Дмитрий Волчек: Гость радиожурнала “Поверх Барьеров” – живущий в Таллинне писатель Андрей Иванов. Его роман “Путешествие Ханумана на Лолланд” вошел в шорт-лист премии Русский Букер. Я прочитал эту книгу несколько лет назад, в рукописи, и очень рад, что так удачно складывается судьба замечательного авантюрного романа о жизни беженцев в Дании. Сам Андрей Иванов провел в беженском лагере год и встретил там главного героя книги – индуса Ханумана.

Андрей Иванов: Биография моя до 1998 года, когда я начал писать “Путешествие Ханумана”, но под другим названием, была скучной, ничего особенного в моей жизни не происходило. Я родился в Таллинне, город наш невелик, ничего особенного не происходит, жизнь моя была сонной, переходил изо дня в день в сомнамбулическом состоянии. Так я закончил пединститут, работал сторожем несколько лет, работал в других местах. И вот как-то вдруг что-то толкнуло, и я отправился в это путешествие. Я уехал в Данию, потому что у меня там есть родственники. Но я оказался в несколько необычном положении, потому что встретил этого индуса. Встретил его в подполье, даже некоторое время с ним там пожил. Это человек, который сам уже не понимал, в каком он мире живет. И когда я понял, насколько это странная личность, я уже не мог удержаться, чтобы не отправиться с ним в это странствие. Это было странствие по лабиринту его сновидений или по его собственному воображению. В общем, мы потерялись в этой паутине и оказались в лагере беженцев. Так что в книге я отталкиваюсь от того, что происходило на самом деле.

Дмитрий Волчек: В какой степени герой романа — это вы, и его опыт — ваш опыт?

Андрей Иванов: Очень трудно говорить, потому что постоянно приходилось расщеплять себя самого и то же самое делать и с Хануманом — постоянно делиться какой-то частью характера с ним, и наоборот. Письмо стало такой алхимической лабораторией, в которой все смешалось. Я бы сравнил письмо, которое использовал в романе “Путешествие Ханумана на Лолланд“ с фильмом Юргена Ребле. Как известно, он извлек пленку со дня бассейна, где эта пленка пролежала больше года, отнес в лабораторию и уже работал с тем, что осталось от фильма. Так и мне кажется, что в 2004 году, после огромного перерыва, я тоже достал пленку памяти из колодца, в котором она пролежала, и начал работать уже с тем, что осталось, потому что время очень многое выело, что-то исказилось и стало как-то проще смотреть на то, что было. Оно стало несколько даже фантастическим, хотя теперь мне кажется, что оно и было фантастическим в тот момент. Просто когда ты переходишь из звена в звено, из коридора в коридор, где люди один другого краше или бизарнее, то становится как-то уже и все равно, то есть ты не замечаешь этой фантасмагории, и она становится чем-то вроде нормы. Особенно в лагере беженцев в 1998 году. И именно тогда, когда я уже больше не мог терпеть все эти мерзости, я ушел из лагеря на несколько дней, решил, что нужно что-то делать — либо прекращать все это раз и навсегда, либо как-то с этим бороться. И тут меня что-то посетило на холме (я был в лесу на холме), и я понял, что нужно писать, и писать определенным образом. До меня тогда дошло, что можно заниматься ридикюлизацией окружающего кошмара, можно превращать его в какую-то карикатуру на себя самого. Мое письмо становится чем-то вроде искаженного зеркала действительности, которую порождает Калибан, и, глядясь в мое письмо, он должен испытывать ярость, потому что я искажаю эту действительность до такой степени, чтобы она чем-то была похожа на пародию. Потому что действительность обладает необыкновенной законченностью, пошлостью, и хочется все время придать ей какую-то форму, иную форму, что-то красивое в нее внести. Но каждый раз это не получается и, переходя из комнаты в комнату, из одного дня в другой, натыкаешься все на одно и то же, и себя самого там находишь. И себя тоже хочется как-то растворить. Поэтому письмо становится чем-то вроде кислоты, в которую погружаешь не только окружающую действительность, но и себя самого — туда ныряешь, растворяешься, и на какое-то время, на время куража, когда пишешь, ты прекращаешь существовать, и мир вместе с тобой. И это, наверное, самое приятное мгновение, самое прекрасное ощущение, когда ты чувствуешь себя в невесомости или даже не ощущаешь себя вообще.

Дмитрий Волчек: Тут нужна небольшая сноска. Речь шла о фильме Юргена Ребле “Страсть”. Ребле — член группы авангардистов, немецких киноалхимиков, которая возникла больше 20 лет назад.
Андрей Иванов читает отрывок из романа “Путешествие Ханумана на Лолланд“.

К нам частенько заходил отец Жасмины. У него были важные дела, которые он должен был с нами обсудить. Так как мы считались (это была работа Ханумана, конечно, он всех неустанно зомбировал) весьма сведущими людьми в области легальной и нелегальной иммиграции, а также всего того, что касалось нарушения всех границ, включая границы приличия. Отец Жасмины, которого Ханни звал Здравко, потому что не мог выговорить его имени как требовалось, потому что оно не умещалось на языке Ханумана целиком, а поэтому оно не уместилось и в моем сознании тоже, был мучим одним вопросом: где бы осесть, чтобы ничего не делать, но получать хороший социал. Хануман ему все рассказывал сказки о Швеции. Эти сказки поражали воображение старого серба. Тем более, что он уже прежде от кого-то слышал подобное. Серб еще говорил, что ему надо учить английский, бурчал под нос, что английский где угодно пригодится. В дрожь бросало от его фраз. Он и правда готов был оказаться где угодно, и английский ему воображался основным подспорьем. Так он себе это внушил. Я мог ему сказать, что есть тысячи мест на карте, миллионы задраенных камер в каждой стране, где английский ему точно никак не пригодится, - но, разумеется, молчал. Он был так жалок, что его можно было раздавить одной фразой. Он все время испытывал неловкость. Жался в себя и покусывал губы. Приносил с собой бутылочку дешевой датской водки, набивал трубку и требовал, чтоб Хануман начинал ему рассказывать о Швеции, Индии, Греции, тех странах, в которых он, серб, сам не бывал, но хотел бы непременно побывать, хотя бы даже в воображении, или ощутить близость и досягаемость тех стран в компании человека, который там пожил. Он думал еще, что таким образом учит язык. Задавал он массу безграмотно построенных вопросов. И никогда не получал ни на один из них прямого ответа. Если он не понимал какого-то слова, то поворачивал ко мне изумленное и очень серое лицо и спрашивал почему-то по-польски: “Цо то ест?” Для него я был учителем и переводчиком. Хотя я ни разу ничему его или кого бы то ни было не научил, и ни разу ничего не перевел, так как ни сербского, ни польского, ни румынского я не знал. Я очень быстро устал от его общества. Последней каплей была эпопея с Австралией. До серба дошли слухи о том, что в лагере Гульме, где держали преимущественно одних сербов и албанцев, несколько семей написали какие-то обращения и послали в Австралию. И совсем недавно, через какие-то два месяца, они получили приглашения, и успешно отбыли в Австралию, для — как утверждал Ханни — дальнейшего рассмотрения их дел. Но серб был настолько очарован этой фантастической историей, что ему не терпелось повторить успех первопроходцев из Гульме. Он потребовал, чтоб Ханни узнал все о перспективах переселиться в Австралию. И Ханни распечатал три килограмма бумаг из интернета, принес и сказал, что вот это те самые бумаги, которые надо заполнить и отослать в Австралию, на рассмотрение. Серб глянул на таблички, на законы, на параграфы в строках, на графы, на схемы, на вопросы, на анкеты, сказал: “Ебо те в гузицу, бюрократия! Катастрофа!” И сел на шею Ханумана, слезно упрашивая помочь ему в этом деле разобраться. Они с Хануманом вместе заполняли эти бумаги. Они просиживали целыми днями. Это был полный идиотизм, о чем сам Ханни начинал орать, как только дверь за старым сербом закрывалась: “Идиот! Он думает, что их примут в Австралии! Кретино! Вот!”, — кидал он мне в лицо другие бумаги, которые распечатал из того же интернета. “Вот! Посмотри на эти статьи! Это расследования комиссий! Это о лагерях! О закрытых лагерях! О закрытых австралийских лагерях! Закрытых! По пять-семь лет людей держат в тех лагерях! Они там живут, как индейцы в резервациях! Их не пускают в большие города! Без пропуска не пускают! Никуда! Да-да! Они живут в резервациях! В пустынях! У них нет адвокатов! У них нет ни малейшего представления о том, как продвигаются их дела! Не далее как три недели назад по Си-Эн-Эн показали интервью с директором австралийского Директората, который отстреливался от журналистов, утверждал, что у них нет закрытых лагерей! Паршивый лжец! А как его приперли к стенке! Фотографии! Отрывки из видеофильма! Свидетельства! Все! И эти туда же! Там дела рассматриваются по десять лет! И потом, потом... Потом они не имеют вообще ничего! Жрут кроликов и сеют маис! И что хуже всего, ты тут в Европе, и если тебя депортируют, если гонят куда-то, ты хоть куда-то едешь потом, хотя бы домой, а там тебя загоняют в резервацию и оттуда ты уже никуда не денешься! Ни домой! Никуда! Потому что оттуда даже не депортируют на хаус! Тебе не дают вида на жительство и работы! Но и домой не высылают! Потому что это чертовски дорого стоит! Потому что их так много, так много, что если всех беженцев из тех пустынь выслать, то австралийское государство должно потом всех своих кенгуру и ленивцев забить, потому что жрать после этого им нечего будет!!!” — Поэтому вся эта волокита с бумагами насчет Австралии была с его точки зрения чистым безумием и ничем больше. Однозначно.
Мать Жасмины Богумила была женщина высокая, тонкая, востроносая, шустрая, но тихая, очень хорошо готовила. Мать Виолетты Борислава тоже. Они все вместе решили заполнить анкеты и подать на рассмотрение в Австралию, и вся эта волокита была для нас с Ханни полезна только тем, что они нам носили еду, курево и выпивку, пока мы помогали им заполнять эти бумаги. Но боже, как тягостно все это было! Как бессмысленно! Как безнадежно! Как неловко мне было смотреть им в глаза! И видеть там страх! Перекошенные, лихорадочные, больные лица… Их помяла боязнь депортации, как вечная бессонница, а надежда затеряться в Австралии, обрести там статус, эта нелепая надежда омыла и взбодрила их ненормально, как кокаин. Мать Виолетты говорила, что у них там какой-то родственник, и Здравко приговаривал: “Будем держаться вместе, будем держаться вместе, все ж лучше, вместе… Правда?”, — так говорил он и смотрел в мою сторону. Я, конечно, кивал. И был себе отвратителен! Я был себе отвратителен тем, что принимал из их рук пищу, помогал переводить документы, заполнять анкеты и при этом ничего не делал, чтобы развеять их нелепые иллюзии. Но и не подпитывал тоже. Под конец мы с Хануманом говорили по-сербски лучше, чем они по-английски. Мне смешно вспоминать сербов, которые быстро говорили Хануману что-нибудь, перекрикивая друг друга, а он им важно, открытыми кистями отодвигая невидимую стену перед собой, говорил по-сербски: “Полако, полако!”

Вскоре Жасмину с родителями депортировали; они так и не дождались ответа из Австралии. Их депортировали, в раз, пришли рано утром, часов в семь, дали двадцать минут на сборы и отправили прямиком в Каструп, в аэропорт, рейсом на Сараево, что ли, с пересадкой, кажется, в Берлине или Франции, не знаю, порой маршруты бывали самые причудливые. Могли и в Сербию выслать через Испанию. Могли албанца вести через Арабские Эмираты. Одна сербохорватская семья поехала домой через Фарерские острова, где получила разрешение на убежище! Про них даже фильм потом сняли“.

Дмитрий Волчек: Андрей, действительность беженского лагеря была, наверное, не столь увлекательна, не столь богата на причудливые события, как ваш роман?

Андрей Иванов: Да, я скомпрессовал очень много событий, и к тому же я добавил много историй, которые слышал от других. Той интенсивности, когда одна история переходит моментально в другую, на самом деле не было. На самом деле там все стоит на месте, дни однообразны, они тянутся очень мучительно.

Дмитрий Волчек: Мне кажется, что ваша книга - это книга о Европе, о том, как изменение политической карты, объединение Европы создало новую общность людей, авантюристов с Востока, которые оказались на этой великой свалке западной цивилизации, свалке, на которой можно отыскать много замечательных вещей, выброшенных Западом, но находящим в их руках новое применение. Не знаю, устроит ли вас такая интерпретация?

Андрей Иванов: Прекрасная интерпретация! Она мне напоминает о картине “Сад земных наслаждений” Босха. Я читал одну из трактовок истории этой картины, что из-за нее началась великая Восьмидесятилетняя война, которая изменила карту Европы. То, что происходит в этом маленьком лагере беженцев и в моей книге, очень напоминает по микросюжетике то, что делают абсурдные персонажи на картине Босха. Действительно, это похоже на такую свалку, в которой копошатся уже даже не люди, а некие мутанты, прибывшие из Индии, из Непала, отовсюду понемногу.

Дмитрий Волчек: И из России тоже. Андрей, вы решили превратить эту историю в роман в 1998 году, то есть прошло уже 12 лет.

Андрей Иванов: Да, в 1998 году я начал писать. Я писал другую историю, но все основные вставные новеллы, которые можно найти теперь в романе, были написаны уже тогда. Но тогда я писал книгу на языке самого лагеря, то есть я писал его на том “refugee english”, на английском языке беженцев — речь, которую слышал каждый день, я и использовал. Книга была, в основном, написана на таком искаженном английском, как роман Ирвина Уэлша “Trainspotting” — на таком фонетическом языке. С 1998 по 2001 год я писал и, в конце концов, мне пришлось прервать работу над романом, обстоятельства меня остановили. И до 2004 года я ничего не писал. Но однажды, это было в июне, я отправился с моей будущей супругой в Прагу. И мне с собой Паша Соболев дал книгу “Белокурые бестии”. И где-то в Польше я дочитал до такого смешного момента в этой книге, где одна из героинь учит свою девочку лаять, чтобы она изображала собачку, когда остается одна, если вдруг услышит, что кто-то входит в подъезд, чтобы не ограбили. И вот что-то во мне включилось в тот момент, я не знаю, что это было. И я принял решение, что нужно опять браться за письмо, и в этот раз я уже писал по-русски.

Дмитрий Волчек: Тут нужна еще одна сноска. Речь идет о романе Маруси Климовой “Белокурые бестии”, а Павел Соболев — таллиннский литературный критик. Андрей, я читал ваш роман в рукописи года три назад, как раз Павел Соболев мне прислал этот текст, и я знаю, что у вас были сложности с публикацией, но потом вдруг все разрешилось очень благополучным образом — вы искали издателя в России, но он нашелся в Эстонии.

Андрей Иванов: Да, получилось очень удачно. Наверное, ничего бы не получилось, если бы не мои маленькие публикации в “Новом журнале”. Нью-йоркский “Новый журнал” меня тепло принял, они опубликовали несколько моих маленьких вещей, которые были замечены здесь. И меня пригласило издательство “Авенариус”, и они спросили, не хотел бы я, чтобы эти вещи перевели на эстонский. Они решили перевести их на эстонский, книжечка вышла в прошлом году и была тепло принята эстонской критикой. А “Авенариус” спросил: “Может быть, стоит выпустить эти же вещи в виде книги?” А я сказал, что у меня есть роман, который для меня гораздо важнее. И они почитали, посмотрели и сказали, что, в принципе, можно браться. Для этого нужно было контактировать с фондом “Капитал культуры” Эстонии, который выделил деньги на это предприятие, и книга была опубликована. Получилось довольно гладко все.

Дмитрий Волчек: Но вот теперь номинация на Букера, это вообще удивительно. Вышедшую в Эстонию книгу заметили в Москве.

Андрей Иванов: Да, книгу заметили в Москве, все происходило мануально, потому что приходилось посылать книгу, вступать в переписку с критиками. Я посылал книги тем людям, которые мне симпатичны по той или иной причине, и они тепло приняли мою книгу и даже написали рецензии.

Дмитрий Волчек: Надо сказать, что вы попали в водевиль своего рода, потому что рецензенты пишут бог знает какую чушь, путают вас с известным пермским прозаиком Алексеем Ивановым, приписывают вам премии, которых вы не получали. В общем, чудеса некомпетентности проявляют.

Андрей Иванов: Но это не те люди, которым я посылал свою книгу. Да, некоторые рецензенты пишут странные вещи, даже назвали мою книгу трэвелогом. Я бы не согласился с этим.

Дмитрий Волчек: Есть такая книга и фильм “Путешествие вокруг моего черепа”. Наверное, такой трэвелог?

Андрей Иванов: Да, путешествие белки в собственном колесе разве что, бег на месте. Мне кажется, что критики просто читают книги по диагонали.

Дмитрий Волчек: Андрей, я хотел вас расспросить о том, что вам интересно в литературе, кто ваши литературные спутники, компаньоны. Вы упомянули Ирвина Уэлша, Марусю Климову. Я думаю, что один из самых известных сейчас немецких прозаиков Райнхард Йиргль должен быть вам близок, и я не раз вспоминал Чарльза Буковского, когда читал вашу книгу.

Андрей Иванов: Да, Чарльз Буковски и “Тропик рака” Генри Миллера меня подстегивали в 1998 году. Тогда эти авторы, кроме Маруси Климовой, у меня даже были с собой. У меня была книга Чарльза Буковского, был “Тропик рака” и был “Голод” Кнута Гамсуна. Но вот в 2004 году, когда я начал работать над “Путешествием Ханумана на Лолланд“, уже имея в виду это название и представляя, как книга должна быть написана, все-таки “Белокурые бестии” значили для меня гораздо больше, чем Ирвин Уэлш, я уже в 2000-х годах даже не оглядывался на эту книгу. Гораздо важнее стали для меня Луи-Фердинанд Селин и Жан Жене, особенно “Керель”, которого перевела тоже Маруся Климова. Эти книги, пожалуй, и дали ту кровь и то вдохновение, которое впоследствии работало на кончиках моих пальцев, когда я писал эту книгу.

Дмитрий Волчек: Андрей, расскажите, что происходит в литературной жизни Эстонии, хотя бы в русскоязычной литературе. Один русскоязычный писатель, живущий в Эстонии, хорошо известен в России - это Михаил Веллер. Знают тартуских литературоведов, учеников Лотмана, в годы перестройки имел успех прогрессивный журнал “Таллинн” (и я сейчас посмотрели интернете - он выходит и по сей день). И вот на этом мои скромные представления о том, что происходит у вас, заканчиваются. Расскажите, пожалуйста, может быть, есть что-то интересное, незамеченное?

Андрей Иванов: Не знаю, что могло бы быть интересным или не интересным, потому что аудитория читателей такая огромная, что кто-то найдет что-то для себя обязательно. Очень много авторов в Эстонии. Например, Гоар Маркасян-Каспер и ее роман “Пенелопа” входил в длинный список российского Букера в 1999 году, она потом написала продолжение этой книги, и она продолжает плодотворно работать и по сей день. Ее переводили на много языков. Елена Григорьевна Скульская работает над прозой, попала в финал “Русской премии”.

Дмитрий Волчек: Мы сейчас говорим о том, что вам интересно в литературе, о ваших союзниках. А где обитают ваши враги литературные, где их логово, что вам не нравится в происходящем сейчас?

Андрей Иванов: Мне кажется, что враг — это когда автор себе придумывает какое-то направление. Когда автор говорит о том, что он реалист, неореалист или постмодернист, выбирает для себя стезю и начинает работать именно в этом направлении. С моей точки зрения, тут что-то не так, потому что я, когда пишу, руководствуюсь тем вдохновением, которое на меня воздействует, и тут уже я не могу выбирать для себя, кто я — реалист в данную секунду или что-то еще. А когда я вижу, что авторы даже пишут манифесты и под ними ставят подписи… Воображаю, как если бы меня, допустим, пригласили (меня, конечно, никто не пригласит) и сказали: поставь свою подпись под таким манифестом и ты будешь неореалистом раз и навсегда. Допустим, я поставлю такую подпись, громко хлопну дверью, потру ладони от удовольствия, и тут же на меня обрушится вдохновение с каким-нибудь постмодерном, огромным романом, в котором будет все с ног на голову перевернуто. И что же я скажу тогда? Постой, это не ко мне, я уже неореалист. Мне кажется, тут что-то не так. Писатели не должны группироваться, они, скорее, должны работать в одиночку, это такое условие, которое необходимо для пишущего — быть одиноким волком, ни на кого не смотреть и не искать ни врагов, ни друзей, а делать то, что ты должен делать. Вот то, что изнутри идет, это и нужно обрабатывать.

Дмитрий Волчек: Андрей, я читал ваш новый текст, написанный уже после “Путешествия Ханумана” — новеллу, действие которой происходит в прежних декорациях — это мир перемещенных лиц в Европе. То есть тема у вас остается прежней, она не закончена?

Андрей Иванов: Да, мне кажется, я ее еще не исчерпал. “Путешествие Ханумана на Лолланд“ имеет продолжение, эта история не заканчивается. У меня написан большой роман и еще есть материал на заключительный роман в этой трилогии, а также материал на много новелл, которые я бы хотел спаять каким-то внутренним сюжетом. А внутренним сюжетом будет история, которую мы сочиняли вместе с Хануманом, когда жили в подполье, когда жили в лагере беженцев, в приемнике, а также в других местах. Мы с ним сочиняли такую фантасмагорическую историю, в которую впутывали окружающих нас персонажей. И мне кажется, что в этот прием, который начал Хануман, я легко влился, мы с ним ходили и придумывали этот роман: окружающий мир становился сказкой, в которой он был принцем, а я был его хромым слугой с горбом, и я приводил ему в башню, в которую он был заточен, его наложников и наложниц, а он их оттуда потом выбрасывал с балкона в пропасть, и весь город, который выстроился вокруг этой башни, наблюдал за этим триумфальным избавлением от жертвы. Меня эта история держала больше года, потому что мы сочиняли ее, и сочиняли. Я – человек увлекающийся, мне такие истории нравятся, и мы постоянно жили в этом ритме, когда окружающий мир вдруг переставал быть тем, чем он есть, и неожиданно преображался. Я становился его слугой и даже иногда начинал прихрамывать, изображая этого раба, а он вдруг неожиданно становился принцем. Но я думаю, что в “Путешествии Ханумана на Лолланд“ вот это отношение – высокомерие, высоколобость передает тот дух, который он носил внутри себя и тот образ, который сочинял попутно.