Елена Фанайлова: Свобода в клубе "ArteFAQ". "Скромное обаяние расизма". Вышел сборник под названием "Расизм: современные западные подходы". Этот перевод западных статей, которые дают нам некоторое новое понимание того, что же такое расизм, национализм, ксенофобия. Передача будет выходить после 4 ноября, который у нас, как ни странно, из дня России часто превращается в день маршей националистов.
Итак, за нашим столом доктор исторических наук Виктор Александрович Шнирельман, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской Академии наук; историк Александр Осипов, старший научный сотрудник, завотделом Европейского центра по делам меньшинств города Фленсбург (Германия). Оба они являются соредакторами сборника "Расизм: современные западные подходы". С нами доктор политических наук Владимир Малахов, директор Центра изучения проблем гражданства и идентичности, автор книг "Понаехали тут" и, собственно говоря, статья, которая дала название нашей программе, "Скромное обаяние расизма" и сборник под таким же названием выходили в начале 2000-х годов; политолог Утэ Вайнманн, соавтор доклада "Преступления на почве ненависти", и журналист и общественный активист Влад Тупикин.
Я думаю, нам стоит начать с определения расизма. Потому что для большинства наших сограждан представление о расизме немного романтическое. Это нечто, чего у нас нет и быть не может. Это что-то из начала XX века, это что-то, связанное с американской ситуацией, с борьбой негров за свои права. При слове "расизм" вспоминаются какие-то советские карикатуры. В то время как лицо современного расизма, во-первых, имеется, во-вторых, оно гораздо более сложным образом устроено. Давайте попробуем с Владимира Малахова начать.
Владимир Малахов: Вы знаете, неблагодарная, конечно, работа - давать дефиниции, потому что всякий раз, когда что-то пытаешься определить, выясняется, что феномен гораздо многомернее. Но, тем не менее, я думаю, что можно начать с различений, а именно отличить расизм от ксенофобии и от культурного шовинизма. Ксенофобия и культурный шовинизм были всегда, они в древнем Египте были, и в древней Греции, и в древней Персии, и в Вавилоне и так далее. А расизм - это феномен современности, он приходит вместе с капитализмом. Если, скажем, ксенофобия это эмоции, это иррациональное...
Елена Фанайлова: То есть это просто нелюбовь к человеку другой национальности, религии, этнической группы...
Владимир Малахов: ...или, так сказать, фенотипа, когда он выглядит иначе, разрез глаз, форма носа и так далее. А расизм - это идеология, это доктрина, это система взглядов. Суть этой системы, мне кажется, по крайней мере, в том варианте, как она сложилась в 19 веке, в его второй половине, это объяснение социального неравенства биологическими причинами. Вот есть верх и низ общества, есть те, кто наверху, и те, кто внизу. И расизм объясняет это обстоятельство для начала биологией, потом совершенствует свою аргументацию. Но для начала биологией. Он говорит, что те, кто внизу, они там, потому что у них такие свойства, что их статус низших обусловлен какими-то свойствами, характеристиками той группы, которая внизу. Соответственно, те, кто вверху, они какими-то своими свойствами определены быть вверху. А те, кто внизу, они предназначены быть внизу. Расизм – это идеология господства.
Елена Фанайлова: То есть нынешняя фашистская идеология "white power" во всем западном мире, например?
Владимир Малахов: Разумеется, это ее такая, если угодно, доведенная до логического конца форма, и нацизм в Германии, конечно, в третьем рейхе, это был чистейший расизм, когда он просто открытым текстом говорил, что мы вверху, потому что мы выше, биологически выше, а те, кто ниже нас, должны быть внизу. Как идеология, это утверждение такое, а как практика – это попытка удержать эти отношения господства, то есть силой навязать такие отношения.
И еще такое замечание. Почему я сказал, что ксенофобия и культурный шовинизм - это не расизм? Смотрите, в досовременных обществах расизма нет. Шовинизма сколько угодно, ксенофобии сколько угодно, это и презрение высших классов к низшим, как необразованным, грязным и так далее, а расизма нет. Почему? Потому что социальное неравенство не нуждается в дополнительных оправданиях, оно задано социальным порядком, сословным порядком. Люди принадлежат различным сословиям и в принципе из этих сословий не выпрыгивают, очень редко это случается. А вместе с современностью, после французской революции, после декларации прав человека и гражданина, после декларации независимости американской провозглашается, что все равны. А как быть с работорговлей? Как быть с колониализмом? И вот здесь приходит на помощь расизм, он говорит: совсем не все равны, некоторые предрасположены быть, так сказать, внизу. Закругляясь, я могу чуть-чуть иную дефиницию дать. Расизм – это социальное исключение, то есть отказ в доступе к социальным благам каким-то, ресурсам на основании или биологических, или культурфилософских аргументов. Я думаю, что про культурфилософские Виктор меня дополнит.
Александр Осипов: Мне есть, что добавить к тому определению или к тому объяснению, которое предложил Владимир. Прежде всего, хочется сказать про слово "раса". Изначально, когда оно вошло в широкий обиход, 200-300 лет назад, оно означало деление по признаку происхождения или по признаку биологии или фенотипа. С тех пор этот термин сильно эволюционировал и, когда мы говорим "расизм", мы имеем в виду то понимание расы, которое утвердилось в английском языке и потом в международных организациях. Оно означает не только деление по признаку цвета кожи или разреза глаз, но и по очень широкому кругу оснований. Охватывает оно то, что мы назвали бы этническим и, может быть, национальным. Нам волей-неволей приходиться следовать той традиции, которая установилась. То есть расизм – это не только деление по признаку происхождения или по биологическим каким-то основаниям, это много разных делений. Действительно, есть много разных определений расизма и можно их как-то свести воедино, не все, но многие из них, и определить так, что расизм – это идеи и представления, которые вводят социальные характеристики человека из его или ее происхождения, культурной принадлежности или этнической принадлежности.
Виктор Шнирельман: Сразу скажу, подхватывая то, что говорили коллеги, что все, конечно, значительно сложнее. Я бы не стал проводить резко различие между ксенофобией и расизмом. Во-первых, ксенофобия не так уж присуща всему человечеству от начала до конца, как нам кажется. Скажем, ксенофобия дословно означает "страх перед другим". Но мне приходилось двадцать лет заниматься первобытными обществами, традиционными обществами, я знаю, что даже в традиционных, очень традиционных обществах к другому выражались очень разные отношения, не только страх, а иногда интерес, иногда даже восхищение, иногда другой мог выступать в качестве референтной группы, то есть группы, на которую равнялись. Очень все было по-разному и это не только сегодня, это и в глубинах первобытности. Это первое.
Второе – то, что расизм выступает в очень разных формах. Скажем, есть бытовой расизм, где как раз присутствуют и эмоции, и предубеждения. Это тот расизм, который не требует особой теории. А есть интеллектуальный расизм, который опирается на специальную теорию, уже разработанную, в частности, и учеными. А есть политический расизм, тогда, когда расистские формулировки становятся лозунгами каких-то политических движений. А есть институциональный расизм, когда расизм вставлен в структуру институтов, и даже человек, который по натуре своей не расист, когда он работает в рамках этого института, то своими действиями, своим поведением, в силу сложившихся норм, сложившихся внутри этих институтов, он поступает так, как может поступать расист. А есть еще государственный расизм, тогда, когда расовые установки входят в законы государственные, вот это самый страшный расизм – государственный расизм. Потому что нацистская Германия – это классический вариант государственного расизма, и мы знаем, к чему это привело. Поэтому сегодня ученые выделяют, скажем, жесткий расизм, типа того, что было в нацистской Германии, и более мягкий расизм, который выступает на уровне обыденного сознания. Потому что кухонные разговоры и предубеждения, они далеко не всегда выражаются в действиях. Вам могут не нравиться какие-то чужаки, какие-то люди, но это не значит, что вы пойдете их избивать или будете их дискриминировать. Тут все сложнее.
Я бы прибавил к определению расизма, классического расизма, еще одно. Расист представляет себе, что есть прямая связь между физическим обликом и духовным миром. Это очень важно, и это у расиста сидит просто в печенках. Это очень распространено в публике, люди как бы даже верят, что "если есть разные расы, то им присущи и разные какие-то представления о мире".
Сейчас вот такой термин "менталитет", а в конце 19 века он выглядел, как "расовая душа", термин, введенный Гюставом Лебоном. В начале ХХ века он выглядел, как "национальный характер". То есть это разные определения, эвфемизмы для одного и того же представления. На самом деле я здесь должен оговорить, и это очень важно: уже сто лет ученые проводят специальные исследования, они проводятся и генетиками, и психологами, и культурными антропологами, исследования, связанные с проверкой вот этого тезиса о связи - и никакая связь не доказывается, не получается никакой связи. На этой связи настаивают только расисты.
Влад Тупикин: Я не взялся бы вводить какое-то определение расизма дополнительно к тому, что сказали уважаемые коллеги. Я хотел бы просто сказать, что когда мы говорим, что расизм развивается, что расизм теперь другой, что он не тот, что 100 лет назад или 150, да, все это так, безусловно. Но проявления самого пещерного, самого дикого, самого жесткого, как говорит Виктор Шнирельман, расизма в нашем обществе тоже достаточно. Это видно и на улице, и в том, как построена криминальная хроника по телевизору, и в желтых, и даже не в желтых газетах. Мы постоянно встречаемся с тем, что люди дискриминируются, очень грубо, по цвету кожи, по стране происхождения, по ярким отличительным признакам. То есть я в данном случае к расизму, например, наверное, отнес бы презрительное отношение к так называемым неформальным субкультурам, к сексуальным меньшинствам. Но, прежде всего, расизм в нашем обществе выступает с таким диким лицом пещерного расиста, ненавидящего черных. Так что здесь Россия далеко не продвинулась.
Елена Фанайлова: Я бы добавила, что черных во всех смыслах: и черных африканского происхождения, и черных индийского происхождения, и черных - так называемых кавказцев. Я не устаю восхищаться изобретательности, с которой был придуман этот термин "лица кавказской национальности".
Виктор Шнирельман: Одно уточнение. Действительно в нашем обществе и в нашем регионе шире, я бы сказал, произошло расширение значения этого “черного”. Потому что если на Западе черный действительно имеет прямое отношение к черному цвету кожи, то у нас это некий эвфемизм, это черные, как южане. Я дополню здесь еще одно, действительно очень любопытное явление, которое мало известно. Блуменбах, ученый конца 18 века, который дал одну из первых классификаций рас, он на первое место поставил кавказскую расу, кавказоидов. У него был череп из Грузии и этот череп ему очень понравился, он ассоциировал эту кавказскую расу с белой расой, то, что позднее было названо белой расой. И так до сих пор в западных языках это и звучит, "кокейженз" в английском. Это со знаком плюс. А в нашем регионе, понимаете, что получается, у нас кавказцы оказались черными. Вот игра с языком, игра со смыслами. Или я приведу еще один пример. Турки-месхетиницы, которых, в общем, грубо выгнали из России и которым американцы дали политическое убежище. И турки пишут письма сейчас из Америки, пишут своим родственникам, которые остались в Краснодарском крае, пишут: в России мы были черными, а здесь мы оказались белыми. Как вам это нравится?
Утэ Вайнманн: Я бы тоже не стала вносить новые элементы в уже озвученные определения, я с этим вполне согласна, что есть разные феномены. Но мне кажется, что в России дело обстоит (мы сейчас много говорили уже о Западе, услышали о Западе), обстоит действительно дело намного хуже, возможно потому, что здесь… Это, может быть, в научном смысле нельзя отнести именно к определению "расизма", но этот нездоровый интерес к национальностям, к делению людей на народности и на национальности, уже предопределяет во многом именно отношение к людям, не как индивидам, а ищут какие-то общности и проще всего, конечно, именно по каким-то внешним данным искать.
Влад Тупикин: “Ты кто по нации?”
Утэ Вайнманн: И уже подразумевается, что совершенно понятно, что это за человек.
Елена Фанайлова: Утэ, можно, извините, личный вопрос. Когда люди узнавали, что вы не из России, они интересовались: а ты немка, было такое?
Утэ Вайнманн: Меня часто обзывали еврейкой, меня уже татаркой обзывали. Немка, да, к немцам с одной стороны относятся положительно, с другой стороны, довольно часто сталкивалась с негативными проявлениями, но, по крайней мере, проявляют этот нездоровый интерес. И дальше уже никаких вопросов не следует. Вот это самое интересное. Узнал уже, все, точно, ты немец, ага, понятно. Хотя не выглядишь, как немка. Это тоже вызывает подозрение. На Западе просто не принято задавать такие вопросы, хотя могут, конечно, думать все, что угодно. Я не хочу сказать, что на Западе нет…
Елена Фанайлова: Ни ксенофобии, ни расизма.
Утэ Вайнманн: Есть и то и другое, конечно и во всех вариантах.
Елена Фанайлова: Безусловно. Но в европейских странах и в Америке как-то немного неприлично демонстрировать свой повышенный интерес к вопросам национальности, не правда ли?
Утэ Вайнманн: Да, по крайней мере, не в первую очередь.
Александр Осипов: Я хотел бы сказать, что все, наверное, сложнее и в западных странах тоже. В одних странах считается это неприличным, в других, наоборот, в последние годы и десятилетие это стараются выпячивать. Например, в Британии как бы даже считается хорошим тоном эту "идентичность" человека выяснять и подчеркивать, в Канаде похожее.
Елена Фанайлова: Может быть потому, что Британия пережила распад империи и считает, что эту "травму" она прошла?
Александр Осипов: Все сложнее, я не берусь так кратко на это отвечать. Но здесь что за этим стоит? Сама по себе категоризация, как бы она ни была нам неприятна, это не источник расизма. Категоризация, которую в том числе государства внедряют и внедряли в Соединенных Штатах, в Канаде, вот сейчас во Франции идут горячие дебаты о том, чтобы ввести эту схему, расового или этнического деления… Франция попадает в некую ловушку. Они это понимают и пытаются эту ловушку преодолеть. С одной стороны, признают проблему дискриминации и расизма. С другой стороны, во Франции живут только французы. Республиканская конституция и республиканская идеология не признает деление граждан на какие-то расовые и этнические категории, потому что это означает раскол единой нации. Вот как-то эту дилемму надо решать. И сейчас правительство, правительственные круги пытаются внедрить простую схему деления по образцу того, что есть в Соединенных Штатах: деление на пять категорий, белые, потом кавказцы, черные, коренное население, азиаты и кто там еще, это для того, чтобы преодолеть дискриминацию, чтобы отслеживать неравенство в доступе к каким-то благам. И это очень серьезная ловушка, с которой, наверное, столкнутся все общества и все страны, которые пытаются преодолеть это неравенство не этнической и расовой почве. То есть я к тому, что все намного сложнее, и термин "институциональный расизм", который тут два раза мы уже слышали, это очень серьезная ловушка.
Владимир Малахов: В пандан тому, о чем говорил Александр. Если мы сравним французскую и британскую культуры политические, мы увидим, что французы категорически отказываются делить население по этническому признаку. Есть француз и все, гражданин республики и все, и для французского уха было бы просто скандалом услышать, что есть какие-то черные и азиаты. А, между тем, чернокожие и азиаты – это официальные категоризации в Британии. Но введены-то они были с благой целью, чтобы избежать дискриминации. Вы можете пожаловаться на дискриминацию именно как принадлежащий данной группе. А в последние годы ввели еще две группы – сикхи и иудеи. Вот так. Мусульмане не введены, как категория, поэтому можете жаловаться по каким-то другим основаниям. А вот эти четыре группы, они сейчас официальные категории, принадлежность к которым дает вам возможность заявить о своих нарушенных правах.
Виктор Шнирельман: Дело в том, что ведь и в Советском Союзе акцент на этничность был сделан из благих побуждений. В 20-е годы, когда еще формировался Советский Союз, и формировались республики по этническому принципу, формировался вот этот этнический федерализм, который мы унаследовали, это было сделано для, тогда это так говорили, для спасения этнических культур, этнических языков. То есть эти республики, выделенные по этническим признакам, были даны титульным нациям так называемым именно для этого.
Я здесь хочу обратить внимание на одну вещь, которая иногда ускользает. Александр Осипов сейчас правильно сказал, сама по себе категоризация – это еще нейтральная вещь, потому что она может осмысливаться очень по-разному, положительно или отрицательно. Скажем, если в Советском Союзе люди спрашивали, а кто ты, татарин, грузин, это иногда и даже часто воспринималось как раз положительно.
Елена Фанайлова: Это скорее звучало "where are you from", "откуда ты".
Виктор Шнирельман: Не только. Потому что люди действительно даже где-то гордились, что Советский Союз был многокультурным государством, очень любили ездить, скажем, в Крым, на Кавказ, в Среднюю Азию…
Владимир Малахов: И сколько симпатий в андекдотах про грузин.
Виктор Шнирельман: Да. Для того чтобы посмотреть эти другие культуры. Люди это со знаком плюс воспринимали в советское время, хотя и не только, было и другое, конечно же, но все-таки это преобладало как-то в общественном мнении. А вот совершился переход к современной России, и все повернулось совершенно другим боком: то, что воспринималось со знаком плюс, стало восприниматься со знаком минус. Вот это то, что должны сегодня обсуждать и ученые, и правозащитники, потому что это интересный феномен, почему так произошло. Что это, возникло внезапно или у этого были корни в советском обществе? А если были корни, то в чем, в идеологии, в политике? А если сегодня, то в связи с чем?
Елена Фанайлова: Виктор Александрович снял у меня с языка этот вопрос. Ведь была интернациональная политика Советского Союза 70 лет. Как раз государство-то ее и проводило, и граждане были с ней прекрасно согласны. А как только государство сняло с себя эту обязанность, у граждан появился какой-то странный крен в сторону какого-то удивительного, просто неприличного для начала 21 века бытового расизма, идеологического расизма и всех тех форм расизма, о которых вы упоминали.
Утэ Вайнманн: Мне кажется, это совершенно неудивительно, что так получилось. Я может быть, сейчас не дам научного определения, но, во-первых, как Владимир уже сказал, расизм часто служит обоснованием именно для определенных мер, в том числе в качестве инструмента социального исключения. После развала Советского Союза, конечно, этот аргумент нужен был. Потому что социально-экономическое положение большинства граждан очень сильно ухудшилось, и к тому же дружба народов, о которой сегодня очень многие любят говорить и политики любят об этом вспоминать, что на самом деле все было тогда прекрасно, поэтому сейчас может быть тоже все не так ужасно, -может быть, не было этой дружбы в полном смысле слова. Может быть, была дружба между народами, но не между людьми. Потому что это другая категория и в этом смысле, мне кажется, категоризация все-таки имеет некую большую роль, потому что людям это дает некий инструмент для того, чтобы обозначить те или иные явления в обществе. Может быть, сейчас уже пошло немного на спад обсуждение мигрантов, как они себя ведут, понаехали, вот это любимое выражение. В начале кризиса очень многие газеты, многие журналисты практически всех изданий писали в один голос, и милиция это поддерживала, что теперь нас ожидает рост преступности среди мигрантов и рост ксенофобии в этой связи. В "Новой газете" я даже встречала материал, который меня дико удивил, "Новая газета" ссылалась на некие статистики европейские, она даже не стала уточнять, что это за статистики, согласно которым безработные в определенном возрасте всегда совершают преступления. Что за статистика, не понимаю. Вот они это отнесли именно к мигрантам. Этого не случилось. Я просто хочу сказать, что поджигают эти настроения, может, несознательно, но используют этот инструмент, потому что он очень удобный. И так как мы над этим не рефлексируем, почему он удобен, почему именно этот инструмент очень удобен и именно здесь… Кстати, в Восточной Германии наблюдался схожий феномен. Может быть не до такой степени, но последствия имеются примерно такие же, то есть по количеству нападений на мигрантов, по количеству убийств. Может быть, в целом их чуть меньше, чем в России, но, тем не менее, с момента объединения Германии произошло на расовой, национальной почве около 150 убийств, в первую очередь в Восточной Германии, но не только в Восточной Германии.
Владимир Малахов: В среднем 10 в год.
Утэ Вайнманн: И это почему-то никто не сравнивает. В качестве самозащиты именно в восточных землях Германии так же используется аргумент "ну у нас же было антифашистское государство". Это главный аргумент, главное обоснование того, что мы не можем быть расистами, потому что вот это входит в это определение, "мы антифашисты, значит, мы антирасисты", хотя это слово мало кто использует.
Елена Фанайлова: Точно так же и русские наследники Советского Союза могут сказать: у нас антифашистское государство, потому что мы победили фашистскую Германию.
Я бы хотела рассказать вам одну историю, чтобы вы сказали, какого рода это расизм, расизм ли это. У меня есть приятельница, армянка, она снимает квартиру. То есть периодически она меняет квартиру в Москве, и недавно она пришла к одному человеку по объявлению и, когда он узнал, что она и муж армяне, он сказал: "Нет, я не сдам вам квартиру. Я не сдаю лицам кавказской национальности". Она говорит: "Может быть, вы не поняли, мы не торговцы с рынка. Мой муж дипломат, я преподаватель университета". Он сказал: "Нет, это вы меня не поняли, я не сдаю лицам кавказской национальности по принципиальным соображениям". Так вот скажите мне, в какую категорию это укладывается? Это ксенофобия, это расизм?
Владимир Малахов: Это очевидно бытовой расизм. То есть это не просто некоторое недоверие к чужому, которое может быть снято: вот он не хотел сдавать квартиру нерусскому, а потом пришел нерусский, оказалось, что хороший человек. Его же интересовала на самом деле порядочность человека прежде всего.
Елена Фанайлова: Да.
Владимир Малахов: А этого человека интересует кровь. Так что это самый настоящий биологический расист.
Елена Фанайлова: А почему он говорит: по убеждениям? Кажется, что это идеология.
Владимир Малахов: А это и есть его убеждение, это его система взглядов. Другое дело, что он никогда в этом не признается публично, потому что это перестало быть приличным, это стало неприлично. А в принципе он считает, что это нормально, и таких людей довольно много.
Виктор Шнирельман: Во-первых, объявления, которые попадаются иной раз на глаза. Скажем, “русская семья снимет квартиру”. О чем это говорит? Вот подчеркивание, что это не какие-то чужаки, это свои. Вот игра с такими понятиями, "свой", "чужой", она часто встречается и встречается в интересных контекстах, например, там, где подчеркивается национальность преступников. Например, когда это нерусский, это всегда подчеркивается, азербайджанец, чеченец, цыган. А когда речь идет о преступности, скажем, титульного населения или, так сказать, коренного населения, тут не подчеркивается, тут просто преступность.
Владимир Малахов: Совершил преступление преступник.
Виктор Шнирельман: Да. Поэтому на глаза публики попадаются именно эти этнические определения, и создается представление, которое очень часто встречается и на котором делается акцент в прессе, что это так называемая этническая преступность. А из этого, так сказать, простые люди или общественность делает вывод, что преступность связана с этническим принципом, с этническим…
Владимир Малахов: С этническим происхождением.
Виктор Шнирельман: Да, видите, мы говорим еще, этническое происхождение. Вот на Западе говорят: идентичность, этническая идентичность, а у нас с советских времен принято, и мы считаем, что это нормально, мы говорим, этническое происхождение. Но как только мы говорим “происхождение”, это сразу отсылает к принципу крови, к принципу наследования биологического.
Елена Фанайлова: А, может быть, все-таки к месту, где человек родился?
Виктор Шнирельман: Это уже интерпретация. Но для многих это даже не осознанно, это отсылает вот к этому принципу. Потому что, тут тоже есть, о чем сказать, вот когда мы говорим, есть ли корни в советское время или нет. В сталинской формулировке нации, кроме всех остальных компонентов, там была очень интересная вещь. Там говорилось о психическом типе…
Владимир Малахов: Психический склад.
Виктор Шнирельман: Психический склад, да, психический склад.
Елена Фанайлова: Но это все равно, что национальная душа.
Виктор Шнирельман: Это взято из австро-венгерского еще марксизма, это взято из дискурса расистского конца 19 - начала 20 века. Но через сталинскую формулировку это пришло и в советскую науку. И даже когда сталинизм был разоблачен, все равно ученые продолжали писать об этом психическом складе. Но психический склад, само определение, отсылает уже к некоему биологическому началу, которое связано с расовым или с этническим, это даже в советской науке, в советской теории нации и в советской теории этноса фигурировало, это обсуждалось, и ученые, никто в советское время это не отрицал. Это просто обсуждали, как это надо понимать. Но вот через это расизм и пришел на самом деле, тот самый расизм, который мы определяем, как биологический, потому что эта формулировка как раз как бы говорит, как бы навязывает нам представление о связи биологического с духовным.
Александр Осипов: Я бы не стал так противопоставлять советское наследие тому, что сейчас происходит на Западе. Запад очень разный. Слово "происхождение", например, это правовая категория в Соединенных Штатах, "origin" означает, например, то же самое, что у нас этническое происхождение, или в документах Организации Объединенных Наций тоже происхождение, как запрещенное основание дискриминации, присутствует. Так что очень разные традиции. Я бы сказал, что советская традиция и западные традиции, они все из одного корня происходят, и эти традиции очень прилипчивы, от них сложно избавиться, и не всегда стоит видеть в этом какой-то нехороший подтекст. Просто инерция очень сильна.
Елена Фанайлова: Александр, я хотела бы вернуться к тому, что мы начали обсуждать в конце первой части, а именно, почему быть расистом в Советском Союзе было невозможно и стыдно и как-то странно, ну маленький был бытовой антисемитизм, что-то в этом духе, а почему сейчас-то появились практические агрессивные фашиствующие группировки?
Александр Осипов: Советский Союз был очень разный. Если, например, поработать в архивах, как мне приходилось делать, и почитать, что люди писали в ЦК КПСС по разным вопросам, проблемам, связанным с национальностями, разное писали, и в головах творилось разное и государство делало разные вещи, кого-то депортировало, был организованный антисемитизм. Например, выходят мемуары о том, что происходило в МГУ на физико-математическом факультете. Всякое было. Например, где в Советском Союзе был наибольший процент смешанных браков? В Баку и в Южной Осетии, плотность человеческих контактов была очень велика. И что мы теперь там наблюдаем? То есть человеческая психика очень пластична, какие-то структуры восприятия реальности, они были тогда заложены, люди привыкли к тому, что страна населена, скажем так, этносами, этническая принадлежность или этническое происхождение определяют очень многое в свойствах человека, в том, как он мыслит и так далее. Это можно повернуть в любую сторону, это может быть со знаком плюс, со знаком минус. Почему так произошло в наше время? Если мы вспомним конец 80-х, перестройку, помню, какие эмоции выплеснулись сначала на страницы газет, потом на улицы в связи с национальными вопросами. Люди проблемы самые разные переосмысливали, как проблемы этнические. Проблема монокультуры хлопка в Узбекистане – это проблема узбекского народа в этническом понимаемом смысле. И так далее по списку. Когда это перешло в насильственную фазу, это было просто уже таким техническим вопросом или вопросом времени. Хорошо, что это не приняло совсем уж запредельный масштаб.
Влад Тупикин: Не могу пройти мимо навязывания средствами массовой информации и, наверное, государственной властью, которая является главным заказчиком СМИ в нашей стране, определенного образа. Ведь вот это "понаехали тут", вот эти все приезжие с юга так называемые, они подаются, как враги. Но, я думаю, что если их подавать, как врагов, то можно попробовать сформировать в них такую коллективную идентичность, чтобы и они себя начали воспринимать именно как враги.
Елена Фанайлова: Они уже так себя и воспринимают. Я сталкиваюсь уже с информацией об ультранационалистических тенденциях внутри диаспор национальных.
Влад Тупикин: В противовес этому хотел как раз рассказать небольшой анекдот, чтобы снизить градус мрачности нашей дискуссии. В парижском метро чернокожий, слегка подвыпивший мужчина пристает к чернокожей красавице. Она даже не оборачивается, вообще игнорирует. Он говорит что-то в таком духе: "Ну, ты посмотри, какой я прекрасный, ты хоть обернись. Слушай, я уже три остановки делаю тебе комплименты, пожалуйста, обрати на меня внимание". Она ноль внимания, конечно, не поворачивает головы. И тут у него уже закончились аргументы, он и так, и сяк к ней подъезжал. Он говорит: "Слушай, ты вообще французский язык понимаешь? Ты вообще француженка?" Тут она отвечает: "Да, я француженка", не повернув головы. Все, что она ему сказала.
Владимир Малахов: Очень много сюжетов интересных затронуто было. Я попробую какие-то самые жгучие, еще раз на них остановиться. Я боюсь, наши слушатели нас не поймут в некоторых местах. Вот когда мы обсуждаем такие категории, как национальный характер, особенности этнические, получается, что мы ставим под вопрос вещи, которые для обыденного сознания достаточно аксиоматичны, само собой разумеющиеся.
Елена Фанайлова: Конечно, национальный характер вообще вряд ли кто-то ставит под сомнение: мы русские, немцы такие-то, англичане такие.
Владимир Малахов: Но в литературе академической, скажем, национальный характер, как категорию объяснительную, стали критиковать уже в 40-е годы 20 века. Я что хочу сказать? Если мы говорим о расизме, расизм - это не просто определенная фиксация различий. Еще раз, если мы критикуем расизм, это не означает, что мы отрицаем различия, как факт. Конечно, это было бы глупо, различия есть. Вопрос, во-первых, в интерпретации этих различий, а еще, что самое существенное, вопрос в их использовании, то, как мы эти различия политические используем, здесь собака зарыта. Вот один комментарий.
Второй, который касается Советского Союза и постсоветской ситуации. Ведь несчастье Советского Союза состояло в том, что уровень гражданства и уровень национальности были разведены. Мы были граждане СССР, но национальность понималась не как советский, а как этническая принадлежность. Скажем, во Франции "nationalité", это значит - вы француз, потому что вы гражданин Франции. И так далее. Кстати, в Германии тоже, "völkerschaft" и "nationalität", " nationalität" это понимается "этнический". И вот получилось что? Когда было единое государство и когда оно, будучи авторитарным, деспотическим, навязывало, оно использовало этничность, как способ управления населением, ему многое удавалось, поскольку оно было авторитарно, рычаги, так сказать, переводные ремни ввели в один центр. А когда все распалось, оказалось, что этот самый этнический принцип, заложенный в основу советской государственности, привел к работе уже созданных самими коммунистами институтов. Смотрите, ведь было пятнадцать республик, не считая РСФСР, четырнадцать, и у каждой фактически государство свое было. Они даже по Конституции имели право отделяться. И что говорят в этой связи, скажем, русские националисты? Так это было антирусское государство. Смотрите, у всех были свои академии наук, союзы журналистов, союзы композиторов. А где русская академия наук? Где русский союз композиторов? Где русский союз журналистов? Мы были дискриминированы, это было антирусское государство. Понимаете?
Елена Фанайлова: Это говорят, наверное, люди, которые в реальности забыли о том, как это было, потому что стоило тебе приехать в любую республику, ты мог бы услышать жалобу на то, что русские титульная нация и вообще-то ведут себя как-то не очень правильно по отношению ко всем остальным.
Владимир Малахов: А, с другой стороны, в 70-е годы начался отток русских этнических переселенцев, которые в 50-е годы переезжали в Узбекистан или в Туркмению, обратно в РСФСР, потому что начался уже местный национализм.
Елена Фанайлова: Финал существования Советского Союза был не таким простым и, конечно, корни того открытого расизма, который мы имеем, мне кажется, надо искать с конца 70-х.
Виктор Шнирельман: Хочу еще раз добавить к вопросу о том, что же случилось на переломе, при переходе от советского к постсоветскому. Сейчас я несколько буду противоречить тому, что я говорил до того.
В советское время, конечно же, были какие-то разновидности расизма, они проявлялись, прежде всего, в политике государственной. Скажем, когда в 1943-1944 годах выселяли целые народы с Кавказа или из Крыма по обвинению в измене, это, конечно, был расизм, потому что выселяли не людей, которые конкретно изменили, конкретно предали, конкретно совершили преступления, выселяли целые народы. Это раз.
Второе. Скажем, в 60-е, 70-е годы отношение… Вот к африканцам у нас было замечательное отношение, мы их любили, но к смешанным бракам между русскими девушками и чернокожими относились очень отрицательно.
Елена Фанайлова: А уж если ребенок рождался в таком браке, это дискриминация была…
Виктор Шнирельман: Да, дискриминировали. Или я вам напомню тоже вещь не очень известную. В начале 80-х годов было принято закрытое постановление ЦК КПСС о том, что национальный характер карачаевцев мешает прогрессу Карачаево-Черкесии. Вот такие вещи. Но это подавлялось все-таки и маргинализировалось общей интернационалистической идеологией советской, потому что Советский Союз на ней был построен, он себя так легитимизировал и он не мог от нее отказаться, так же как он не мог отказаться от марксизма. Но с падением Советского Союза и с падением коммунистической идеологии вот это тут же исчезло, вот эта интернационалистская парадигма. И то, что вчера воспринималось положительно, сегодня стало восприниматься отрицательно.
Теперь, еще один момент, который я хотел бы подчеркнуть. Что случилось на переломе? Три травмы наслоились одна на другую. Первая – распад Советского Союза, который действительно был травмой для многих людей в Советском Союзе. Второе – переход к рыночной экономике и резкое падение уровня жизни. То есть модернизация, которая заставляет платить очень высокую плату. И третье – резкий рост миграции в связи с этническими войнами, беженцы, к чему тоже люди не были готовы. Вот это все наслоилось одно на другое. К этому еще добавим то, о чем я сказал, - исчезновение идеологии интернационализма, дружбы народов. И наступление того, что бы я назвал диким капитализмом, основанном на социодарвинизме фактически, резкая конкуренция между разными людьми. Ведь Запад тоже имел это, но Запад это пережил, это было очень тяжело, и на Западе был расизм и не только в Штатах, о чем мы говорили, и Южная Африка тут с дискриминацией, апартеидом, и не только. А у нас все наслоилось одно на другое.
Утэ Вайнманн: Мне кажется, очень трудно готовиться к волне миграции. Это происходит в условиях, когда в принципе большинство общества хочет жить прежней жизнью. Скажем, на Западе, когда стали приглашать работников из Турции… Кстати, я не хочу использовать термин "гастарбайтер", потому что он сам по себе является дискриминирующим.
Влад Тупикин: И приглашает нас думать, что они сейчас в гостях…
Утэ Вайнманн: Они в гостях и потом они уедут. Никуда они не уедут, многие не уедут, потому что люди это не товар, их нельзя перемещать туда-сюда, исходя из необходимости экономики. Люди – это живой организм, он как-то вписывается в другой живой организм, но это не обязательно на условиях приглашающей страны. Вот в Германии так думали, очень долго думали, несколько десятилетий так думали, что турки уедут и так как они уедут рано или поздно, югославы и другие, мы не должны думать о том, какое мы им отведем место в обществе, даже не надо было вступать в диалог. Только в конце 90-х передумали. Германия раньше отрицала, что является миграционной страной, только в конце 90-х, собственно, это немного изменилось. В России это тоже очень сложно воспринимается. В общественном пространстве, в политическом пространстве мы все время слышим, мигранты должны соблюдать законы, это главное. Они должны знать и говорить на русском языке, они должны знать наши законы и соблюдать. Хорошо. По-моему, все граждане более-менее призваны соблюдать законы. Но тут делается как бы некое исключение, то есть, есть только два момента, нас больше не интересует, нас интересует только то, говорят ли они на русском языке и соблюдают ли они законы. Но то, что общество неизменно меняется, это естественно, к этому никто не готов, потому что не хочет, чтобы оно менялось, но оно меняется на глазах, хотим мы это или нет, нас никто не спрашивает. Поэтому надо, конечно, предпринять соответствующие меры. Но вот этого никто не хочет, потому что это значит, что значит этим приезжим необходимо действительно отвести другое место в нашем обществе. Может быть, нужно подумать над тем, какое наше, скажем, место, коренного населения. И тут это уже нас выводит как бы на совершенно иную плоскость, но об этом невыгодно говорить ни чиновникам, ни политикам.
Елена Фанайлова: Я совершенно уверена, Утэ, что это политическая проблема, что это большая политическая проблема, обыватель находится в растерянности. Он, конечно, пережив все эти травмы, о которых нам рассказал Виктор Александр Шнирельман, а именно распад Союза, падение уровня жизни при возникновении рынка и повышение уровня миграции, он не хочет ничего знать и, в общем, я могу понять этого обывателя. Я только не могу понять, когда у него уровень агрессии возрастает по отношению к окружающему миру, причем, я думаю, не только к мигрантам, но и к своим собственным согражданам. По-моему, это проблема политическая и десять лет уже, по крайней мере, власти либо ничего не делают, либо делают нечто для создания как раз вот этого негативного образа "лица кавказской национальности", от чего страдают все. Я считаю, что и коренное население от этих образов вражды страдает чрезвычайно, потому что оно не может посмотреть на себя реальными глазами и увидеть то собственное место в новом мире, о котором вы говорите.
Владимир Малахов: Очень интересные параллели между Россией и Германией затронула Утэ. Так случилось, что я довольно долго там жил в первой половине 90-х, потом еще в Австрии год, и вот какие воспоминания у меня сейчас всплывают. Первое касается нашего разговора. Когда Утэ сказала о том, что достаточно много разных нападений со стороны бритоголовых на выходцев из других стран в Германии происходит, это отчасти звучит для наших же ксенофобов и расистов, как такое, знаете, оправдание: смотрите, так то же самое, так что тогда заморачиваться, у нас все, как на Западе. Виктор Шнирельман совершенно справедливо возразил: но ведь выходят на демонстрации тысячи людей.
Елена Фанайлова: Когда убивают кого-то из эмигрантов. Когда происходит убийство такого рода, на расовой почве, выходят тысячи людей протестовать против этого.
Виктор Шнирельман: В том числе и политики.
Владимир Малахов: В этой связи вот какое воспоминание. Вот мы видели совсем недавно во Франции десятки тысяч людей, включая премьер-министра и так далее. Я даже участвовал в Тюбингене в такой демонстрации. Как раз случились эти страшные нападения, сначала Росток против вьетнамцев, потом Мельн, Золленген, когда погибли четыре девочки-турчанки и их мать, отец был на работе. И тогда в Берлине вышло 300 тысяч человек сигнализировать во внутрь общества и вовне общества, что мы – это не они, вот эти отморозки, которые это делают, это не мы. Вы знаете, я был в таком восхищении, я одному знакомому, продавцу в книжном магазине сказал: какая у вас страна цивилизованная. А знаете, он немножко мой пыл охладил. Он сказал следующее: "Да, разумеется, люди, которые вышли на демонстрации, они негодуют по поводу вот этого насилия, этих проявлений крайних. Но вообще-то, если вы их спросите так, на кухне, то большинство из них признаются вам, что они бы не против были, чтобы эти турки куда-нибудь делись". Что Германия осталась такой, какой она была, скажем, сорок лет назад.
Утэ Вайнманн: Это просто, собственно, подтверждение того, что сегодня происходит в Германии. В России об этом тоже писали, член Социал-демократической партии и бывший председатель Национального банка Тило Саррацин, он как раз написал книгу, где воспроизводит расистский дискурс, и очень многие люди его поддерживают.
Елена Фанайлова: Даже выступление Меркель о провале мультикультурной политики было воспринято тоже где-то в этом ключе.
Утэ Вайнманн: Да, было воспринято в этом ключе. В том, что политика провалилась, нет ничего удивительного, потому что она была действительно бездарной.
Елена Фанайлова: Вы сказали: она не предполагала интеграции на самом деле людей, которые приезжали работать.
Утэ Вайнманн: К тому же сегодня, конечно, 300 тысяч человек уже не выйдут на улицу. Я просто хочу еще рассказать об одном. Лето, по-моему, 2000 года стало в Германии летом антифашизма так называемого. Потому что после очередных убийств, в данном случае был убит, в том числе, гражданин Великобритании, и после вмешательства Великобритании в это дело и под угрозой того, что “как мы можем вкладывать деньги, инвестиции в эту страну, в развитие экономики страны, где убивают наших граждан”, немецкие политики немного передумали, но это под давлением, хочу сказать, и не под давлением, скажем, улицы, а под давлением неких внешних обстоятельств.
Елена Фанайлова: Дипломатических.
Утэ Вайнманн: Да. Поэтому государство стало выделять деньги на, во-первых, поддержку жертв этих нападений. Германия, пожалуй, единственная страна в Европе, где до сих пор, хотя это сейчас уже меняется под новым правительством, выделяются довольно крупные, относительно деньги на поддержку организаций, которые помогают, консультируют, помогают разным образом жертвам нападения или их родственникам, если жертва была убита. Но так как сейчас деньги выделяются на государственном уровне, то значит, раз государство этим занимается, если государства этим занимаются, вот пускай они этим занимаются. Это перестает быть общественной проблемой. В этом тоже есть некая опасность, когда мы делегируем некие полномочия, то это перестает быть общественным, и это на самом деле очень опасное явление.
Виктор Шнирельман: Мы до сих пор все время говорим о расизме, о ксенофобии, о негативных последствиях, но мы не даем представление о выходе, что же делать, не даем какого-то позитива. Тут я хотел уже поговорить о моих профессиональных, так сказать, интересах, которые с этим связаны.
Сегодня мы привыкли к тому, что человечество строго делится на этносы, у каждого этноса своя строгая культура, человек рождается внутри этого этноса, является всю жизнь носителем этой данной культуры, данного языка, и он должен это делать и он как бы из этой своей ниши, из квартирки ему не выбраться, потому что это как бы судьба. Так, как в 19 веке говорили, раса - это судьба, это было связано с расизмом. Сегодня иной раз говорится, вот этничность твоя, этнос – это судьба.
Но, исходя из того, что я лично знаю о традиционных обществах, и что я лично видел в процессе моих полевых наблюдений, в традиционных обществах как раз было очень принято, это было характерно, билингвизм и бикультурализм.
Елена Фанайлова: Если не поли.
Виктор Шнирельман: Австралийские аборигены знают по нескольку языков. Я работал на Камчатке, где живут рядом чукчи, коряки, эвены, между ними происходят браки, причем это не современное явление, это всегда так происходило, и они переходили с культуры на культуру. И это то, что было характерно до века национализма. Век национализма создал вот эту новую парадигму, он, так сказать, поженил этничность и создал жесткие очень связи между этничностью и культурой и даже физическим типом как бы. Но я как раз думаю, видя современные процессы в современном глобализующем мире, что мы сегодня опять переходим к условиям бикультурализма и билингвизма, это видно по Западу. И даже я иной раз говорю людям: да обратите внимание на себя, как мы себя ведем. Мы ведь, даже не понимая этого, не рефлексируем, мы часто живем действительно в двух, трех культурах. Мы используем в своей деятельности что-то, заимствованное из одной культуры, из другой культуры. Мы, люди, которые знают другие языки, мы не замечаем, как мы переходим из одного языка на другой, просто не замечаем, это для нас естественно. Я думаю, мир идет к этому и вот в этом и выход из той ситуации, которая нам кажется такой черной, расистской, и сейчас есть тоже такая идеологема, что и расизм присущ вообще человечеству чуть ли не искони, ксенофобия присуща человечеству, это как бы наследие из животного мира. Но это совершенно не так.
Владимир Малахов: Разъяснительная работа вещь важная и просвещение вещь важная, но этого мало. Я бы сказал, что расизм, как марксисты бы сказали, это изнанка капитализма. Дело не в том, что цивилизация. Цивилизация без расизма обходилась до 19 века, а в конце 19 века он стал востребован. Почему он востребован? Совсем не потому, что люди убеждены в каких-то расистских идеях, а потому что им это выгодно, потому что они не хотят делиться своими преимуществами. Потому что то положение, которое они занимают, связано с отношениями господства и угнетения. Они не хотят этих преимуществ терять. Это одно. Кстати, почему сегодня в Европе такими темпами набирают голоса ультраправые партии? Именно поэтому, они апеллируют к чувству, так сказать, самосохранения тех людей, у которых есть преимущества.
Я думаю, что не существует обществ, где все хорошо с точки зрения преодоления ксенофобии и так далее. Достаточно плохо почти везде. Поэтому вопрос не в том, как заставить людей, научить людей возлюбить другого, а в том, как решать те социальные проблемы, которые как раз ведут к росту ксенофобии.
Утэ Вайнманн: Я с этим полностью согласна. Вот это на самом деле главное, но нужно для этого провести некий анализ. Например, того, кто, где, в каких секторах работает. Мы часто оперируем какими-то понятиями, какими-то статистиками, данными, которые говорят о том, что, скажем, представители определенных этнических групп работают в определенной области, но мы как бы не рассматриваем, например, вопрос о том, какой у них имеется доступ, скажем, к системе образования, почему частично не используют эти возможности, которые имеются, часто просто действительно не имеются. Или сейчас, если мы хотим, чтобы в России, скажем, интегрировались (хотя, мне кажется, это понятие не совсем правильное) приезжие из других республик, если мы хотим, чтобы они говорили на русском языке, то их нужно обучать русскому языку, надо дать такие возможности. Необходимо создавать такие структуры, чтобы было возможным взаимодействовать, а не враждовать именно в конкурентной борьбе за определенные рабочие места. Но это нужно делать совместно. Это не вопрос, который могут решить, скажем, отдельные представители общества.
Влад Тупикин: Для меня расизм – это такая дымовая завеса правящего класса.
Елена Фанайлова: Сегодня у нас с левых позиций в основном критикуется расизм.
Влад Тупикин: Правящие в нашей стране люди показывают всем остальным через телевизор, через другие средства массовой информации, что вот они виноваты, они понаехали, они отвечают за социальную неблагоустроенность, за проблемы, которые у вас есть. На самом деле за эти проблемы отвечают как раз те, кто руководят страной и ее экономикой. Поэтому мне кажется, что не надо ничего изобретать нового. Для того чтобы преодолеть расистское сознание, необходимо возрождать классовое сознание. Потому что на самом деле напрямую в интересах тех же русских рабочих, это не то, чтобы не допустить сюда приезда людей с Юга, которые занимают низшее положение в рабочем классе, это, наоборот, вступить с ними в контакт и добиться того, чтобы невозможно было им платить куда меньшую зарплату. Потому что эта игра с зарплатами, для местных одна, для приезжих другая, она, в конце концов, играет на понижение общего жизненного уровня. Если будут существовать жесткие профсоюзные тарифы, если не будет возможности вообще нанимать на работу, скажем, и платить меньше определенного уровня или, например, нельзя будет нанимать на работу не члена профсоюза, вот это будет совсем уже другое положение, и расистские проблемы отойдут на второй план просто потому, что будут установлены понятные всем нормы выработки, нормы оплаты в разных отраслях промышленности. Почему наши профсоюзы этим не занимаются, я, честно говоря, не понимаю.
Александр Осипов: Я бы хотел полностью поддержать Влада Тупикина в его программе и сказать, что мы, рассуждая так, как мы рассуждаем, оказываемся на краю той самой ловушки, о которой я упомянул вначале: институциональный расизм. Редко, когда государство продвигает какую-то расистскую в прямом смысле идеологию. Редко, когда в мейнстриме кто-то об этом прямо говорит. Но вот мы можем посмотреть на социальные проблемы и увидеть, что представители каких-то этнических или расовых, если угодно, категорий на социальном низу, а какие-то более преуспевают. И есть большой соблазн сказать, а вот это и есть расизм, вот есть некие структуры в обществе, которые людей так распределяют. Хотя идеологии нет, никто не думает над тем, почему кто-то должен работать там, кто-то здесь, но вот так сложилось. Если государство и общество об этом не хотят говорить или объясняют это не расовыми причинами, вот они есть расисты. Вот это и есть идеология или, я не знаю, идея институционального расизма. Я немножко утрирую, но суть именно в этом. И мы опять сводим все к отношениям больших групп, рас, вот одна раса угнетенных, другая угнетателей, хотя люди сами в таких категориях не мыслят. Этого соблазна хорошо бы избежать и понимать, что какие-то объяснения социальных проблем этническими или расовыми причинами – это все вторично, а первично все-таки то, что есть группы населения, которых можно эксплуатировать, как вот эти рабочие, которых завозят из Средней Азии; есть коррумпированные правоохранительные органы, которые не ловят тех, кто убивает на улицах, а трясут ларечников; есть законодательство об иностранцах, которое людям не дает возможности жить и пользоваться какими-то правами, и другие вещи. Расизм - все-таки это вторично.
Виктор Шнирельман: Хочу сказать кратко о тех мерах, которые принимаются, скажем, на Западе или в Японии, я жил два года там. Я действительно жил в разных странах и могу сказать, что там есть специальные структуры, помогающие мигрантам выжить в этой стране. Например, специальные медицинские центры для мигрантов, специальные юридические конторы. Там, когда ты приезжаешь, иной раз тебе дают довольно толстую книгу, где тебе объясняют, как ты в банк должен ходить, какая здесь валюта, какие здесь порядки. Есть специальные лингвистические курсы, где человек может обучиться языку. Вот это очень важные вещи. А у нас говорится только об интеграции и в основном это, так сказать, демагогические какие-то рассуждения, хотя надо делать конкретные вещи для того, чтобы помогать мигрантам действительно как-то выживать в этом обществе.
