Владимир Тольц: Во второй половине этого радиочаса – обсуждение того, что говорилось в моих передачах 20 лет назад. Но прежде мой самарский коллега Сергей Хазов расскажет вам о взрыве, потрясшем город Куйбышев 32 года назад.
«Мне хотелось членам правительства советского что-то сделать, просто какого-то шума наделать…»
Сергей Хазов: 4 ноября 1978 года в 4 часа 50 минут на Самарской площади города Куйбышева прогремел взрыв. Сила взрыва была такой, что из окон выходящих на площадь многоэтажных жилых домов вылетели стекла. У местных жителей началась паника: Куйбышев был закрытым городом, и, услышав взрыв, люди подумали о ядерной бомбардировке или о высадке десанта войск НАТО. Однако причиной взрыва стала самодельная бомба, изготовленная двумя куйбышевцами - Андреем Калишиным и Иваном Извековым.
Как пишет в своих мемуарах руководитель контрразведки Комитета Государственной Безопасности по Куйбышевской области Сергей Хумарьян…
"Уже в ночь с 4 на 5 ноября 1978 года из управления КГБ по Куйбышевской области по правительственной связи "ВЧ" в Москву, в КГБ СССР, ушло первое короткое сообщение: «…ночью совершен взрыв большой силы у бронзового бюста Устинова на одной из площадей г. Куйбышева, нанесены серьезные повреждения постаменту»…
В последовавшей вслед подробной шифртелеграмме докладывалось, что совершена попытка взрыва установленного на Самарской площади города бюста дважды Героя Социалистического Труда, министра обороны, маршала Советского Союза, члена политбюро ЦК КПСС Дмитрия Федоровича Устинова (по существующему тогда положению, такие бюсты устанавливались на родине Героев). Однако самодельным взрывным устройством, смонтированным в металлической лабораторной колбе, был поврежден только гранитный постамент бюста, жертв нет. Далее излагались версии этого преступления и содержание необходимых оперативно-розыскных мер".
Сергей Хазов: Как видно из воспоминаний полковника госбезопасности Сергея Хумарьяна, взрыв бюста министра обороны СССР был признан политическим преступлением…
Почему у самарцев Андрея Калишина и Ивана Извекова возник план взорвать бюст советского маршала? - Вспоминает один из куйбышевских "взрывников" Андрей Калишин. (Другой участник истории, Иван Извеков, скончался несколько лет назад.)
Андрей Калишин: С первого раза я не поступил в Куйбышевский политехнический институт, пошел работать. Туда же, в этот институт. Одновременно с работой я стал готовиться к вторичному поступлению в институт. В результате я поступил в 1973 году на нефтяной факультет. Учеба шла средне. Извеков Иван появился, по-моему, в 1975 году. Извеков, так же как все молодые люди того времени был тоже немножко своего рода хипарем. Не диссидентом, - он диссидентом не был, но пижонился, как говорится. Также были общие интересы – музыка, "Битлы", западные группы, тряпки, длинные волосы, чувихи. Среднестатистическая хиповая молодежь. Потом мы с ним стали на прогулки лыжные ходить. Мы быстренько сдружились на этом попроще.
А я с детства увлекался пиротехникой, с одним из моих школьных друзей делали поджиги – пистолеты со стволом прикрепленным. Тогда уже был дымный порох, бездымный, смесь там, достать было легко в охотничьем магазине. Видели, кто там заходит, взрослые, подходили: "Слушай, купи порох, ну, пачку пороха…" Как правило, все соглашались.
А у меня мечта была – вот именно боевые взрывчатые вещества изготовить. На моем факультете не готовили. Я начал готовить сам. Именно сыграло роковую роль то, что там, где я жил, через забор находился химический факультет, химкафедра Политехнического института. Улица Куйбышева, там были склады. Я подобрал ключ к этому замку и там брал все химикаты.
Долго я пытался сам изготовить, но не получалось. Но потом случайно я попал в областную библиотеку, совсем по другому поводу, и как раз увидел там книги о взрывчатых веществах, выписал, проштудировал. Я все это один делал, Извекова не было, он не участвовал в изготовлении. Проштудировал, нашел причину неудач, быстренько попробовал – получилось. Изготовил. Грубо говоря, изготовил эту бомбу, испытал ее. Испытывал я все один здесь, в Самаре, в районе набережной Самарки, там были подготовленные к сносу дома, не было никого, ни людей, никого, и там, в этом доме, я испытал. Получилось. Об этом никто не знал, это делал я все один.
Сергей Хазов: Из рассказа Андрея Калишина понятно, что увлекаться изготовлением самодельных петард, "шутих" и бомбочек он начал еще в начальной школе. Он постоянно совершенствовал искусство изготовления опасных игрушек, при этом в то время ему нравилась необычность такого увлечения. А вот желание прославиться, устроив взрыв, да не простой, а такой, чтобы о нем говорили все вокруг, пришло к Андрею Калишину уже во время учебы в Куйбышевском политехе.
Андрей Калишин: Я еще давно, будучи школьником, слышал про взрывы в Москве, конкретно на Красной площади. Были они там или не были, это я уже сейчас не знаю. Позже, когда я уже, как говорится, овладел секретами производства, изготовления взрывчатого вещества, именно желание заявить о себе явилось пружиной. После испытания около берега Самарки и даже до этого, до испытания, у меня появилось желание произвести взрывы именно в Москве. Естественно, без жертв. Я планировал, я выбирал цель – около Госкомитета стандартов и цен или около Министерства финансов. Меня как бы страшно заели цены на автомобили, на "Жигули". Так дорого они стоили! Советский труженик должен полжизни трудиться, чтобы купить этого несчастного "Жигуленка". Аппаратура звуковоспроизводящая стоила так дорого! Цены на автомобили, на аппаратуру, на шмотки, на пластинки – все цены связывал с Минфином.
Кстати, эти бомбы, которые мы применили здесь, в Самаре, я изготовил все один, никому ничего не говорил. И вот я, извините, делал-делал, я столько времени потратил на изготовление, ночами химичил у себя там, в чулане, на черноходовой лестнице, и что же, я поеду один взрывать? Я решил с кем-то чтобы, как говорится, он взял на себя часть ответственности, часть труда по осуществлению этого плана. И я решил рассказать этому самому моему дружку Извекову, с которым мы работали на кафедре. Он с радостью согласился. Идеология была одна и та же. И мы решили начать готовиться активно к этому делу.
Поскольку у меня взрывные устройства были уже готовы, решили уже начать подготовку именно к поездке. И именно в самый ответственный момент я к нему пришел и говорю: "Ну, когда, на какое число билет брать?" – а он, грубо говоря, пошел на попятную. Сначала ссылался на то, что у него денег нет на билет. Я говорю: "Ну, я тебе дам взаймы эти деньги". В общем, я почувствовал, что он испугался. Он мне резко говорит: "Давай мы произведем взрывы здесь, в Самаре. Давай военкомат взорвем, я не хочу в армию идти. В армии такие дела творятся, там избивают, там дедовщина, туда-сюда… Давай военкомат взорвем!" Я смалодушничал как-то и согласился.
Он сказал, примерно где произвести взрыв. Пару раз мы туда сходили, съездили, я уже не помню сейчас. Выбрали эту цель, да, "Запорожец" ушастый, съездили, посмотрели примерно. Ездили-то мы днем. Прежде всего я опасался, что будут жертвы. Никаких жертв я не предусматривал, наоборот, хотел, чтобы ни одной царапины никто там не получил. Естественно, ночью. Поехали мы туда, короче, ночью. Взял я это самое взрывное устройство. Я оставил машину где-то примерно квартала за два до этого военкомата Октябрьского, стал его ждать в машине. Он сходил, через какое-то время возвращается, садится в машину. Минуты 3-4 мы сидели, короче. Взрыв! Стекла посыпались вовсю там. Тут же завыла сирена, мгновенно. Естественно, я завел мотор и по газам, уехали. Это было 4 сентября 1978 года.
Покатались по улицам. Я его отвез домой к себе. Выбило дверь, выбило окна в этом военкомате. Там что-то загорелось у них. Поселок стеклом, по-моему, дежурного… (Я думал, что там никого нету.)
Тогда он меня уже попросил, где-то в середине октября, он попросил вторую бомбу, говорит: "Дай мне, я ее еще раз…" Я говорю: "Нет, нет, нет…" Ну, он у меня чуть ни вымолил, короче. Я ему сам ее давать не стал, поехали вместе. Второй раз так второй раз. Поехали, короче, мы второй раз, может быть, 15-го или 16-го, втора декада октября. Было холодно, была ночь. Опять мы, короче, поехали на машине, на моей, приезжаем к военкомату, он пошел туда, я остался. Примерно на том же месте, на том же самом месте, как первый раз. Через какое-то время он, как и в тот раз, возвращается, сел в машине, мы сидим, где-то опять так же через минуты 2-3 – небольшой хлопок, буквально там щелчок.
Я понял, что бомба не сработала, взорвался один детонатор, а основная масса взрывчатого вещества не сдетонировала. Побоялись мы туда возвращаться, думаем: ладно, черт с ней, короче!.. - Виню себя. Может быть, все равно нашли бы, но я побоялся пойти ее взять оттуда. Бомба осталась у дверей военкомата, неразорвавшаяся. На утро ее нашли. Она была такого типа, в этой самой колбе. После этого, если бы разорвалась эта бомба, наверное, скорее всего, я бы не пошел на это, на памятник.
Владимир Тольц: Мой самарский коллега Сергей Хазов рассказывает, как 32 года назад взорвали в Куйбышеве бронзового маршала Устинова. Памятник, конечно. Живой Устинов числился изготовленным из другого материала – "железный сталинский нарком"…
Сергей Хазов: После двух взрывов у здания военкомата Калишин и Извеков уже не могли остановиться. Появился кураж, желание устроить такой взрыв, который наделает много шума. Андрей Калишин вспоминает, что об аресте они и не думали.
Андрей Калишин: Просто как-то уже, как говорится, по принципу "погибать, так с музыкой". Завелись уже окончательно. В первом взрыве, во втором было где-то около 300 граммов взрывчатки по тротиловому эквиваленту. На памятник Устинову я уже подготовил бомбу где-то в районе 3 килограммов в тротиловом эквиваленте. Мы как-то с ним едем мимо Самарской площади, как раз памятник Устинову там недавно поставили, он мне говорит: "Андрюха, у меня, слушай, гениальная мысль – памятник!" - Я посмотрел: а почему бы и нет?… Памятник живого члена правительства, члена Политбюро. Мне хотелось вот именно членам правительства советского что-то сделать, просто какого-то шума наделать. Ну, может, как-то напугать правительство, я не знаю. Сделал я бомбу трехкилограммовую, не знаю, может, дня 2-3 я ее делал. Именно 4 или 5 ноября 1978 года по СМИ объявили, что у товарища Устинова день рождения. Я ему говорю: "Давай быстрее, именно к этому". Как говорится, пропустили день рождения, если уж не в день рождения, то там через день, через два. Ну, как раз ноябрьские праздники у нас, по-моему, через день после дня рождения.
Мы пошли пешком. Шли мы от меня. Он пришел ко мне, мы немножко там посидели, обговорили, пошли на Самарскую площадь. Вышли мы где-то часа в 2 ночи, может быть, в половине третьего. Наверное, даже где-то в 3 часа ночи. Подошли мы сзади Самарской площади, там есть такой магазин хозтоваров, по правую сторону этот дом. Во дворе этого дома я эту бомбу привел в действие, поджог замедляющий шнур. Проинструктировал я его заранее, Ивана. Бомбу мы готовили во дворе этого дома, вышли к Самарской площади, он пошел к памятнику Устинову, а я пошел в район площади Славы.
Минут через 10-12 произошел взрыв. Сильный. С военкоматовским не сравнить. Тряхнуло. Удар по ушам, по грудной клетке детонация. Буквально через секунду – звон стекол по всей Самарской площади. Мы пошли быстренько вниз, к Волге спустились и по направлению к моему дому. Пришли на взводе…
Сергей Хазов: Однако, несмотря на то, что взрывчатки Калишин и Извеков не пожалели, взрыв нанес незначительный ущерб памятнику Устинову: бюст просто развернуло на 30 градусов. А вот стоимость выбитых взрывом в окрестных домах стекол превысила 6 тысяч рублей – солидные для того времени деньги, столько же стоил новый автомобиль "Москвич". Старожилы "сталинок" по улице Самарской, - именно их окна выходили на Самарскую Площадь, - до сих пор вспоминают, как давали показания следователям Комитета госбезопасности, и как, проснувшись от звона разбитых взрывной волной оконных стекол, подумали о начале Третьей мировой войны.
Новость о попытке теракта на площади в центре города по "сарафанному радио" распространилась среди куйбышевцев. Уже утром 4 ноября в городском общественном транспорте обсуждался взрыв бюста Устинову. Говорили о террористах, о том, что это американская диверсия, что взорвать хотели несколько куйбышевских памятников коммунистам.
Вспоминают самарские историки Ирина и Андрей Демидовы.
Андрей Демидов: Жил я тогда со своим дедом Кузьмой Яковлевичем Наякшиным, почетным гражданином Самары, историком. И ему ночью позвонили чекисты и сказали, что на Самарской площади взорвался фугасный снаряд. Он спросил: "Что, война началась?" – "Да нет, взорвали памятник Устинову". Он сказал: "Понятно…" Но потом он сказал, что неудивительно, что все это произошло.
Потом оказалось, что взрыв совершили студенты Политехнического института, где, кстати, мой дед-то и работал. Это люди, можно сказать, герои, которые сопротивлялись, понимая, что нельзя так делать. Мое отношение было – я просто был удивлен, конечно, не мог себе представить, что такое возможно. Я понимал, с другой стороны, что это какая-то борьба против этой тишины брежневской. Брежневское время – страшное время, когда все тихо, с одной стороны, все хорошо, а с другой – жизнь была безобразная, в чем-то ужасная. Воспитывались мы, наше поколение, на песнях Высоцкого, который говорил, что надо взломать эту тишину, рассказать правду.
Ирина Демидова: Когда произошли эти события, я училась в аспирантуре Самарского государственного университета по специальности "История КПСС". Это идеологическая работа. И, естественно, всех нас собрали в актовом зале и объяснили по поводу всех этих событий, что, значит, произошел такой антисоветский акт вандализма.
Сергей Хазов: Устроенный Андреем Калишиным и Иваном Извековым взрыв больше всего шума наделал в кругах интеллигенции. На кухнях, где в те годы чаще всего говорили о политике, горожане обсуждали: кто мог взорвать бюст маршала Устинова? Историки Андрей и Ирина Демидовы продолжают.
Андрей Демидов: Ну, может быть, акт отчаяния. Хотя люди не могут по-другому. Я видел потом, познакомился с теми, кто взрывал, это приличные люди. А те, кто во власти, оказывается, люди неприличные.
Ирина Демидова: Студенты Политехнического института всегда отличались свободомыслием, выражением своего "я", это был авангард молодежи. Естественно, вот все, что произошло тогда, взволновало в первую очередь именно техническую молодежь. А мы, как идеологические работники, должны были объяснять эти события. А объяснить мы должны были так, что это крайне негативный факт, что мы должны все вместе осудить этот взрыв и объединиться все против этого вольнодумства, фривольности. Вот такая была идеологическая позиция.
Каково было отношение просто молодежи, просто людей? Молодежь вот таким образом протестовала, вот так они могли протестовать. Потому что в это время началась операция в Афганистане, и вот этот взрыв – это было отношение молодежи к тем событиям. Реально в газете об этом не скажешь, и мнение свое не расскажешь. И, в общем-то, нигде нельзя было высказать своего мнения. Поэтому они вот именно таким образом высказали свое мнение. А если говорить в целом, характерно было для российской истории, особенно 19 века, вот такие акты взрыва.
Сергей Хазов: Куйбышевские "взрывники" были задержаны после того, как чекисты нашли аналог той самой лабораторной колбы, что была взорвана вместе с взрывчаткой на бюсте Устинова. Такую же колбу чекист Борис Козловский обнаружил в одной из лабораторий куйбышевского политехнического института. Уже на следующий день сотрудники Пятого отдела КГБ по Куйбышевской области установили подозреваемых изготовителей взрывного устройства и исполнителей теракта – инженера политехнического института Андрея Калишина и бывшего студента Ивана Извекова, который к тому времени проходил службу в рядах Советской Армии.
Рассказывает Андрей Калишин.
Андрей Калишин: Арестовали нас где-то в конце января, то ли 27-го, то ли 28 января 1979 года. Точно помню, что был вторник. Я пошел на работу, утром выхожу из дома, поднимаюсь по Рабочей улице вверх, смотрю – около памятника Чапаеву, по соседству с ним бывший обком КПСС, около памятника Чапаеву стоит "Волга" белого цвета, как сейчас помню. Я, значит, к углу подхожу, к углу Рабочей и Фрунзе, стоит молодой человек, крепкий, по-моему, один. Меня, значит, хватает за рукав, как они обычно делают, спрашивает: "Андрей Серафимович?" Я говорю: "Да. А в чем дело?" – "Сейчас узнаете". Тут же подъезжает "Волга", через три секунды, меня в эту "Волгу" сажают. Там сидит мой будущий следователь Щербаков Иван Григорьевич, там вежливо на меня смотрит, улыбаясь, и говорит: "Здравствуй, Андрюша". Я как обычно: "В чем дело? Ничего не знаю!" Сразу привозят меня на Степана Разина.
Еще до этого моего дружка Ивана, уже после взрыва, его забрали в армию, осенью. В Самаре его не было. Где-то примерно, может быть, в начале января 1979 года он мне присылает письмо из армии, пишет: "Вспоминаю я эти самые веселые ночки наши с тобой. Сыпанул я им перцу!" Я хотел это письмо уничтожить, и что-то я его с собой таскал, и оно как раз у меня с собой было, оказалось в кармане, это письмо. Они его тут же изъяли, уже при обыске, автора установили. Я говорю: "Он просто мне писал, мы гуляли, бухали". Как обычно, началось следствие, примерно месяца три, наверное, меня возили на следствие.
Сергей Хазов: Оказавшись под следствием, Андрей Калишин стал не просто уголовником, а политическим заключенным: взрыв бюста маршала Устинова однозначно рассматривался властями как преступление против советской власти. Как избежать наказания по политической статье? Ведь оно более сурово, чем за обычную уголовку. По совету опытных ЗК Андрей Калишин решает во время предварительного следствия косить под душевнобольного.
Андрей Калишин: Кстати, на суде я не был. Следствие шло долго, где-то примерно до начала июня. А я, когда сидел в камере в самарской СИЗО, мне там ребята говорят: "Давай начни косить под дурака. Может быть, признают невменяемым, простить не простят, но пробудешь там полгода, в этой самой психбольнице, и все". Я обрадовался, давай следователю… стал неадекватно себя вести. Ну, он то ли ухмыльнулся, то ли что. Где-то через дня 2-3 он говорит: "Я решил вас отправить на обследование психиатрическое". Нас обоих повезли на обследование в Самарскую психбольницу, нашу местную. На экспертизе я стал прикидываться дурачком, рядом со мной сидит следователь мой, который ведет дело, с такой улыбочкой легенькой на лице. Экспертизу проводил небезызвестный самарский психиатр Вулис. Диагноз никакой не поставил, вынес решение на стационарную экспертизу в Москву, в Институт Сербского.
Попал я в Лефортово уже, после Института Сербского, дня 3-4 я там пробыл. Меня на этап, в Самару, в следственный изолятор наш, самарский. Сразу меня направили в так называемую "дурхату". Сначала-то я не понял. Привели меня в камеру, 2-3 час я пробыл в так называемой "привратке", потом, значит, обыск, шмон, после шмона меня привели в так называемую "дурхату". Сначала я не понял. Там, по-моему, двое или трое было. После самарского следственного изолятора меня повезли в Казань. В Казани в общей сложности я пробыл около 10 лет, до 1989 года. Привезли меня, значит, в Институт Сербского 9 апреля 1980 года, а увезли – в начале февраля 1990-го.
Сергей Хазов: Освободившись в 1989 году после принудительного лечения из Казанской специальной психиатрической больницы, где он провел 11 лет, Андрей Калишин попал уже совсем в другую страну. Да, все еще была советская власть и КПСС, но уже началась перестройка, и Михаил Горбачев объявил о гласности и об отмене политических преследований инакомыслящих. В этом новом мире Андрей Калишин мог только сожалеть о том, что в семьдесят девятом пытался бороться с коммунистическим режимом, взорвав памятник маршалу Устинову.
Андрей Калишин: В конце 80-х, когда началась перестройка, была эйфория, была надежда на лучшее. Думали, что капитализм будет построен буквально за год-два. Естественно, я обращаюсь к молодежи, что все эти террористические акты, взрывы, все эти бросания бутылок с зажигательной смесью – это ни к чему не приводит. Ну, взрывать – это… нет-нет!... Потому что рано или поздно все это приводит к очень печальным последствиям.
Сергей Хазов: Напарник Андрея Калишина Иван Извеков после завершения следствия попал не в спецпсихбольницу, а в обычную тюрьму: за антисоветскую деятельность суд приговорил его к восьми годам лишения свободы в лагере для политических заключенных.
Советское государство не признавало других лекарств от политического инакомыслия, кроме политических лагерей и спецпсихбольниц для диссидентов.
Владимир Тольц: Так считает самарский корреспондент Свободы Сергей Хазов. Не готов полностью с ним согласиться – и в части причисления самарских "взрывников" к политическим инакомыслящим, и в том, что советская власть содержала идеологических девиантов лишь в лагерях и дурдомах. Находились для них и другие заведения с весьма мягким режимом. Тут многое зависело от их способностей и готовности "соответствовать"… О таких пойдет речь во второй половине программы.
«Первая мысль: может, он лукавит, опасаясь чего-то? - Все-таки партийный и выездной…»
Владимир Тольц: Когда я запустил первую свою программу, основанную на том, что шло в моих передачах за минувшие почти 3 десятилетия – она называлась "Голоса ушедших", и звучали в ней Александр Пятигорский, Мераб Мамардашвили, Дмитрий Сеземан и Михаил Геллер, - пришло на нее неожиданно для меня большое количество откликов. Я думаю, это во многом было обусловлено показом накануне по телевидению в России документального проекта Александра Архангельского "Отдел", в котором двое из перечисленных мной, были одними из главных героев. Запуская [в эфир] свою архивную запись, я обещал, что к теме разговора мудрецов 20-летней давности, как и к разговору о них самих, мы еще вернемся, чтобы обсудить, как виделось это все тогда и что эта беседа для нас сегодня. Естественно, я решил пригласить для этого обсуждения уже упомянутого мной известного телеведущего Александра Архангельского и очень рад, что он принял это приглашение. И сейчас я рад приветствовать его по телефону.
Спасибо, Александр! Вы уже подключены.
Александр Архангельский: Здравствуйте! Спасибо за приглашение.
Владимир Тольц: Позвольте, для начала скажу пару слов о том, как все это – запись беседы Мамардашвили и постоянных авторов моих передач Сеземана и Геллера о жизни и смерти коммунизма (она была сделана незадолго до кончины Мераба) – воспринималось мной тогда, осенью 1990-го.
Я жил тогда в Германии, до осени 1989 - в еще разделенной Германии, в западной ее части, в Мюнхене. Уже крушение Берлинской стены, наблюдаемое нами, как и всем миром, по телевидению, воспринималось там как символ крушения мирового государственного коммунизма. Ну, а тут еще и Бархатная революция в Чехословакии – небывалое: вчерашний диссидент и сиделец Гавел стал президентом! Потом, - тоже по телевидению, - кровавое Рождество в Бухаресте. Я оказался в рождественскую ночь в Бонне. После ночной прогулки под звон церковных колоколов вернулись в отель, а там все сгрудились у большого телика в холле – смотрят Бухарест по CNN… И опять все разговоры (вовсе не восторженные, а тревожные) - о смерти мирового коммунизма.
Небывало много показывали тогда в Европе по телевидению и Москву и СССР: многокилометровую толпу - похороны Сахарова, Съезд народных депутатов, сумгаитский погром, костры на площади в Баку, Гдлян и Иванов, беспорядки в Душанбе, в Киргизии, всюду. А еще – забастовки, победа Саюдиса на выборах в Литве…. Припоминаются разговоры о программе "400 дней" и привезенный кем-то из Москвы "Астенический синдром" Киры Муратовой. Припоминается ощущение обвала, конца коммунизма, о котором говорили уже не только эмигранты и советологи-антисоветчики, но и вполне советские, приезжающие оттуда, даже те, кто пару лет назад и поздороваться с тобой боялись…
И вот на этом фоне на вопрос бежавшего из СССР Сеземана – «имеем ли мы право считать, что присутствуем при конце общественной системы (имея в виду советскую систему)?» - приехавший из Москвы свободомысл Мераб Константинович Мамардашвили, соавтор недавно гостившего у меня Саши Пятигорского, отвечает: "Я думаю, что слухи о смерти значительно преувеличены". И поясняет: "Потому что то, что не жило, не может и умирать". Знаете, первая мысль: может, он лукавит, опасаясь чего-то? Все-таки партийный и выездной… Но в ту пору уже и многие партийные не боялись высказываться более, если угодно, реалистично. В общем, Мамардашвили говорил неубедительно (для меня). Но очень интересно и красочно. (Я обсуждал это потом и с Сеземаном, и с Геллером.) Да, красочно! Его хотелось слушать и понять. Но то, что он говорил, звучало неубедительно.
И вот вопрос: почему же он так говорил? Было ли это заблуждением любомудра или маскировкой? - Вот этот тогдашний вопрос запомнился.
У вас есть ответ, Александр?
Александр Архангельский: У меня есть попытка ответа. Я думаю, что он говорил о вещах, не подлежащих конкретному анализу. Конкретно – коммунизм заканчивался, разваливалась та система, которая обеспечивала его существование, она была уже ржавой обреченной. Но он-то говорил совершенно о другом. Он говорил о том, что люди, добровольно выбравшие существование вне истории, останутся там, где их выбор. Он говорил не о том, что коммунизм как системе не исчезнет, он говорил о том, что человек, выбравший путь за пределами свободы, за пределами традиции иудео-христианской цивилизации, этот человек никуда не денется. Эта мысль была совершенно тогда фантастической.
Чуть позже, через несколько лет к этой же мысли пришел однокурсник Мамардашвили и однокашник Пятигорского, который учился на курс ли на два раньше, чем они, великий социологический мыслитель Юрий Левада. Он в середине 90-х запустил исследование "Человек советский". Вроде бы всем казалось: где советская власть, где коммунизм?.. Он начал исследовать "человека советского" и пришел к потрясающему выводу, очень близко рифмующемуся с тем, о чем говорил Мамардашвили, что советское сознание продолжает жить после того, как исчезла структура, породившая это сознание.
И в этом смысле, конечно, Мамардашвили как философ-скептик, а он был, несомненно, скептическим философом, предвидел это. Потому что, вообще говоря, если мы посмотрим, о чем, вокруг чего вращалась его философская мысль в 80-е годы, она вращалась вокруг одной простой проблемы: как не отсутствовать, присутствуя. Вот это его формула, он постоянно об этом размышлял – о том, как быть в бытии. И приходил к выводу, что большинство его современников, присутствуя, отсутствуют. Вот это присутствие в реальности, присутствие вроде бы в творящейся истории, присутствие в интеллектуальной жизни не предполагает реальной вовлеченности во все эти процессы. Ты там, где твой выбор. А ты выбрал существование за пределами истории, за пределами свободы. И ты останешься там, если ты сам не выйдешь за пределы этого мира. Структуры, советские, коммунистические, могут рухнуть, сознание останется там, где оно пребывает. И в этом, конечно, была его трагическая мудрость, несомненно.
И это было очень хорошее интервью. Я его помню, я тогда его слышал и сейчас перечитал в расшифровке, и очень хорошо, что вы тогда его сделали.
Владимир Тольц: Знаете, я был знаком с Юрием Александровичем Левадой, чрезвычайно много, на мой взгляд, давшим нам, его современникам, для понимания общества, в котором мы родились и жили, вообще давшим образец достойного поведения для тех, кто, как и он, подвергался идеологическим гонениям. А мне лично еще и симпатичным тем, как весело и без прикрас и при этом очень умно он мог рассказывать о собственной жизни, о своих знакомых, некоторые из которых были у нас общими. Но при этом давайте вот сейчас признаем, что его рассуждения, которые вы сейчас изложили, выглядят сегодня достаточно банально. Для этого не надо быть философом! Не надо проводить специальные социологические исследования… - Ведь очень многие сейчас (как и тогда!) констатируют: да, советское сознание в нас не умерло… Это по-разному формулируется, но эта мысль близка (не чужда, по крайней мере) большинству бывших советских людей, которые в той или иной степени остаются советскими и осознают это. И иностранцы, интересующиеся Россией, сегодня тоже часто воспринимают проблему точно так же.
А кроме того, в беседе, которую мы сегодня обсуждаем, вопрос был поставлен не о человеке и его выборе (выбрал он "находиться вне истории" или где еще), речь шла о Системе: находится ли система коммунизма в Истории или нет? На мой взгляд, где ж ей еще находиться, нравится нам это или нет… А пересказываемая вами позиция Мераба (кстати, отнюдь не разделяемая его соавтором Пятигорским полностью – это видно хотя бы по его, Пятигорского, эмиграции) определялась, как мне представлялось тогда, его, Мераба, причудливой связью с [этой] Системой, объявляемой им химерической, и являлась по сути своей, может быть, Мерабом и неосознаваемой некоей попыткой автоапологии.
Я напомню вам то место в вашем проекте "Отдел", где Мераб отождествляет свой партийный билет с проездным. Летом 1990-го, накануне повального избавления советских коммунистов от своих партбилетов, проницательный Мамардашвили, думаю, уже чувствовал потребность оправдания этого своего "единого проездного". И это оправдание тут и было оформлено в столь красивые и витиеватые философские построения.
Александр Архангельский: Несомненно, Мамардашавили, как всякий рефлексирующий человек, оформлял в большие концепции свой собственный практический опыт. Его практический опыт на протяжении долгих лет, и мы это в фильме старались показать, так же как и опыт многих людей в этом поколении – это опыт поиска укрытий, где можно укрыться от этой эпохи и там достаточно благополучно и комфортно существовать, не заражаясь духом эпохи. Несомненно, не заразиться невозможно. Если ты живешь в чумном городе, то дыхание чумы все равно до тебя доносится. Но в то же самое время там есть не только элемент вот этого самооправдания через философское построение, там есть и лейтмотив его действительно глубинной философской жизни.
Он в своих лекциях об античной философии, которые он читал во ВГИКе, постоянно говорит о том, что демократия, афинская демократия в данном случае, и не только афинская, она держится на демократообразующих факторах, на демократообразующем сознании. Он постоянно говорил о том, что если не работать с сознанием, то никакое внешнее исчезновение систем, никаких, ни к чему не приведет. Системы будут воспроизводиться до тех пор, пока они живут в человеческом сознании. И тут, я боюсь, он был во многом прав. Системы являются следствием сознания. Они сначала порождают сознание, а потом воспроизводятся.
Мы ушли изнутри коммунизма, конечно. Мы в него не вернулись, разумеется. Но то, что есть, это небо и земля. Как сказала покойная Наталья Леонидовна Трауберг, мы бы полжизни отдали в советское время, чтобы иметь хотя бы часть того, что имеем сейчас. Но, несомненно, мы сползли обратно. И сползли именно во многом потому, что системы воспроизводят то, что живет в человеческом сознании. Я так понял Мамардашвили в вашем интервью.
Владимир Тольц: Саша, а можно такой вопрос? Меня не было тогда в Советском Союзе. (До того, как меня первый раз [туда] впустили, почти год прошел…) Несмотря на то, что, как мне кажется, очень многие интеллектуалы были настроены несколько иначе, оценивая перспективы смерти коммунизма, вот это интервью вызвало довольно широкую одобрительную реакцию у самых разных людей в России. В чем тут дело, почему его тогда так восторженно восприняли?
Александр Архангельский: Может быть, он угадал то, что в людях жило и что они не решались произнести вслух. Тут, конечно, причин должно быть очень много. Часть интеллигентов советских уже начала испытывать некоторое предчувствие страха от того, что исполнились их заветные желания.
Они хотели свободы – они ее получили. Выяснилось, что за свободу нужно платить. И уже появились те разговоры, которые потом будут звучать в 90-е, что не все было так плохо, не надо было так спешить…
Я думаю, что часть людей услышала вот в интервью Мамардашвили только этот поверхностный ассоциативный слой, который отзывался в их душе.
Другая часть начала обдумывать будущее, и будущее это заключалось в том, что придется поменять весь социальный опыт. До того советский интеллигент, – ну, понятно, что такое интервью в основном будет слушать интеллигент, – жил плечом к плечу, он жил внутри своей среды. И это было и хорошо и плохо, потому что давление среды бывает подчас страшнее, чем давление власти. А придется жить в одиночку, придется жить один на один с мучительной историей, со своей собственной судьбой, самому за себя отвечать. Больше не на кого будет списывать ответственность за свою собственную жизнь. Никакая власть больше не будет за это отвечать, только ты.
И вот это предчувствие метафизического выбора вполне могло срифмоваться с тем, о чем говорил Мамардашвили. Хотя я чувствую, что вы здесь не согласны…
Владимир Тольц: Вопрос согласия или несогласия в данном случае не стоит. - Это просто информация о том, чего не знаю.
Знаете, тогда, 20 лет назад, я ведь отдавал себе отчет, что вопрос о смерти коммунизма и смерти коммунистического сознания может восприниматься моими слушателями совершенно иначе. И с моими оценками проблемы это может весьма разниться. - Я не обладал тем жизненным опытом, которым обладали они, а с другой стороны, я располагал источниками знания и информацией, советским людям недоступными. Ну, я, к примеру, общался, дружески общался с такими крупными знатоками экономической стороны проблемы, как Грегори Гроссман, Влад Тремль, которые со своей колокольни объяснили мне тогда, почему гибель государственного коммунизма не за горами. От них же я впервые узнал и об уникальных интервью и позднее опубликованных исследованиях Питера Швейцера о комплексных усилиях американского руководства, обозначившего гибель коммунизма как практическую для себя задачу, задачу, которая была, в конце концов, решена. Я вспоминаю сейчас и свое общение с таким удивительным специалистом, как Мэррей Фешбах, драматически поведавшим мне о советских проблемах демографии и здравоохранения.
Читая сегодня, скажем, тогдашние документы ЦК КПСС, я понимаю, что даже члены этого партийного ареопага не располагали многими составными частями этой информации. Но теперь-то в России все это доступно. Однако проникновением в народное сознание эта информация, скажем образно так, "похвастать не может". К примеру, книжки того же Швейцера даже на русский переведены и опубликованы почему-то в Белоруссии. Но серьезным вниманием они отмечены разве что со стороны Егора Гайдара да Геннадия Зюганова.
Я понимаю, что для Мераба вся эта информация тогда, 20 лет назад, была просто недоступной. Даже если бы он хотел найти ее. Но его сегодняшним поклонникам, тем, кто с восторгом и искренней благодарностью воспринял нашу передачу, она же доступна!
Так вот: почему (и кому) это нравится сегодня? Почему эти вопросы остаются?
Александр Архангельский: Вопросы остаются, потому что они не решены, на них не даны ответы. Есть, конечно, колоссальное различие между тем опытом подневольного существования, который был у Советского Союза, и опытом подневольного существования, который был в странах Восточной или, как сейчас называют, Центральной Европы. Поймите, дело в том, что одно дело, когда несколько поколений выросли под колпаком, и это уже – самое страшное – передалось в семейной традиции. Семейная традиция – вещь гораздо более сильная, чем любые идеологии. В Восточной Европе все-таки это два поколения, и на момент краха экономического и политического, социального краха коммунизма были живы и активны люди, видевшие другую жизнь.
Вот что за поколение Мамардашвили? Почему, скажем, там, скорее, в виде исключения люди выходили за пределы советского опыта, интеллектуального, экономического и иного прочего? Потому что это первое поколение, не видевшее другой жизни, вообще ее не заставшее. А 20 лет старше, чем они, - они хотя бы в детстве видели, как люди жили по-другому. Люди этого поколения, пришедшие после войны, и не воевавшие, в университеты, они были не глубоко подсоветскими, и они всю жизнь сверлили стену, которая вокруг них. И несомненно, это нужно понимать и учитывать.
В Восточной Европе были люди, видевшие жизнь иную.
Поэтому то, что мы видим вокруг себя, это нормальная классическая реставрация. Реставрация никогда не бывает восстановлением прошлого в полном объеме, она всегда бывает временным отступлением. Но это долгий, долгий путь. Придется из общественного сознания мучительно долго путем просвещения выжигать, выдавливать, исцелять вот эти тромбы коммунистического опыта, тромбы опыта советской жизни. И если мы посмотрим спокойно на то, что происходит, ведь не только в политике, но и во всех остальных сферах жизни спрос на все, что напоминает советское. В кино лучше всего смотрят советские фильмы. В живописи, в изобразительном искусстве колоссальный спрос на то, что мы презирали, на всякого рода Налбандянов, на стилистическую вот эту советскость. Это, наверное, неслучайно. Наверное, неслучайно…
Ведь опять же тот же Левада, на которого я ссылался, он же не говорил, что это все навсегда, что так и будет. Но его прогноз был вообще совершенно скептическим, он говорил, что еще сто с лишним лет. Я думаю, что он глубоко заблуждался, никаких ста с лишним лет изживания советского опыта не будет, но путь очень мучительно долгий.
Владимир Тольц: Ну, прогнозы в таких сферах – вообще дело неблагодарное. Я знаю людей в Германии, которые тогда, после падения Стены, уверяли нас, что пройдет 10, 12, 15 лет, и разница между сознанием так называемых "осси" и "весси" - Западом и Востоком страны - исчезнет. Сейчас они предпочитают не вспоминать об этом. Но надо признать: тенденцию-то, вектор развития они угадали верно! А вот Мераб Константинович, изрекая в 1990 свое "nevermore", мне кажется, ошибся…
Я хочу поблагодарить своего заочного собеседника Александра Архангельского, взявшего на себя труд разъяснять нам смысл прозвучавших 20 лет назад в моей программе рассуждений замечательно умного человека Мераба Мамардашвили.
Александр Архангельский: Спасибо вам! До свидания!
Владимир Тольц: Надеюсь, поскольку в дальнейших передачах этой серии я намерен знакомить вас с тем, что говорили мне другие персонажи телепроекта Александра Николаевича "Отдел", он, Александр Архангельский, еще не раз будет гостем нашей программы.
В оставшиеся пару минут я хочу предоставить слово моему коллеге Кириллу Кобрину. (Он редактировал труды Александра Пятигорского, который прозвучал в той же моей передаче, что и Мамардашвили.)
Кирилл Кобрин: У Александра Моисеевича Пятигорского есть роман, который называется "Философия одного переулка". Если говорить строго о независимом философствовании (а истинное философствование всегда независимо) в Советском Союзе, особенно во времена, которые описаны вот в этом романе, в сталинские времена и первые постсталинские, то его, конечно, можно было бы переименовать в "Философию одного концлагеря". При этом надо сказать, что при всем понятном недостатке книг, идей и так далее, которые нельзя и невозможно было или почти невозможно было уловить, сидя в Советском Союзе, из того, что происходило за пределами социалистического лагеря, да, и, собственно, за пределами Советского Союза, все-таки и мысль, и свободная мысль, и философия – они существовали. И сама по себе жизнь и Пятигорского, и Мамардашвили, и еще довольно значительного количества людей это подтверждает.
Для Пятигорского важнейшим было именно мышление вне зависимости от того, где оно происходит, в каких условиях оно происходит и по каким побудительным мотивам оно происходит. Стержень философии Пятигорского – это так называемое наблюдение за собственным мышлением, так называемая авторефлексия. Философ – это не тот, кто думает по поводу чего-то, условно назовем это жизнью. Философ – это тот, кто наблюдает за собственным мышлением по поводу вот этой самой так называемой жизни. А уж где он находится, наблюдая за собственным мышлением, - это уже не столь важно. Само по себе мышление над жизнью, конечно, во многом определяется той жизнью, где это мышление происходит, но вот на эту авторефлексию, на вот это наблюдение за собственным мышлением, с точки зрения Пятигорского, это никак не должно было оказывать никакого влияния.
И вот в этом смысле, и в основном в этом смысле, Пятигорский и считал Мамардашвили и еще некоторых из людей в определенные периоды их жизни, которые упоминаются в фильме Александра Архангельского, настоящими философами.
Владимир Тольц: Кирилл, я уже высказал некоторое свое изумление тем вниманием, которое вызвала к себе запись моей передачи 20-летней давности. Скажите, с чем, по вашему мнению, этот интерес связан?
Кирилл Кобрин: К сожалению, значительная часть русской интеллигенции мыслит в терминах и в понятиях, знаете ли, вечного повторения, фактически тавтологии, что вот была оттепель, потом была перестройка, а вот сейчас опять новая оттепель, новая перестройка. Все похоже на все, Сталин похож на Грозного, не знаю, Путин похож на Сталина… В таком мышлении ничего нового, на самом деле, произойти не может. Поэтому та часть прежде всего столичной, да и не только столичной, интеллигенции, которая чувствует себя крайне неприятно в условиях путинского режима и того, что происходит сейчас, естественно для них как бы находить некое не то что оправдание – объяснение своей собственной ситуации, исходя из того, что происходило в 60-е, в 50-е, 40-е годы.
Говоря грубо, это всегда вполне понятное, на самом деле, желание человека, который оказался в неприятных обстоятельствах, стремление сказать себе: "но ведь бывали времена, когда было хуже" или "бывали такие же времена, и вот как вели себя люди моего круга вот в таких обстоятельствах". Поэтому, как мне кажется, рождение этого нового интереса к жизни интеллигенции при советском режиме, которое так полно было воплощено в истории вокруг "Подстрочника "Лунгиной, во многом определило и ситуацию вокруг и фильма Архангельского, который действительно заслуживает всяческого интереса, и дискуссия вокруг него. То есть социо-психологически, историко-психологически это совершенно понятно. Это не ностальгия по 60-м годам, это - попытка понять и объяснить себе, где ты сейчас в отношении власти и жизни страны находишься.
Владимир Тольц: Кирил Кобрин, а также Александр Архангельский были участниками этого выпуска программы "Разница во времени", посвященного анализу моих передач 20-леней давности.
Кого еще, как у Дюма (20 лет спустя), вы хотели бы услышать? Пишите. Мой электронный адрес можно найти на сайте Радио Свобода. Можно писать и обычной почтой на адрес Радио Свобода в России: Москва, Старопименовский переулок, дом18. Или в Прагу: ул. Виноградска 159 а, RFE-RL, Владимиру Тольцу.
