, что все эти меры я не могу оценить даже, хороши они или плохи, но я считаю, что самое главное - это наладить работу следствия. Это как бы комплексная проблема, о чем я неоднократно говорила. Так как я являюсь практикующим адвокатом и достаточно часто хожу в суды, я вижу, как судьи реагируют на те дела, которые им следствие передает в суд. Эти дела очень часто так же, как вы сейчас рассказали, так же очень плохо и небрежно расследованы. Но при этом суды все равно выносят обвинительные приговоры, вне зависимости от того, что отсутствуют доказательства, что доказательства недопустимые. И очень много каких-то других причин, по которым судья, если он действительно судья, он такое дело не может принять во внимание, я имею в виду доказательства, и вынести по нему именно обвинительный приговор. Но судьи закрывают на это глаза, они всегда практически в тандеме с прокурорами, которые фактически тоже разучились работать, потому что они не могут даже нормально представить доказательства. Например, дело Ходорковского, на которое все ходят, и дело Политковской, мы тоже на нем были, и вы видели, как прокуроры представляют доказательства. Смех и грех!
Марьяна Торочешникова: Ну, там даже сравнивать нельзя. Я сразу могу сказать, что в деле Политковской, выступая перед присяжными, государственные обвинители работали все-таки.
Анна Ставицкая: Но все равно они не могут собрать воедино все доказательства, для того чтобы представить их суду. Потому что они разучились это делать. Что бы они ни сказали в суде, как обычно в суде речь прокурора, я могу практически по каждому делу сказать речь прокурора - это три слова, практически пересказали обвинительное заключение и назначили срок. То есть все разучились работать, а вместо того, чтобы суды на это реагировали, например, выносили оправдательные приговоры или какие-нибудь выносили частные определения в адрес следствия за плохую работу, - нет, они на все закрывают глаза, выносят обвинительные приговоры, и поэтому вопрос возникает: а зачем нам тогда особенно трудиться, если все, что мы ни принесем, всякую дрянь, в суд, всякую - по-другому не могу сказать - помойку, судья все равно это все сложит как-нибудь более-менее красиво, изложит и вынесет то, что необходимо. Поэтому просто разучились работать. И поэтому какие там концы? Вот что-то понахватали, здесь что-то, там что-то, а воедино соединить так, чтобы представить единую картину или хотя бы потянуть, как вы говорите, за те ниточки, которые им дает возможность расследование потянуть, просто, видимо, или кишка тонка, потому что не могут, либо им сразу говорят, что по этому делу не тянуть никаких концов, а как есть, так и подавайте.
Марьяна Торочешникова: Что значит - "говорят"? Лариса Николаевна, а вы согласитесь с тем доводом, который можно часто услышать не только из уст журналистов, но и из уст многих практикующих юристов, что следствие сейчас поставлено в крайне тяжелое положение? Благодаря тому, что уходят профессионалы оттуда, а те профессионалы, которые остаются, находятся в крайне тяжелых условиях, потому что на них давят. С одной стороны, общественное мнение, если это резонансное дело, которое требует от них ответа, и срочно представить кого-то, хотя бы подозреваемых, а с другой стороны, так называемые "неприкасаемые", которые если, не дай бог, с деле замешаны или имеют к нему какое-то отношение, то они просто не дадут двигаться следствию дальше, и вывести вот на непосредственных заказчиков убийства, например, журналистов, того же Пола Хлебникова.
Лариса Масленникова: Прежде всего я хотела бы поддержать мнение Анны, прозвучавшее сейчас. Я подписываюсь под каждым словом, которое прозвучало. По вопросу относительно каких-то особенностей уголовно-правовой защиты журналистов, правозащитников я могу сказать следующее. Проблема не в том, что отдельные категории, в том числе и профессиональные группы, менее защищены. Проблема в том, что человек в России не защищен в принципе. Именно в этом проблема самая основная. Есть лица, которые подвергаются повышенному риску, это действительно и журналисты, и правозащитники, и адвокаты, но это и обычный гражданин, который в нашей жизни сталкивается иногда с теми обстоятельствами, которые свидетельствуют о коррупционных связях, иногда очень высоких. И когда он пытается один иногда этому противостоять, он может встретить отпор в самой жесткой форме.
Марьяна Торочешникова: Или "попасть под раздачу", если говорить бытовым языком.
Лариса Масленникова: Да. Нам известны факты, когда против журналистов возбуждают уголовные дела либо против других лиц возбуждают уголовные дела. Нам известны факты, когда избивают или подвергают умышленному лишению жизни журналистов, но это могут быть и обычные, рядовые граждане. Поэтому вопрос, который, как никогда, остро звучит: человек должен быть защищен. Абсолютно правильно прозвучало мнение, что проблема не в том, что не наказывают либо дают срок не очень большой. Проблема в том, что преступления не раскрываются, а даже тогда, когда государственная власть считает их раскрытыми и направляет дела в суд, это все-таки позволяет усомниться в том, насколько вне всяких разумных сомнений доказана вмененное преступление.
Марьяна Торочешникова: Лариса Николаевна, вы сказали, что проблема в том, что дела не раскрываются. А почему они не раскрываются? Потому что следователи не хотят, не умеют? Или потому что они зависимы настолько, что, докопавшись до какой-то истинной правды и увидев, что впереди маячит или кресло высокого чиновника, или погоны с большим количеством звезды, или звезды покрупнее, они разворачиваются и перестают расследовать это дело дальше, ищут другие ходы?
Лариса Масленникова: Я полагаю, что ваш вопрос содержит уже и ответ на этот вопрос. Конечно, существует целый комплекс причин, поскольку и дела, и преступления весьма и весьма бывают различные. Но если мы говорим о резонансных преступлениях, как принято их называть, об убийствах журналистов, то, соответственно, мы должны понимать, что, как правило, эти преступления затрагивают интересы каких-то лиц, и надо полагать, лиц весьма влиятельных. Но факт остается фактом: по заказным уголовным делам, если речь не идет о бытовой преступности, когда предположим, жена заказала убийство мужа, а имено идет речь об убийствах журналистов, правозащитников, иных лиц, политических и экономических конкурентов, а также лиц, которые вдруг вторглись в чьи-то интересы, - соответственно, возникает вопрос: почему по этим делам никогда не устанавливаются заказчики, организаторы? Иногда устанавливаются исполнители, но абсолютно правильно прозвучало, что степень доказанности виновности этих лиц так или иначе вызывает сомнения. И вопрос всегда заключается в том, это что, недобросовестные, непрофессиональные следователи, которые погнались просто за показателями раскрытия преступлений, либо действительно существует такой "выключатель", условно скажем, когда дальше идти нельзя.
Марьяна Торочешникова: Что это, Лариса Николаевна?
Лариса Масленникова: Я полагаю, что, поскольку мы не имеем доступа к определенной информации, но сами процессы так, как они проходят, какие принимаются решения, заставляют нас предполагать, что все-таки существуют какие-то негласные запреты. Говоря об убийстве Пола Хлебникова, известно, что был оправдательный вердикт, оправдательный приговор, который был отменен Верховным судом, и дело было направлено на новое судебное разбирательство. А один из обвиняемых являлся в суд, другой скрылся. Так вот, без всяких на то законных оснований это дело было Мосгорсудом приостановлено и через год было отправлено в Генеральную прокуратуру. И затем следователю, который был поставлен в весьма сложное положение, - он не может отменить решение суда и не может производить какие-то действия, - и, соответственно, возникает вопрос: если существует такая юридическая коллизия, которая явно свидетельствует о препятствии, которое возникло не на основании закона, почему же государственная власть, зная об этом препятствии, его не устраняет?
Марьяна Торочешникова: Вот, к сожалению, нет в студии представителя государственной власти, чтобы он смог ответить на ваш вопрос, но я хочу сейчас обратиться к Анне Ставицкой. Вы и Лариса Николаевна, являясь адвокатами, занимались несколько несвойственными для себя вещами. То есть вы вроде как были адвокатами, но при этом, как ни парадоксально прозвучит, стояли на стороне обвинения, потому что представляли потерпевших. Очень многие недоумевали, пока рассматривалось дело об убийстве Анны Политковской, что вам, потерпевшим все не сидится на месте, почему вы с Каринной Москаленко все время возмущаетесь, чем-то недовольны. А речь Каринны Москаленко в суде перед присяжными называли чуть ли не защитительной, и государственные обвинители даже рассердились и обиделись на нее. Вы-то чем были недовольны? Привели вам троих человек, которых обвиняли в непосредственной причастности к убийству Анны Политковской. Ну, и посадили бы их – и все было в порядке. Вам-то что не понравилось?
Анна Ставицкая: Вы совершенно верно сказали, что мы находились в несвойственной для себя стороне, потому что мы адвокаты, но формально находились на стороне обвинения. Вот если бы я была государственным обвинителем (я, вообще, это себе даже представить не могу, потому что у меня мировоззрение не то, но государственный обвинитель – он на то и государственный обвинитель и идет работать государственным обвинителем, для того чтобы обвинять вне зависимости от наличия доказательств, что для меня хоть и странно, но это такой непреложный факт.
Марьяна Торочешникова: А разве не должны они отказаться от обвинения?
Анна Ставицкая: Да, должны, но я, работая адвокатом уже длительный промежуток времени, о таком не слышала. Я же адвокат, и я хоть и находилась формально на стороне обвинения, но для меня вот выступить с обвинительной речью в отношении человека, по которому, с моей точки зрения, не совсем складываются все доказательства, я этого сделать не могу. Более того, потерпевшие – это все-таки те люди, которые хотят, чтобы была установлена истина по делу, то есть чтобы были найдены те люди, которые действительно совершили преступление. Государственным обвинителям нужно, чтобы осудили людей, которые находятся на скамье подсудимых, поставить галочку, что вот мы выиграли процесс. Для потерпевших важно, чтоб нашли тех, которые совершили преступление. Вот разница. Поэтому нам не сиделось в этом процессе именно в связи с тем, что у нас возникло достаточно много вопросов.
Марьяна Торочешникова: А что вам на это говорили гособвинители?
Анна Ставицкая: Гособвинители, следовали с нами общались достаточно сквозь зубы, потому что им наша позиция не очень нравилась. Они как раз нам говорили, что "вы какие-то странные потерпевшие. Мы вот все время нормально с потерпевшими сотрудничаем, они всегда с нами рядышком садятся и сливаются в экстазе". А мы вот как-то не сливались, потому что нам хотелось установить истину, и нам не хотелось, чтобы просто вот так те, которых поймали, их и посадили. Для нас было важно много всего. Но у нас возникали вопросы, на эти вопросы нам ни следствие, ни прокуратуры не давали ответы. Более того, мы полагали с самого начала, что подобный процесс – такой усеченный, когда не найдены ни исполнитель, ни заказчики, а просто как бы такое промежуточное звено, даже если оно причастно к чему-то, - это процесс неполноценный.
Марьяна Торочешникова: Я просто тут сразу напомню для слушателей, что перед судом по делу об убийстве Анны Политковской предстали непосредственно по обвинению в причастности к убийству два человека, которых одного в слежке обвиняли за Анной Политковской и пособничестве убийству, и был так называемый организатор.
Анна Ставицкая: Водитель еще.
Марьяна Торочешникова: Водитель и организатор этого преступления Сергей Хаджикурбанов.
Анна Ставицкая: Да, по которому не было вообще ни единого доказательства, а просто вот говорили, что он – организатор. Я не знаю, организатор он или нет, но доказательств в отношении него, могу сказать… Если бы я была его адвокатом, прочитав дело, я бы ему сказала: "Можешь расслабиться, потому что нет ни единого доказательства вообще". Как с таким набором доказательств можно было идти в суд присяжных – мне невдомек.
Марьяна Торочешникова: Лариса Николаевна, а в деле об убийстве Пола Хлебникова у вас возникали вопросы к следствию, вам было понятно, почему именно этих людей привели в суд?
Лариса Масленникова: Во-первых, я не могу согласиться с позицией, что дело прокурора, государственного обвинителя - обязательно поддержать обвинение, если даже суду не будут представлены доказательства. Прокурор обязан в интересах общества как обвинять при наличии доказательств, так и отказаться от поддержания обвинения.
Анна Ставицкая: Я говорю о том, что у нас происходит на практике. В теории я с вами полностью согласна.
Лариса Масленникова: Да, я с этим согласна. Что касается дела Пола Хлебникова, прежде чем принять решение идти в процесс в судебный, мы внимательнейшим образом изучали все материалы уголовного дела, и наш доверитель Майкл Хлебников имел возможность изложить свою позицию. Было принято решение об активной позиции, то есть мы приняли решение идти в суд на стороне обвинения. Если бы у нас были сомнения о доказанности вмененных обвинений, мы бы просто не занимали активной позиции. В суде мы занимали активную позицию, то есть мы задавали вопросы, исследовали доказательства, и поддержали обвинительное решение, и выступили с обвинительной речью.
Марьяна Торочешникова: Лариса Николаевна, что же такое сделали следователи неправильно, с вашей точки зрения, чего им не хватило, для того чтобы убедить в этом присяжных? Ведь присяжные – обычные люди, которые могут понять, доказан этот факт или не доказан.
Лариса Масленникова: Поскольку присяжные не мотивируют свой вердикт, мы всегда уважаем решение присяжных, но мы никогда не можем сказать, почему присяжные приняли то или иное решение. Что касается того, что сделали следователи не так, я полагаю, ошибкой было то, что в одно производство было соединено несколько уголовных дел, суть которых сводилась к наемным убийствами, но между ними не было логически доказанной связи, и очевидно, почувствовав это и не поверив, возможно, по какому-то одному из этих дел, присяжные могли не поверить доказательствам и по другим делам. Кроме того, на протяжении всего судебного разбирательства, неоднократно на присяжных оказывалось давление в форме заявлений, которые недопустимы, о том, что государственная власть судит невиновным, что доказательства сфальсифицированы…
Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду комментарий адвокатов?
Лариса Масленникова: Различных участников со стороны защиты. Вот такие завуалированные способы давления на присяжных запрещены в соответствии с законом. Когда есть сомнения в законности того или иного доказательства, есть установленные процедуры, что в отсутствии присяжных должно быть заявлено ходатайство, оно должно быть рассмотрено, судья должен принять решение, вот эти моменты могли оказывать на присяжных влияние. Кроме того, было агрессивное поведение иногда во время судебных заседаний, в начале судебного следствия было объявление, что заминировано здание Мосгорсуда, мы были все эвакуированы. Каким образом это оказывало или не оказывало влияние на присяжных – мы не можем утверждать. Однако есть один факт, который свидетельствует о том, что и среди присяжных не все было благополучно. Потому что один из присяжных впоследствии обратился с письмом к государственной власти о том, что присяжные изначально договорились об оправдательном вердикте, опасаясь или по каким-либо иным соображениям. Насколько этот факт доказан либо не доказан – мы утверждать не можем, но такое обращение было.
Марьяна Торочешникова: В таком случае, для чего тогда объединяют следователи дела, не имеющие друг к другу никакого отношения? Ведь в суд по делу об убийстве Пола Хлебникова принесли три разных дела фактически, о разных преступлениях, которые между собой логически не связаны, и люди не поверили одному, и, соответственно, у них возникли сомнения относительно доказанности других. И то же само было в деле об убийстве Анны Политковской, в котором появился вдруг полковник ФСБ Павел Рягузов, благодаря чему, собственно, дело и рассматривали в Московском окружном военном суде, но какое он имел отношение к этому – присяжным было вообще неясно. И зачем туда приплели это дело 10-летней давности, которое, может быть, имело смысл 10 лет назад, тоже непонятно.
Но сначала давайте послушаем Виталия из Московской области. Здравствуйте! Вы считаете, нужен особый статус журналистам? И что делать со следователями, чтобы они работали качественнее?
Слушатель: Ну, прежде всего я хочу сказать, что пожелания или требования журналистов на особую какую-то защиту лишено практического смысла. Потому что к каждому журналисту не приставишь по три охранника, и в каждую редакцию не дашь роту автоматчиков. Поэтому это, в общем, такое конъюнктурное требование. У нас действительно есть категории жителей России, которые действительно требуют повышенного внимания с точки зрения защиты, - это дети, пенсионеры. Сколько, мы знаем из СМИ, преступлений совершается против пенсионеров! Квартиры отнимают, убивают. Сколько преступлений против детей, в том числе связанных с убийствами и так далее. Вот эта категория действительно нуждается в особой, повышенной защите. Вот таково мое мнение. А насчет следователей я ничего не могу сказать.
Марьяна Торочешникова: Виталий, спасибо за ваше мнение. Развивая вашу мысль, по аналогии, вы говорите, что к каждому журналисту не приставишь автоматчика, чтобы его охраняли, но, вероятному, к каждому пенсионеру и каждому ребенку тоже не приставишь автоматчиков для охраны. Соответственно, государство должно какими-то иными способами защищать эти категории граждан.
Рашид из Казани на Радио Свобода дозвонился. Пожалуйста!
Слушатель: Добрый день! Вот то, что творится в Москве, еще какое-то благообразие существует, то есть адвокаты могут свое какое-то право защитить. Но то, что творится в субъектах Российской Федерации, это вообще невозможно описать! Существуют ли сообщества адвокатуры? Надо ведь как-то укреплять это все. И второе, не кажется ли вам, что несменяемость судей у нас принята рановато? Мы еще не доросли до этого.
Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваши вопросы. Я так понимаю, что вопрос, связанный с несменяемостью судей, наверное, как-то перекликается с доводами Анны, которая в самом начале программы говорила, что судьи фактически способствуют "разложению" следствия, потому что, принимая на веру, что называется, простите за вульгарность, подмахивая протоколы и обвинительные приговоры вне зависимости от того, какие доказательства в деле, они таким образом развращают следствие, которому становится неинтересно качественно работать. С вашей точки зрения, в этой ситуации имеет ли смысл несменяемость судей?
Анна Ставицкая: Мне кажется, дело не в сменяемости или несменяемости, потому что здесь очень много обсуждается этот вопрос, что, когда судьи несменяемы, то тогда он боятся выносить оправдательные приговоры, потому что их будут сменять, когда они несменяемы, они чего-то другого боятся или просто идут в эту систему и поддаются этой системе. Если честно, дело вовсе не в этом. Что так, можно сказать, на них можно оказывать давление, что когда они несменяемы, но при этом все знают неоднократные случаи, когда судей все равно снимали с их должностей за то, что они как-то там провинились или пошли не туда, куда необходимо было идти вместе со всеми. Поэтому дело не в этом, а дело в том, чтобы в принципе изменить эту систему, чтобы судьи имели возможность поступать так, как написано в законе, то есть что бы они бы реально независимы и руководствовались исключительно законом…
Марьяна Торочешникова: И внутренними убеждениями.
Анна Ставицкая: Да. Я, например, очень хихикала, если можно так сказать, когда вот все, что касается, например, нашего бывшего мэра Лужкова, когда он был у власти, то судьи всегда выносили решения в его пользу. Как только Лужкова сняли…
Марьяна Торочешникова: Ну, не всегда. Часто, скажем.
Анна Ставицкая: Часто, да, практически всегда. Как только его сняли, мне даже смешно стало, я вот слушала радио, и буквально на следующий же день после того, как сняли Лужкова, Мосгорсуд отменил решение мирового суда о запрете там гей-парада, этих "Дней гнева", чего не было до этого ни разу. О чем это говорит? По-моему, все ясно. Пока судьи сами внутренне не почувствуют, что судья – именно тот человек, который должен быть выше над всем, и самая главная его книга – это закон, и он будет этим наполнен, будет действительно гордиться своей профессией, а не быть марионеткой, - только, видимо, тогда что-то изменится. Либо когда, - я этого не люблю, но, видимо, в нашей стране возможно только так, - будет политическая воля, когда дадут отмашку сверху, что можно оправдывать. Тогда у нас что-то, видимо, изменится.
Марьяна Торочешникова: Тогда существует опасность, что у нас оправдывать тоже будут всех подряд.
Анна Ставицкая: Я в это не верю, конечно, но…
Марьяна Торочешникова: Анна, я знаю, дай вам волю, вы бы практически все дела передали на рассмотрение присяжных.
Анна Ставицкая: По крайней мере, именно потому, что в суде присяжных возможно реализовывать на практике принцип состязательности сторон. И там уже сложно, конечно, будет пенять на плохого судью, хотя и сейчас судьи уже научились манипулировать очень хорошо присяжными, но все равно это сложнее. Там уже очень многое зависит от сторон: как представили доказательства, так, собственно говоря, присяжные и услышали. Если, конечно, как вот говорила Лариса Николаевна, если уже изначально присяжные не настроены на тот или иной вердикт, я имею в виду, если так можно сказать, присяжных не разлагают изнутри, как, например, было в деле Сутягина, где внедрили представителей спецслужб. Вот если этого нет, а действительно присяжных выбирают открытым способом, все прозрачно, и стороны участвуют в отборе кандидатов в присяжные на самом начальном этапе, это действительно самый лучший способ правосудия, на мой взгляд.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны, Лариса Николаевна, я предполагаю, что если бы судьи действительно ощущали себя независимыми и представителями третьей власти, как вот говорит Анна Ставицкая, то они бы воспитали и следствие. Потому что ведь известно, была статистика улучшения качества работы следователей Московской области после того, как в рамках эксперимента только-только начали появляться суды присяжных, и в Московском областном суде начал действовать суд присяжных, и говорят, что это очень подтянуло следователей, потому что они поняли, что не каждое их дело завершится обвинительным приговором. Могут судьи научить следователей работать?
Лариса Масленникова: Это абсолютно верно, потому что, когда в 1993 году был введен суд с участием присяжных, те регионы, а это 9 регионов, где были введены суды с участием присяжных, через какое-то время очень ярко прочувствовали, что качество следствия меняется в лучшую сторону. Потому что следователи, понимая, что будут рассматривать суды с участием присяжных, конечно, уже по-другому относились и к процессу доказывания, и поддержанию обвинения, и к сбору доказательств. Когда же мы говорим, вот сейчас профессиональный судья может оказать влияние на качество следователей, - безусловно. Но для этого нужно отказаться писать приговоры с электронных носителей обвинительного заключения, а это общеизвестный факт, что это происходит, нужно действительно рассудить, какая сторона представила убедительные доказательства, какие факты установлены, а какие не установлены, и принять решение. Проблема в том, что те решения, которые судьи принимают, они не всегда основаны на тех доказательствах, которые были представлены. Не важно, какой это приговор – обвинительный или оправдательный. Но я бы в защиту судей сказала следующее. Они включены в определенную систему. И иногда они уже подчиняются каким-то установившимся традициям в этой системе. Если работу судьи оценивают по количеству отмененных приговоров в кассационной инстанции, то, соответственно, судья будет изначально стремиться оглядываться на решение высшей инстанции. Мне кажется, абсолютно правильно звучит мнение, что судья должен быть личностью, действовать в соответствии с внутренним убеждением, принимать решения, исходя из представленных доказательств, но при этом и сама судебная система должна быть построена таким образом, чтобы эта личность могла себя проявить, а не заглушить, как это очень часто бывает.
Марьяна Торочешникова: Федор из Москвы, пожалуйста, говорите.
Слушатель: Добрый день! Я с вами согласен, у нас журналисты не защищены. Если нашим несменяемым судьям, коррумпированным и так далее, положены стволы огнестрельные, короткоствольные, я считаю, что нашим журналистам нужно тоже разрешить ношение оружия. Когда им угрожают, им звонят, и если бы у них были стволы, и когда эти подонки набросились на журналиста, который стал калекой, на другого журналиста, они бы выстрелил бы в них всю обойму – другим бы неповадно было. Поэтому я считаю, что журналист, как четвертая власть, должен иметь разрешение на постоянное ношение огнестрельного гладкоствольного нарезного оружия. Поскольку вы находитесь на переднем крае борьбы за справедливость, за гласность.
Марьяна Торочешникова: Федор, но по этой логике нужно раздавать оружие не только журналистам, но и правозащитникам, они на переднем крае, и депутатам, наверное, не только Госдумы, но и муниципальных собраний, и мэрам городов, и губернаторам… Может быть, тогда имеет смысл в принципе вооружить население Российской Федерации, а дальше уже как сами. Кто быстрее выхватит пистолет, получится, тот и окажется правее. Наверное, так поступать… Это мое личное мнение, но мне представляется, что это абсолютно не выход. Наоборот, это может привести к еще большим последствиям. Тем более что я, например, как журналист, будь у меня огнестрельное оружие, может быть, даже побоялась им воспользоваться, и не факт, что успела бы им воспользоваться. В какой-то момент у меня могли бы его с таким же успехов вырвать и убежать или этим же пистолетом и убить, не дай бог.
Владимир из Нижнего Новгорода дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Добрый день! Уважаемые дамы, вы мне скажите, вы когда-нибудь видели, чтобы хозяин подверг остракизму свою собаку, которая покусала какого-то плохого парня? Разве хозяин отдаст этому человеку свою собаку? Так и власть. Она ведь преступная! Посмотрите, Ходорковского ограбили и всему миру доказывают, что черное – это белое. И суд, и милиция, и все остальное на стороне власти. Надо эту систему в корне менять!
Марьяна Торочешникова: Я хочу вернуться к тому, что стало поводом для нашего разговора, а именно – избиению корреспондента Издательского дома "Коммерсант" Олега Кашина. В какие-то считанные дни в интернете появились записи камер видеонаблюдения, установленных неподалеку, во дворе. Я думаю, камер значительно больше, и теоретически, если верить то, что показывают в кино, и тем возможностям, которые сейчас существуют, техническим, у следствия, такого рода дела должны просто раскрываться очень быстро. Если только нападавшие не провалились сквозь землю. Мы знаем, как можно увеличить изображение, увидеть лица, проверить всю базу данных. Не говоря уже об этих биллингах телефонных, пресловутых, когда можно выяснить, какие именно люди находились с мобильными телефонами в этом районе. И если просто даже последовательно всех проверить, уже можно на что-то выйти. С вашей точки зрения, у следствия какие есть шансы раскрыть дело о нападении на Олега Кашина, притом что есть все технические возможности и свидетелей полно?
Лариса Масленникова: Дело в том, что сложно говорить о конкретном деле, не имея доступа к доказательствам, которые собраны и которые будут еще очевидно получены, которые собираются. Но я выражаю уверенность, что это преступление должно быть раскрыто. Вы затронули очень важный вопрос – относительно сбора доказательств. Поэтому, когда сегодня звучит слово "модернизация", если применять это понятие к модернизации уголовного судопроизводства, это прежде всего должно быть техническое оснащение, позволяющее и собирать доказательства, и фиксировать, то есть общественные места должны быть оборудованы видеонаблюдением. Но очень важным обстоятельством является оснащение зала судебных заседаний видеозаписью и свободный доступ к просмотру этой видеозаписи.
Марьяна Торочешникова: Видеозаписи слушаний самих.
Лариса Масленникова: Да, слушаний. Общество должно иметь возможность видеть, что реально происходит в залах судебных заседаний.
Марьяна Торочешникова: И таким образом контролировать, в том числе, и работу следствия и суда – смотреть, что же такого принесли следователи, что судьи вынесли потом такой приговор.
Лариса Масленникова: Да. Поэтому я выражаю уверенность, что это преступление будет раскрыто. И очень важно прежде всего и как профилактическое средство, чтобы подобных преступлений не совершалось ни в отношении журналистов, ни в отношении любого другого человека.
Марьяна Торочешникова: Анна, а как вы считаете, технических средств достаточно, чтобы уметь раскрывать и доводить до суда дела о совершенных преступлениях? Или следователей нужно научить работать что ли с этими техническими средствами таким образом, чтобы они полученные с их помощью доказательства не просто подтягивали к назначенной персоне, а действительно умели находить виновных?
Анна Ставицкая: Недавно опять показывали фильм "Место встречи изменить нельзя". Я не думаю, что у тех оперативников, которые работали в то время, существовали такие возможности, которые имеются сейчас в связи с прогрессом. Однако он как-то находили преступников, раскрывали преступления, банды и прочее. А сейчас у следователей есть огромные возможности – и видеокамеры, и биллинги, и другие технические возможности, – однако, как мы знаем, эти преступления не раскрываются. Поэтому, конечно же, их нужно оснащать еще, наверное, больше. Но самое главное, видимо, - научить их работать и с доказательствами, о чем говорила Лариса Николаевна, и чтобы они были действительно независимы. Потому что лично я, конечно, очень хотела бы, чтобы было раскрыто это преступление – нападение на Олега Кашина, но опять же я такую уверенность выразить не могу. Потому что всем понятно, что если опять следствие коснется каких-то людей, которые, не дай бог, причастны к каким-то высшим эшелонам нашего государства, то это преступление, так же как и другие, ляжет нераскрытым. А когда, как говорила Лариса Николаевна, этот выключатель будет все время включен, то я думаю, что у следствия есть все возможности для того, чтобы это преступление раскрыть, и технические, и не технические, и любые.
Марьяна Торочешникова: В общем, независимое следствие, независимое обвинение, независимый суд – и тогда, вероятно, машина заработает.
На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были адвокат Лариса Масленникова, она представляла интересы семьи главного редактора русской версии журнала "Форбс" Пола Хлебникова, убитого в июле 2004 года, и адвокат Анна Ставицкая, представляющая интересы семьи обозревателя "Новой газеты" Анны Политковской, убитой в октябре 2006 года. Убийцы не найдены до сих пор…
