Александр Генис: Сегодня в гостях ''Американского часа'' - Ирина Бахчанян, с которой мы беседуем о первой годовщине со дня смерти Вагрича. Наш разговор сопровождает музыкальный опус, который у нас на Радио ''Свобода'' всегда был связан с ним - это фрагмент из инструментальной сюиты Баха, которая у музыкантов известна под названием ''Шутка Баха''. Друзья часто сокращали длинную фамилию Вагрича и звали его ''Бах''. Свою первую в России книгу Вагрич так и подписал, как ребус: потрет Иоганнна Себастьяна Баха + ''чанян'', то есть получается БАХчанян. Ну а шутить, как всем известно, он умел и любил.
Ира, первый год - самый важный в посмертной судьбе художника. Увы, именно после кончины художника становится ясна его роль в художественном процессе, в истории искусства. Что произошло за этот год с Вагричем?
Ирина Бахчанян: Несмотря на то, что Вагрича самого физически нет, работы его продолжают выставлять. Я знаю, например, что в январе месяце галерея ''Стелла'' выставила его серию карикатур под названием ''Американцы глазами русских''.
Александр Генис: Это не просто серия карикатур, это огромные станковые работы, которые перенесли карикатуры уже в такую, я бы сказал, академическую манеру.
Ирина Бахчанян: Совершенно верно, они производят довольно монументальное и внушительное впечатление. Их больше сорока, каждая - тридцать на сорок дюймов, то есть, получается внушительная, большущая стена с совершенно безумными имиджами, которые были характерны в то время, когда они появлялись, скажем, в журнале ''Крокодил''.
Александр Генис: Я помню, как это выглядело в Сохо, где эти работы выставлялись впервые. Стояли американцы и смотрели на себя сквозь витрину. Смотреть на это было очень смешно.
Ирина Бахчанян: Не знаю, насколько это им было смешно.
Александр Генис: Мне было смешно смотреть на эту картину.
Ирина Бахчанян: Было забавно, я думаю. А потом состоялась выставка в Государственном Центре современного искусства, куда попали, кстати сказать, работы из собрания коллекционера из Вологды Германа Титова, который оказался очень восприимчивым и очень дружелюбно настроенным по отношению не просто к художникам, а в особенности к таким, как Вагрич. Титов - большой любитель и энтузиаст концептуального искусства вообще, и московского, в особенности. У него есть издательство (очевидно, это его любимая игрушка) и он выпускает книги художников, которые попадают под эту категорию. Только что, я получила экземпляры книжки под названием ''Сочинения Вагрича Бахчаняна''.
Александр Генис: Об этом мы поговорим чуть позже, а пока вернемся к выставкам. Как Вагрич относился к выставкам в принципе?
Ирина Бахчанян: У Вагрича были вообще странные отношения с пиаром как таковым. Он считал, что это не функция художника. Функция художника - придумать идею, где-то ее зафиксировать, совершенно не обязательно в какой технике, и забыть об этом, поставить точку. Идея пришла, она зафиксирована и после этого совершенно не важно, что произойдет - будет она сделана в виде картины, в виде кино, в виде книги, будет ли она напечатана, опубликована. Все равно ему было.
Александр Генис: Интересно. При этом я помню, как Бахчанян, в самом начале жизни в Америке, устроил ''Выставку одного дня''.
Ирина Бахчанян: Сразу же, как только мы приехали в Нью-Йорк, буквально не прошло двух-трех лет, как Вагрич начал заниматься хэппенингами. В то время это было очень модно, приезжали и из Европы художники с аналогичными вступлениями, это висело в воздухе, нужно было это сделать. И он это сделал. В 1978 году он сделал выставку, называлась она ''Тридцать выставок в один день''. Мы начали с галереи на Мэдисон, где-то в Uptown, потом спускались до самого Сохо, фотографировали Вагрича и записывали время, когда он стоял с плакатом на груди, на котором было написано ''Уважай время''.
Александр Генис: То есть, это была выставка-пятиминутка?
Ирина Бахчанян: Да, а то и того меньше. Но мы прошли по тридцати галереям. Кстати, потом было очень забавно наблюдать, что большинства галерей потом нельзя было нигде найти - все пропали.
Александр Генис: Это - Нью-Йорк, здесь все меняется очень быстро. Ира, а какую персональную выставку Вагрича, вы считаете, надо было бы устроить, и как ее надо было бы организовать? Вот если бы директором были вы?
Ирина Бахчанян: Это вопрос очень сложный, потому что я как раз сейчас в процессе сортировки его работ. Я раскладываю из одного угла в другой: в этот угол идут книжки, в этот угол идут фроттажи, в этот угол идут коллажи, и так далее. Потом они сортируются по годам. Важно все это сложить в более или менее логичную систему, и после этого можно будет уже начинать говорить, какая выставка, в какой форме из этого получится.
Александр Генис: Вот об это и поговорим. Как лучше всего показать Вагрича: хронологически или по жанрам?
Ирина Бахчанян: Вы знаете, это, наверное, будет очень зависеть от того, как галерея, сам владелец галереи, или кто это будет устраивать, отнесется к такому творчеству. Моя идея была (а я - экстремистка), выставить по одной работе из каждой серии, которую он делал. Скажем, одну книжку, один фроттаж, одну телефонную книжку, одну скульптуру, одну коробку с картинками, один из его здоровенных отлипов, абстрактных работ. По одной из каждого направления, которыми он увлекался.
Александр Генис: И сколько наберется?
Ирина Бахчанян: На выставку хватит.
Александр Генис: Это действительно экстремистская идея, потому что мне слишком жалко остального. Вот если бы меня спросили, я бы сделал выставку как дом - в каждой комнате был бы другой Бахчанян. В одной комнате - его визуальные работы, в другой - концептуальные работы, которые можно листать, можно трогать, в третьей были бы минималистке работы, в четвертой - какие-нибудь коллажи, в пятой - только обложки. И, по-моему, из этого получилась бы прекрасная выставка. К тому же, ее можно сделать виртуальной. Я знаю, что Вагрич терпеть не мог этого слова, но его искусство, в принципе, подходит для интернета. Это же - идея, а не тяжелые холсты в багетных рамах для академических музеев.
Ирина Бахчанян: Не могу сказать, что разделяю ваш энтузиазм по поводу интернета. Я считаю, что это не совсем то. Потому что впечатление, когда видишь работы прямо живьем, когда на них можно посмотреть, понюхать и потрогать, это совершенно другое. Интернет замечателен как информационное средство - можно поставить маленькие, крошечные иконки каких-то работы и будет какая-то информация присутствовать. Но, не более того.
Александр Генис: То есть, нужна вещь?
Александр Генис: Я помню, что в последние годы Вагрич переносил свои ранние коллажи на большие полотна. Например, его замечательную работу ''Лолита'', где Ленин прижимает к груди маленькую девочку.
Ирина Бахчанян: Совершенно верно. Это была дань условиям рынка, он, что говорится, ''прогнулся''.
Александр Генис: На него не похоже.
Ирина Бахчанян: Не хотел делать, страшно ныл и очень переживал на эту тему, но все-таки сделал.
Александр Генис: А я понимаю коллекционера, который хочет не маленькую работку, сделанную для журнала, а большую вещь повесить на стенку - как, скажем, у Комара и Меламида.
Ирина Бахчанян: А что же делать с Клее, что же делать с Куртом Швитерсом, у кого работы совершенно крошечные?
Александр Генис: Именно это мне Вагрич и говорил: ''А Клее куда деть?''.
Ирина Бахчанян: Совершенно верно.
Александр Генис: Ира, одна из последних прижизненных выставок Вагрича состоялась во Владивостоке. Экспозицию, по воле кураторов, составляли три армянина - Сарьян, Налбандян и Бахчанян. Вагрич всегда любил первого, но, в сущности, он ближе был ко второму - оба изображали вождей в разных обличьях. Я знаю, что Вагрич никогда не был в Армении. Как он относился к Армении, как Армения относится к нему?
Ирина Бахчанян: Вагрич никогда открыто никаких манифестов не делал, просто по природе своей он был армянином, и от этого никуда нельзя было деться. Генетически он себя чувствовал армянином и это было заметно во всем его поведении, в абсолютно любых проявлениях. Он всегда оставался армянином — мудрым, саркастичным, немного мистичным. Это все у него было и от этого никуда нельзя было деться. Что же касается этой выставки, то я, конечно, скажу, что армянские пейзажи Сарьяна - совершенно фантастические. И я помню, что Вагрич очень их любил именно из-за цвета, именно из-за чисто живописного элемента.
Александр Генис: Почти абстрактного. А что в Армении о Вагриче думают?
Ирина Бахчанян: В Армении, поскольку он появляется благодаря интернету все чаще и чаще, его начинают принимать за своего, поскольку раньше он все-таки считался русским художником. Вагрич, кстати, очень плохо говорил по-армянски, еле-еле, но теперь они считают, что он - армянский художник и начинают постепенно к нему подъезжать с разных сторон. Это -нормальное явление, так, наверное, и должно быть. Я со своей стороны тоже пытаюсь какие-то навести, скажем так, мосты. Я хочу учредить скромную стипендию для молодых художников, в основном, до 20 лет.
Александр Генис: Имени Бахчаняна?
Александр Генис: То есть еще в советское время они взяли работы Вагрича? А что это за серия была?
Ирина Бахчанян: Серия абстрактных работ, но очень красивых. Я думаю, что, скорее всего, это были фроттажи, я сейчас уже точно не могу вспомнить. Вагрич в Армении никогда не был, но с большим интересом всегда рассматривал все возможные журналы, книги, всю информацию об Армении. Он с большим интересом и удовольствием слушал армянскую музыку. Кроме того, что он любил классическую музыку, с очень большим интересом и любовью Вагрич относился к армянским композиторам.
Александр Генис: Ира у меня в руке первая посмертная книга Бахчаняна, которая называется ''Сочинения''. Представьте ее, пожалуйста, слушателям - как и кто ее выпустил?
Ирина Бахчанян: Книга ''Сочинения'' была составлена почти полностью при его жизни, он практически все видел и знал, как это будет сделано и, в общем-то, представил себе более или менее конкретно, как это все будет.
Александр Генис: И название тоже его?
Ирина Бахчанян: Название тоже его, и идеи для оформления тоже были его. За мной только стояло дело привести это в какой-то окончательный вид, то есть сделать цифровой формат, сделать иллюстрации, погрузить это все на DVD и отправить. В основном - только отредактировать и собрать это все вместе. Сочинения - с 1-го по 155-е. Первые, наверное, штук тридцать, относятся к 70-м годам, потом идут 80-е, 90-е, и до последнего времени. 155 разных сочинений.
Александр Генис: Надо помнить, что ''Сочинения'' -это именно сочинения, как те, что школе пишут ученики.
Ирина Бахчанян: Да, Вагрич себе представлял, что это как будто по заданию - ты приходишь в школу и тебе говорят: ''Сегодня у нас сочинение на такую-то тему''. И он садился и что-нибудь эдакое писал. Книга вышла в издательстве коллекционера, которого я уже упоминала в первой части нашего интервью, - Германа Титова. Это - бизнесмен, базирующийся в Вологде. У него, помимо своего бизнеса, есть еще совершенно неутолимый интерес и желание продвигать русских художников, и он в одном из издательств, которые ему принадлежат, а их, судя по всему, несколько, издал эту книгу. Книга выглядит очень прилично, с цветными даже иллюстрациями.
Александр Генис: Книга, по-моему, очень красивая, аккуратная и очень в стиле Вагрича. Но содержание этой книги, конечно, совершенно убийственное. Дело в том, что ''Сочинения'', объясню я слушателям, это концептуальная акция в жанре литературы. В молодости мы завали это ''поливом'' - случайное, часто абсурдное сцепление слов по звуку или смыслу. Например, так. Сочинение номер 66 начинается следующим образом:
''Декабрь за окном, зуб на зуб вряд ли попадает, как в сказке о балде, любители Бодлера - цветочного злодея в прозе''.
Ира, как пользоваться этой книгой? Как ее читать?
Ирина Бахчанян: Читатель уже имел перед глазами и Джойса, и Беккета, поэтому я думаю, что он уже научился обращаться с подобного рода текстами. Но нужно читать медленно, внимательно, потому что там действительно, как вы сказали, каждое слово связано с последующим, и дополнительно возникает смысл из-за этой связи, так что нужно читать предельно сосредоточено.
Александр Генис: Вагрич называл себя ''художником слова''. И действительно эту игру с текстом можно рассматривать как манипуляции с изобразительным материалом, то есть , книгу можно читать с любого места, ее можно читать в любом порядке. И что произойдет при каждом чтении - неизвестно, ибо это - взрывоопасное чтение, не так ли?
Ирина Бахчанян: Не так. Нельзя читать с любого места, потому что у Вагрича как раз все нанизывалось с первого слова. Сначала возникало первое слово – например, ''мороз по коже'' - и после этого начиналось нанизывание. Так что до самого конца слова были все связаны. Некий смысл обязательно присутствовал, поэтому нельзя влезть в этот текст посередине.
Александр Генис: То есть это как бусы или четки?
Ирина Бахчанян: Абсолютно, да. Что справедливо и для любых произведений - их все нужно читать с начала до конца, не только Бахчаняна
Александр Генис: Включая словарь или телефонную книгу?
Ирина Бахчанян: Совершено верно. Кстати, телефонная книга. Вы знаете, я, перед тем, как идти в студию, открыла телефонную книгу, мне нужен был какой-то номер. Дело в том, что это книга еще Вагрича, все записи сделаны им, и, что интересно, на тех страницах, где не хватало имен, - скажем, на букву ''Ж'' очень было мало фамилий, - в пустые места он вписывал свои фразы, которые ему подворачивались под руку в то время. И, смотрите, что я по дороге обнаружила. У него было написано: ''Завтрак на траве забвения''. ''Портрет без сходства'', ''Скелет до мозга костей'', ''Кулик перехожий''. И, самое милое: ''У попа была собака, он ее любил, она съела его рясу, он ее убил''.
Александр Генис: Конечно, Вагрич всегда нарывался на неприятности, особенно с клиром.
Вы знаете, нечто подобное, как мне кажется, делал Веничка Ерофеев в поэме ''Москва-Петушки''. Недавно, в ''Новой газете'' опубликовали записи из дневника Ерофеева, и там есть кое-что похожее на Вагрича. Вот посмотрите, скажем, такое: ''Идешь направо - дурь находит, налево - Брежнев говорит''. Или так: ''Проект постройки газопровода слезоточивого газа''. Вагрич ведь встречался с Ерофеевым?
Ирина Бахчанян: Мы были с Ерофеевым в очень хороших отношениях. В то время, когда мы снимали квартиру на Пушкинской, в самом центре города, наша квартира стала (хотя, не квартира, а комната, скорее) тем местом, куда все заходили по дороге. И Веня Ерофеев был среди среди тех людей, которые нас посещали. Он заходил со своим пожарником, который является, как известно, одним из героев его произведений. Я помню, что однажды у нас была совершенно фантастическая встреча, причем началась она без Вагрича, он в это время был в редакции. Сначала пришел петербургский поэт Сергей Вольф, потом зашел Марамзин, потом - Веня Ерофеев со своим пожарником, потом - Халиф, потом зашел Лёня Губанов, потом - Стацинский. Причем, Стацинский пришел с бутылкой очень плохой водки, и для многих эта водка оказалась совершенно не по зубам - можно было отпить и тут же начинало тебя колотить, потому что она была ни к чему не годная. Когда Вагрич пришел и увидел всю эту компанию, ему просто стало дурно.
Александр Генис: Перечень гостей похож на пьесу Бахчаняна.
Ирина Бахчанян: Да, среди людей, которые туда заходили, был еще актер Смоктуновский.
Александр Генис: Ира, Вагрич очень много работал с книгами. Что значила для него книга как единица его искусства?
Ирина Бахчанян: Это - все армянские корни, армянские гены: Матенадаран. В фильме Параджанова ''Цвет граната'' его любимой сценой была та, где сушат книги. И у него к книге было особое отношение - желание свои разбросанные идеи собрать воедино, чтобы они сохранились в каком-то компактном виде. Книгу он представлял ящиком, куда складывались его мысли.
Александр Генис: Интересно при этом, что Вагрич мыслил книгами - какими бы маленькими они ни были. Не зря Мария Васильевна Розанова выпустила его три замечательные миниатюрные книги. Среди них моя любимая - хрестоматия ''Стихи разных лет'', куда входят сочинения самых разных поэтов, которые Вагрич приписал одному автору,
Ирина Бахчанян: Другая книжка называлсь ''Синьяк под глазом''.
Александр Генис: Который состоит сплошь из точек.
Ирина Бахчанян: ''Синьяк под глазом или пуантель-авивская поэма'' - полное название.
Александр Генис: Эти книги очень нравились Довлатову, он ведь сам был автором ''Невидимой книги''.
Ирина Бахчанян: У Вагрича книга часто превращалась в объект. Одна из таких книг, она сейчас находится в Музее Гетти, выглядит так. На обложке наклеена часть металлической коробки из под табака, внутри все страницы покрыты сперва клеем, а потом засыпаны табачной крошкой.
Александр Генис: А мне очень нравились его макеты книг в ненатуральную величину. Одна из них назвалась ''Тихий Дон Кихот''. Ира, что еще нас ждет по части книжной продукции?
Ирина Бахчанян: В издательстве ''Новое литературное обозрение'' ведется работа над последней книжкой Вагрича, куда вошли его последние шутки, всякие смешные фразы. Это книга будет назваться ''Записная книжка Бахчаняна'', тоже с его иллюстрациями, с его оформлением. Рукопись уже находится в издательстве.
Александр Генис: Ира, теперь уже, увы, можно говорить о Вагриче в историческом плане. Какое место занимает его искусство в истории современной культуры? Как он сам относится к этому вопросу? Я ведь помню, что проблема приоритета была для него весьма болезненной. ''Постмодернизм, - говорил Вагрич, - это когда все у меня воруют''. У него даже была такая шутка: ''Приговор: Пригов — вор''. Пригов, надо сказать, фразу оценил и включил в свою книгу.
Ирина Бахчанян: Вы знакомы с творчеством Вагрича, поэтому, наверное, представляете, что определить ему какую-то нишу очень трудно. Он делал какие-то вещи, которые были, прежде всего, интересны ему самому. Он работал над своими собственными задачами, и в его намерения не входило растолкать кого-то локтями, найти себе какое-то место и на этом месте утвердиться. Он совершенно равнодушно относился ко всякому пиару. Конечно, ему приятно было увидеть свои работы напечатанными в каких-то изданиях, или прочесть критическую статью, где он упоминался, но делать ничего для этого он не хотел. Поэтому так трудно сказать, где его место. Вагрич работает в жанре ''Бахчанян''. И я думаю, что нужно так и сделать: отдельно - история искусства, и отдельно — Бахчанян.
Александр Генис: Последний вопрос. Для нас, друзей Вагрича, он был Моцартом - все ему давалось легко и мгновенно, но только вы, Ира, знаете, как Вагрич работал.
Александр Генис: А ему легко все давалось?
Ирина Бахчанян: Ему давалось все легко, потому что он всегда делал только то, что хотел.
