Президентские выборы в Белоруссии назначены на 19 декабря. А 18 ноября Центризбирком Белоруссии завершает регистрацию кандидатов в президенты страны. За пост президента Белоруссии борются всего 10 человек, в том числе действующий глава государства Александр Лукашенко.
О предстоящих выборах в Белоруссии размышляет поэт и общественный деятель, лидер гражданской компании "Говори правду" и один из кандидатов в президенты страны Владимир Некляев.
- Владимир, президент Литвы Даля Грибаускайте на недавней встрече с послами стран ЕС в Вильнюсе сказала следующее: "Александр Лукашенко - это гарант экономической и политической стабильности в Белоруссии, ее независимости. И мы не хотели бы, чтобы наш сосед стал второй Россией". Как вы можете прокомментировать это высказывание?
- На фоне того, как зачистили в Белоруссию высокопоставленные европейские дипломаты (то это министр иностранных дел Германии, то это министр иностранных дел Польши, то президент Латвии и т. д.), у меня возникает вопрос: и они предлагают господину Лукашенко большие деньги за демократизацию страны, и он говорит, что на это пойдет, и в это же время проходит информация о том, что, собственно говоря, кроме него, никто ничего хорошего для Белоруссии и сделать не может. Тогда возникает вопрос - зачем же тогда Европа предлагает Лукашенко деньги? Что же на самом деле собирается делать Европа в результате победы или не победы господина Лукашенко?
- Владимир, кое-кто считает, возможно, Александра Лукашенко защитником белорусского суверенитета… А что касается вас: за некоторые ваши заявления и действия некоторые люди, кстати, которые раньше были вашими единомышленниками, считают вас чуть ли не лакеем Москвы. Вам это обидно, или это нормальная плата за политический успех?
- Политика - такая вещь, что редко в ней бываешь тем, кто ты есть на самом деле. Всегда тебя кем-нибудь будут считать. Поставили меня в нишу "пророссийского кандидата". И я не особенно упирался. По какой причине? По той причине, что это оказалось всем выгодно. Это оказалось выгодно Лукашенко, потому что ему надо победить именно пророссийского кандидата на этот раз. На прошлых выборах он дружил с Россией и победил прозападного кандидата. Теперь он дружит с Европой, ему нужно победить пророссийского кандидата. А из этого родились мифы - о том, что мне Россия, а конкретно Путин и Медведев, вкладывали в карман деньги, и кто-то даже, якобы, видел, как происходил этот процесс. Я же, если и пророссийский, то только в том смысле, что никоим образом (об этом я сказал в своей программе, об этом я говорю на всех выступлениях) не денонсирую никаких договоренностей, которые существуют между нашими странами на этот момент. Мы, безусловно, будем что-то пересматривать, от чего-то избавляться, что не идет на пользу ни России, ни Белоруссии, но разорвать наши отношения недопустимо, потому что это коллапс для белорусской экономики. И тогда никакие наши преобразования, на которые мы надеемся, просто будут неосуществимы.
- А вообще стоит ли Белоруссии стремиться в Европейский Союз?
- Стоит! Как и России, между прочим! Я думаю, что здесь наши цели совпадают. Россия должна избавиться от своего проклятия, от зависимости от экспорта энергии. Она должна развивать экономику, модернизировать ее. Должны прийти в российскую промышленность нанотехнологии. Россия в последнее время стала работать в этом направлении очень сильно, созданы концерны, созданы банки - Ростехнологии, Нанотехнологии. Все это очевидно. И как раз это то направление, где мы должны сотрудничать. Мы должны убрать из наших отношений «трубу», как политический фактор. По трубе должны качаться нефть, газ, но не политика, вот что я говорю на каждом перекрестке.
- Я недавно читал вашу беседу с вашим российским другом, коллегой Юрием Шевчуком. Насколько я понимаю господина Шевчука, власти России для него примерно то же, что для вас Александр Лукашенко. Вы за какую Россию - за Россию Шевчука или за Россию Путина и Медведева?
- Я за развивающуюся Россию, за ту Россию, которая очевидно все-таки пытается (при всех трудностях, при том менталитете, который существует на сегодняшний день в сознании большинства русских людей, увязнувших еще в сталинизме, в коммунизме) идти вперед. За ту Россию, о которой говорит Медведев, России демократической, России, опять же, европейской. Она совпадает и с Россией Шевчука, который ненавидит в России те вещи, которые ненавидели всегда нормальные люди - воровство, ложь и дороги. Хотя дороги уже становятся лучше.
- Есть понятие традиционного оппозиционного белорусского электората. Еще его называют "оппозиционным гетто". Как вы считаете, кто будет за вас голосовать на будущих выборах? Вы сумели выбраться за пределы этого электората, о котором я говорю сейчас?
- Замысел создания кампании "Говори правду" как раз лежал в этом: выбраться за границы этого гетто. И мы это сделали. Мы стали работать не с электоратом Лукашенко, который стабилен, и не с электоратом оппозиции, которая давно уже определилась. Никаких других определений она не желает ни слышать, ни принимать. Мы сориентировались на тех людей, которые стоят между этим электоратом и демократическим, то есть на ту инертную массу, которая обычно ждет до последнего момента, которая принимает сторону сильнейшего. Мы пошли к ним через социальные проекты. Мы дистанцировались как от власти, так и от оппозиции. Мы пошли к людям с их проблемами. Мы приходили туда, где плохи те же дороги, хотя в Белоруссии они получше, где текут крыши, где рвутся батареи, где проваливаются мосты. Мы пытались вместе с этими людьми решить их локальные проблемы. А когда мы решали их локальные проблемы, оказалось, что общая проблема все равно остается. Мы вместе пришли к мнению, что нужно менять структуру, систему. Таким образом, мы стали разговаривать с ними о политике. Таким образом, мы создали свой электорат. На сегодняшний день мой рейтинг, за один месяц до выборов, примерно 16,8%. И это, я считаю, самый значительный наш успех.
- Владимир, ваши критики, и официальные, и неофициальные, часто вспоминают стихи, которые вы читали съезду КПСС, глядя в глаза Леониду Ильичу Брежневу. Мы все люди одного поколения - родом из СССР. В какой степени вы остались советским человеком? Или это для вас та эпоха - это одна черная дыра?
- Нет, это не так. Есть люди, которые, может быть, легко расстаются со своим прошлым, и пишут об этом. Вообще, человеку сложно всегда расстаться с той жизнью, в которую он никогда уже больше не вернется. Возникают романтические воспоминания, которые с реальностью часто не имеют ничего общего. Но так устроен человек. И говорить о том, что в этом проклятом советском прошлом я ничего не видели светлого - неправда. А те стихи я могу и сейчас прочитать:
"За счастье не окончена борьба,
И мы готовы и к труду, и к бою!
Отечества великая судьба
Для всех нас стала личною судьбою".
Так вот судьба отечества, судьба Белоруссии стала моей личною судьбою. Ничего, по сути дела, особенно в моих ощущениях по отношению к прошлому и к настоящему не изменилось. Оно достаточно целостное.
- Кроме того, что вы поэт, чем вы будете лучше нынешнего президента Белоруссии?
- Я перестану делать то, что делает он, то есть не перестану, а просто не стану этого делать. Почему с Лукашенко уже не хотят иметь дело? Потому что он врун, если называть вещи своими именами. Есть еще в бизнесе такое понятие «кидалы». Россия поняла, кто он такой, и не захотела дальше иметь с ним отношения. Но вот это его свойство вызывает азарт у политиков. Только русские политики сказали: "Все, мы с тобой больше не хотим иметь никаких дел!", как появляются западные политики и говорят: "О, эти не справились, а мы это сделаем! Мы сейчас его демократизируем. Мы сейчас его поставим на правовые рельсы. И он у нас покатится, как новый поезд, в сторону демократии". Неправда! Ожидания Запада за любые деньги будут обмануты. Это я могу говорить и Радио Свобода, и любому другому радио. Он не способен! Нет такого архитектора, который бы из диктатора вылепил демократа. Возьмет Александр Григорьевич эти деньги, и глазом не моргнет, и спасибо не скажет! Другое дело, что он им поднесет за эти деньги миф, сказку, имитацию той демократической Белоруссии, которую они хотят увидеть. Это произойдет, да. Если они примут это за реальность - ну, что же, это их проблема. Но это будет удар. Это будет крах всего демократического движения в Белоруссии. Нас просто отодвинут в сторону. Все остальное, все будущее Белоруссии будет решаться без нас.
- Если вы выиграете выборы, вас не пугают Авгиевы конюшни, которые придется разгребать? Вас не пугает огромный бюрократический аппарат, с которым придется бороться? Вас не пугает совершенно новый, возможно, для вас тип отношений между людьми во власти, с которым вы раньше не сталкивались? Вы представляете себе, что вас ждет, когда речь идет о вас и государственной машине?
- Все это меня пугает, но ничего этого я не боюсь. Этот аппарат мы будем сокращать. Это будет один из источников нашего финансирования - сокращение аппарата. Он во многом так разросся потому, что Россия долгое время давала бесплатные деньги, в том числе на содержание этого аппарата, в том числе на разворовывание аппаратом этих средств, которые делают фасад Белоруссии более-менее презентабельным - есть машины, есть видимое благополучие. Безусловно, я понимаю, что я той любовью песенной, которой пользуется сегодня Лукашенко, у народа пользоваться не буду, потому что модернизация экономики, реформы, на которые мы нацелены, не предполагают народной любви. Но кто-то должен начать это делать. Если бы случилось чудо, и это смог сделать Александр Лукашенко, я бы ему не противостоял бы. Но этого чуда не может случиться, потому что он не способен к внутреннему реформированию, а значит, не способен реформировать страну.
- Вы белорусский поэт. Белорусский язык в Белоруссии находится в драматическом, если не в трагическом состоянии. Некоторые считают, что он вообще просто умирает. Это, возможно, результат естественных процессов и определенной государственной политики. В частности, в 1995 году Александр Лукашенко через референдум сделал русский язык вторым государственным. Если вы придете к власти, вы измените это решение? Вы вернете прежний статус, когда единственный государственный язык - белорусский?
- Это больной для меня вопрос. Потому что я белорусский поэт. А отец у меня русский. Ведь национальность - это не столько кровь, сколько то, в какой культуре ты воспитан.
- Некоторые говорят, на каком языке тебе снятся сны…
- Сны эти снятся мне на белорусском языке. Недавно у меня вышла книга, в переводе на русский язык называется "Окно", с предисловием Евгения Евтушенко, который мне в разговоре тоже заметил: "Знаешь, я всегда считал, что ты бы мог с таким же успехом быть русским поэтом, как и белорусским. Но вдруг я заметил, что способ мышления, некие неуловимые вещи выдают в тебе все-таки человека иного воспитания, иной культуры". Мне легко говорить о поэзии и труднее о политике, я это признаю. Но принимая, скажем, резкие решения, подписывать указы о том, что с сегодняшнего дня в стране «из обращения» исключается русский язык и устанавливается белорусский - я не стану. Это ни к чему хорошему не приведет. Силовые усилия в этом направлении всегда очень опасны. Страна русифицирована. Этим успешно занимался Лукашенко с самого начала, предполагая, что он защищает площадку для своего царствования на этой совместной территории. Я думаю, все еще помнят о том, что намерения эти были совершенно серьезными. Я не буду разбираться в истоках его неприятия всего национального, хотя они поддаются описаниям и объяснениям. Я считаю, что та антинациональная политика, которую проводил Лукашенко, ущербна. Ее надо менять, но ни в коем случае не делать это силовыми методами. Во всяком случае, это не должно исходить декретами, указами и прочими теми инструментами, которыми пользуется сейчас Александр Григорьевич.
- А у вас есть какой-то альтернативный план, "план Б"? Если вы выиграете выборы, или если вы путем каких-то народных манифестаций получите победу, нет вопросов. А если не выиграете? Если будут манифестации, но эти манифестации будут раздавлены, что вы будете делать? Что будет с вашей общественной компанией под названием "Говори правду"?
- Кампания "Говори правду" остается в любом случае. Даже если Некляев становится президентом. Потому что в любой стране кто-то должен говорить правду. Я не буду запрещать даже Лукашенко, который окажется в оппозиции, выводить на площадь людей и говорить, что Некляев неправильно руководит страной. Но мы не наивные ребята, и прекрасно понимаем, что Лукашенко сделает все, чтобы эти выборы не отдать. На свободных и справедливых выборах он в первом туре не выигрывает, у него нет для этого необходимых процентов. То, что он говорит, что у него 80-90 - все это чепуха! На самом деле, у него, у оппозиции, и персонально у меня примерно одинаковые условия для победы.
Другое дело, что ему нужно назвать будет две разные цифры. На Запад одну. Нельзя на Запад называть 90%. Все-таки есть некие вещи, которые не переступишь. 60 процентов он может сказать. Но в сторону Москвы он должен сказать 100 процентов! Ломануть, так ломануть пророссийского Некляева! То, что он пойдет на фальсификацию - это безусловно. Если мы не справляемся, если мы не отстоим наши права и голоса наших избирателей, если Лукашенко остается у власти, мы переходим на политическое поле целиком. То есть не реформируем кампанию "Говори правду" в политическую партию, ни в коем случае. Она остается гражданской кампанией, но мы участвуем во всех политических процессах, прежде всего, в парламентских выборах. Первое, что будет вынужден сделать Лукашенко (при условии, что ему позволят остаться у власти, Европа или Россия) - это пойти на досрочные парламентские выборы. Это одно из условий, которое он обязан выполнить, рассчитывая хотя бы на часть пирога, который ему сегодня обещают со стороны Европы. Поэтому мы легально войдем в политический процесс и будем отстаивать те же принципы, которые отстаиваем сейчас. Правда, уже этим самым длинным эволюционным путем, который мне кажется уже сейчас немножко затянувшимся.
- Почему вы так медлили с заявлением о том, что будете бороться за пост президента?
- По той причине, что изначально я не создавал кампанию только под то, чтобы создать структуру для избирательной кампании. Я об этом говорил всем лидерам нашего демократического движения. Кампания "Говори правду" - та площадка, тот вагон, который может быть подогнан к любому из вас, если вы на этой площадке договоритесь, кто из вас будет тем единым кандидатом, который будет противостоять Лукашенко. Оказалось, что все - только едины. Никто ни с кем не договорился. В такой ситуации я со всеми провел двусторонние переговоры. И до момента, когда они собрали эти 100 тысяч, когда они понимали, что реально они не соберут эти 100 тысяч, если бы Лукашенко не призвал их фальсифицировать подписи, они бы не были собраны. Но как только они собрали, все договоренности были тут же брошены в корзину. Тогда я сам пошел на выборы.
- Многие политики, которые идут к власти, особенно из оппозиции, говорят о демократии, говорят о том, что власть президента будут сокращать. А потом, когда приходят (кстати, то же самое делал Лукашенко, когда к власти шел), выясняется, что власти все мало, мало, мало… По крайней мере "по эту сторону Буга" это происходит так. Кстати, те политики, которые пытаются поступать достаточно демократично, скажем, как в Белоруссии Шушкевич, потом эту власть теряют, причем отношение общества к ним довольно пренебрежительное. Для того чтобы все то, что вы нам описали, сделать, может быть, вам просто придется стать вторым Лукашенко?
- Нет, я ни в коем случае не стану вторым Лукашенко! Вообще, я везде всем, по-моему, ясно говорю - я иду во власть, в президенты на один срок. Я приведу новых политиков. Я приведу новых людей в экономику. Я проведу реформы. И все! Вообще, я привык работать так, чтобы создать структуру везде, где я работал, которая могла бы работать без начальника, чтобы она умела все делать без того, что делает Лукашенко - без постоянного контроля: "Тут надо сеять, тут надо убирать!" Это кончится! Мы проведем политические реформы. Мы проведем экономические реформы. И на этом задача Владимира Некляева как президента будет выполнена. Дальше есть у меня кому продолжать делать демократизацию и развитие Белоруссии.
- Историческим общественным стереотипам, таким, как необходимость патерналистской модели правления - им много сотен лет. Вы думаете, что вы сможете в Белоруссии это так быстро сломать?
- Нет. Я не так наивен. Желание, чтобы президент "дал", очень устойчиво. "Он должен нам дать! Начальник должен что-то дать!" И менять это на "Вы можете сами взять гораздо больше, чем вам дадут!" - сложно. Но мы будем это делать, потому что у нас нет другого пути.
О предстоящих выборах в Белоруссии размышляет поэт и общественный деятель, лидер гражданской компании "Говори правду" и один из кандидатов в президенты страны Владимир Некляев.
- Владимир, президент Литвы Даля Грибаускайте на недавней встрече с послами стран ЕС в Вильнюсе сказала следующее: "Александр Лукашенко - это гарант экономической и политической стабильности в Белоруссии, ее независимости. И мы не хотели бы, чтобы наш сосед стал второй Россией". Как вы можете прокомментировать это высказывание?
- На фоне того, как зачистили в Белоруссию высокопоставленные европейские дипломаты (то это министр иностранных дел Германии, то это министр иностранных дел Польши, то президент Латвии и т. д.), у меня возникает вопрос: и они предлагают господину Лукашенко большие деньги за демократизацию страны, и он говорит, что на это пойдет, и в это же время проходит информация о том, что, собственно говоря, кроме него, никто ничего хорошего для Белоруссии и сделать не может. Тогда возникает вопрос - зачем же тогда Европа предлагает Лукашенко деньги? Что же на самом деле собирается делать Европа в результате победы или не победы господина Лукашенко?
- Владимир, кое-кто считает, возможно, Александра Лукашенко защитником белорусского суверенитета… А что касается вас: за некоторые ваши заявления и действия некоторые люди, кстати, которые раньше были вашими единомышленниками, считают вас чуть ли не лакеем Москвы. Вам это обидно, или это нормальная плата за политический успех?
- Политика - такая вещь, что редко в ней бываешь тем, кто ты есть на самом деле. Всегда тебя кем-нибудь будут считать. Поставили меня в нишу "пророссийского кандидата". И я не особенно упирался. По какой причине? По той причине, что это оказалось всем выгодно. Это оказалось выгодно Лукашенко, потому что ему надо победить именно пророссийского кандидата на этот раз. На прошлых выборах он дружил с Россией и победил прозападного кандидата. Теперь он дружит с Европой, ему нужно победить пророссийского кандидата. А из этого родились мифы - о том, что мне Россия, а конкретно Путин и Медведев, вкладывали в карман деньги, и кто-то даже, якобы, видел, как происходил этот процесс. Я же, если и пророссийский, то только в том смысле, что никоим образом (об этом я сказал в своей программе, об этом я говорю на всех выступлениях) не денонсирую никаких договоренностей, которые существуют между нашими странами на этот момент. Мы, безусловно, будем что-то пересматривать, от чего-то избавляться, что не идет на пользу ни России, ни Белоруссии, но разорвать наши отношения недопустимо, потому что это коллапс для белорусской экономики. И тогда никакие наши преобразования, на которые мы надеемся, просто будут неосуществимы.
- А вообще стоит ли Белоруссии стремиться в Европейский Союз?
- Стоит! Как и России, между прочим! Я думаю, что здесь наши цели совпадают. Россия должна избавиться от своего проклятия, от зависимости от экспорта энергии. Она должна развивать экономику, модернизировать ее. Должны прийти в российскую промышленность нанотехнологии. Россия в последнее время стала работать в этом направлении очень сильно, созданы концерны, созданы банки - Ростехнологии, Нанотехнологии. Все это очевидно. И как раз это то направление, где мы должны сотрудничать. Мы должны убрать из наших отношений «трубу», как политический фактор. По трубе должны качаться нефть, газ, но не политика, вот что я говорю на каждом перекрестке.
- Я недавно читал вашу беседу с вашим российским другом, коллегой Юрием Шевчуком. Насколько я понимаю господина Шевчука, власти России для него примерно то же, что для вас Александр Лукашенко. Вы за какую Россию - за Россию Шевчука или за Россию Путина и Медведева?
- Я за развивающуюся Россию, за ту Россию, которая очевидно все-таки пытается (при всех трудностях, при том менталитете, который существует на сегодняшний день в сознании большинства русских людей, увязнувших еще в сталинизме, в коммунизме) идти вперед. За ту Россию, о которой говорит Медведев, России демократической, России, опять же, европейской. Она совпадает и с Россией Шевчука, который ненавидит в России те вещи, которые ненавидели всегда нормальные люди - воровство, ложь и дороги. Хотя дороги уже становятся лучше.
- Есть понятие традиционного оппозиционного белорусского электората. Еще его называют "оппозиционным гетто". Как вы считаете, кто будет за вас голосовать на будущих выборах? Вы сумели выбраться за пределы этого электората, о котором я говорю сейчас?
- Замысел создания кампании "Говори правду" как раз лежал в этом: выбраться за границы этого гетто. И мы это сделали. Мы стали работать не с электоратом Лукашенко, который стабилен, и не с электоратом оппозиции, которая давно уже определилась. Никаких других определений она не желает ни слышать, ни принимать. Мы сориентировались на тех людей, которые стоят между этим электоратом и демократическим, то есть на ту инертную массу, которая обычно ждет до последнего момента, которая принимает сторону сильнейшего. Мы пошли к ним через социальные проекты. Мы дистанцировались как от власти, так и от оппозиции. Мы пошли к людям с их проблемами. Мы приходили туда, где плохи те же дороги, хотя в Белоруссии они получше, где текут крыши, где рвутся батареи, где проваливаются мосты. Мы пытались вместе с этими людьми решить их локальные проблемы. А когда мы решали их локальные проблемы, оказалось, что общая проблема все равно остается. Мы вместе пришли к мнению, что нужно менять структуру, систему. Таким образом, мы стали разговаривать с ними о политике. Таким образом, мы создали свой электорат. На сегодняшний день мой рейтинг, за один месяц до выборов, примерно 16,8%. И это, я считаю, самый значительный наш успех.
- Владимир, ваши критики, и официальные, и неофициальные, часто вспоминают стихи, которые вы читали съезду КПСС, глядя в глаза Леониду Ильичу Брежневу. Мы все люди одного поколения - родом из СССР. В какой степени вы остались советским человеком? Или это для вас та эпоха - это одна черная дыра?
- Нет, это не так. Есть люди, которые, может быть, легко расстаются со своим прошлым, и пишут об этом. Вообще, человеку сложно всегда расстаться с той жизнью, в которую он никогда уже больше не вернется. Возникают романтические воспоминания, которые с реальностью часто не имеют ничего общего. Но так устроен человек. И говорить о том, что в этом проклятом советском прошлом я ничего не видели светлого - неправда. А те стихи я могу и сейчас прочитать:
"За счастье не окончена борьба,
И мы готовы и к труду, и к бою!
Отечества великая судьба
Для всех нас стала личною судьбою".
Так вот судьба отечества, судьба Белоруссии стала моей личною судьбою. Ничего, по сути дела, особенно в моих ощущениях по отношению к прошлому и к настоящему не изменилось. Оно достаточно целостное.
- Кроме того, что вы поэт, чем вы будете лучше нынешнего президента Белоруссии?
- Я перестану делать то, что делает он, то есть не перестану, а просто не стану этого делать. Почему с Лукашенко уже не хотят иметь дело? Потому что он врун, если называть вещи своими именами. Есть еще в бизнесе такое понятие «кидалы». Россия поняла, кто он такой, и не захотела дальше иметь с ним отношения. Но вот это его свойство вызывает азарт у политиков. Только русские политики сказали: "Все, мы с тобой больше не хотим иметь никаких дел!", как появляются западные политики и говорят: "О, эти не справились, а мы это сделаем! Мы сейчас его демократизируем. Мы сейчас его поставим на правовые рельсы. И он у нас покатится, как новый поезд, в сторону демократии". Неправда! Ожидания Запада за любые деньги будут обмануты. Это я могу говорить и Радио Свобода, и любому другому радио. Он не способен! Нет такого архитектора, который бы из диктатора вылепил демократа. Возьмет Александр Григорьевич эти деньги, и глазом не моргнет, и спасибо не скажет! Другое дело, что он им поднесет за эти деньги миф, сказку, имитацию той демократической Белоруссии, которую они хотят увидеть. Это произойдет, да. Если они примут это за реальность - ну, что же, это их проблема. Но это будет удар. Это будет крах всего демократического движения в Белоруссии. Нас просто отодвинут в сторону. Все остальное, все будущее Белоруссии будет решаться без нас.
- Если вы выиграете выборы, вас не пугают Авгиевы конюшни, которые придется разгребать? Вас не пугает огромный бюрократический аппарат, с которым придется бороться? Вас не пугает совершенно новый, возможно, для вас тип отношений между людьми во власти, с которым вы раньше не сталкивались? Вы представляете себе, что вас ждет, когда речь идет о вас и государственной машине?
- Все это меня пугает, но ничего этого я не боюсь. Этот аппарат мы будем сокращать. Это будет один из источников нашего финансирования - сокращение аппарата. Он во многом так разросся потому, что Россия долгое время давала бесплатные деньги, в том числе на содержание этого аппарата, в том числе на разворовывание аппаратом этих средств, которые делают фасад Белоруссии более-менее презентабельным - есть машины, есть видимое благополучие. Безусловно, я понимаю, что я той любовью песенной, которой пользуется сегодня Лукашенко, у народа пользоваться не буду, потому что модернизация экономики, реформы, на которые мы нацелены, не предполагают народной любви. Но кто-то должен начать это делать. Если бы случилось чудо, и это смог сделать Александр Лукашенко, я бы ему не противостоял бы. Но этого чуда не может случиться, потому что он не способен к внутреннему реформированию, а значит, не способен реформировать страну.
- Вы белорусский поэт. Белорусский язык в Белоруссии находится в драматическом, если не в трагическом состоянии. Некоторые считают, что он вообще просто умирает. Это, возможно, результат естественных процессов и определенной государственной политики. В частности, в 1995 году Александр Лукашенко через референдум сделал русский язык вторым государственным. Если вы придете к власти, вы измените это решение? Вы вернете прежний статус, когда единственный государственный язык - белорусский?
- Это больной для меня вопрос. Потому что я белорусский поэт. А отец у меня русский. Ведь национальность - это не столько кровь, сколько то, в какой культуре ты воспитан.
- Некоторые говорят, на каком языке тебе снятся сны…
- Сны эти снятся мне на белорусском языке. Недавно у меня вышла книга, в переводе на русский язык называется "Окно", с предисловием Евгения Евтушенко, который мне в разговоре тоже заметил: "Знаешь, я всегда считал, что ты бы мог с таким же успехом быть русским поэтом, как и белорусским. Но вдруг я заметил, что способ мышления, некие неуловимые вещи выдают в тебе все-таки человека иного воспитания, иной культуры". Мне легко говорить о поэзии и труднее о политике, я это признаю. Но принимая, скажем, резкие решения, подписывать указы о том, что с сегодняшнего дня в стране «из обращения» исключается русский язык и устанавливается белорусский - я не стану. Это ни к чему хорошему не приведет. Силовые усилия в этом направлении всегда очень опасны. Страна русифицирована. Этим успешно занимался Лукашенко с самого начала, предполагая, что он защищает площадку для своего царствования на этой совместной территории. Я думаю, все еще помнят о том, что намерения эти были совершенно серьезными. Я не буду разбираться в истоках его неприятия всего национального, хотя они поддаются описаниям и объяснениям. Я считаю, что та антинациональная политика, которую проводил Лукашенко, ущербна. Ее надо менять, но ни в коем случае не делать это силовыми методами. Во всяком случае, это не должно исходить декретами, указами и прочими теми инструментами, которыми пользуется сейчас Александр Григорьевич.
- А у вас есть какой-то альтернативный план, "план Б"? Если вы выиграете выборы, или если вы путем каких-то народных манифестаций получите победу, нет вопросов. А если не выиграете? Если будут манифестации, но эти манифестации будут раздавлены, что вы будете делать? Что будет с вашей общественной компанией под названием "Говори правду"?
- Кампания "Говори правду" остается в любом случае. Даже если Некляев становится президентом. Потому что в любой стране кто-то должен говорить правду. Я не буду запрещать даже Лукашенко, который окажется в оппозиции, выводить на площадь людей и говорить, что Некляев неправильно руководит страной. Но мы не наивные ребята, и прекрасно понимаем, что Лукашенко сделает все, чтобы эти выборы не отдать. На свободных и справедливых выборах он в первом туре не выигрывает, у него нет для этого необходимых процентов. То, что он говорит, что у него 80-90 - все это чепуха! На самом деле, у него, у оппозиции, и персонально у меня примерно одинаковые условия для победы.
Другое дело, что ему нужно назвать будет две разные цифры. На Запад одну. Нельзя на Запад называть 90%. Все-таки есть некие вещи, которые не переступишь. 60 процентов он может сказать. Но в сторону Москвы он должен сказать 100 процентов! Ломануть, так ломануть пророссийского Некляева! То, что он пойдет на фальсификацию - это безусловно. Если мы не справляемся, если мы не отстоим наши права и голоса наших избирателей, если Лукашенко остается у власти, мы переходим на политическое поле целиком. То есть не реформируем кампанию "Говори правду" в политическую партию, ни в коем случае. Она остается гражданской кампанией, но мы участвуем во всех политических процессах, прежде всего, в парламентских выборах. Первое, что будет вынужден сделать Лукашенко (при условии, что ему позволят остаться у власти, Европа или Россия) - это пойти на досрочные парламентские выборы. Это одно из условий, которое он обязан выполнить, рассчитывая хотя бы на часть пирога, который ему сегодня обещают со стороны Европы. Поэтому мы легально войдем в политический процесс и будем отстаивать те же принципы, которые отстаиваем сейчас. Правда, уже этим самым длинным эволюционным путем, который мне кажется уже сейчас немножко затянувшимся.
- Почему вы так медлили с заявлением о том, что будете бороться за пост президента?
- По той причине, что изначально я не создавал кампанию только под то, чтобы создать структуру для избирательной кампании. Я об этом говорил всем лидерам нашего демократического движения. Кампания "Говори правду" - та площадка, тот вагон, который может быть подогнан к любому из вас, если вы на этой площадке договоритесь, кто из вас будет тем единым кандидатом, который будет противостоять Лукашенко. Оказалось, что все - только едины. Никто ни с кем не договорился. В такой ситуации я со всеми провел двусторонние переговоры. И до момента, когда они собрали эти 100 тысяч, когда они понимали, что реально они не соберут эти 100 тысяч, если бы Лукашенко не призвал их фальсифицировать подписи, они бы не были собраны. Но как только они собрали, все договоренности были тут же брошены в корзину. Тогда я сам пошел на выборы.
- Многие политики, которые идут к власти, особенно из оппозиции, говорят о демократии, говорят о том, что власть президента будут сокращать. А потом, когда приходят (кстати, то же самое делал Лукашенко, когда к власти шел), выясняется, что власти все мало, мало, мало… По крайней мере "по эту сторону Буга" это происходит так. Кстати, те политики, которые пытаются поступать достаточно демократично, скажем, как в Белоруссии Шушкевич, потом эту власть теряют, причем отношение общества к ним довольно пренебрежительное. Для того чтобы все то, что вы нам описали, сделать, может быть, вам просто придется стать вторым Лукашенко?
- Нет, я ни в коем случае не стану вторым Лукашенко! Вообще, я везде всем, по-моему, ясно говорю - я иду во власть, в президенты на один срок. Я приведу новых политиков. Я приведу новых людей в экономику. Я проведу реформы. И все! Вообще, я привык работать так, чтобы создать структуру везде, где я работал, которая могла бы работать без начальника, чтобы она умела все делать без того, что делает Лукашенко - без постоянного контроля: "Тут надо сеять, тут надо убирать!" Это кончится! Мы проведем политические реформы. Мы проведем экономические реформы. И на этом задача Владимира Некляева как президента будет выполнена. Дальше есть у меня кому продолжать делать демократизацию и развитие Белоруссии.
- Историческим общественным стереотипам, таким, как необходимость патерналистской модели правления - им много сотен лет. Вы думаете, что вы сможете в Белоруссии это так быстро сломать?
- Нет. Я не так наивен. Желание, чтобы президент "дал", очень устойчиво. "Он должен нам дать! Начальник должен что-то дать!" И менять это на "Вы можете сами взять гораздо больше, чем вам дадут!" - сложно. Но мы будем это делать, потому что у нас нет другого пути.
