Приговор по второму делу против бывших совладельцев компании ЮКОС суд начнет оглашать 15 декабря. На заседании Хамовнического суда Москвы во вторник, 2 ноября, Михаил Ходорковский выступил с последним словом, после чего судья удалился в совещательную комнату для подготовки приговора. Гособвинение требует для Михаила Ходорковского и Платона Лебедева по 14 лет лишения свободы.
Владимир Кара-Мурза: Во вторник процесс в Хамовническом суде по второму делу экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского и бывшего руководителя "Менатепа" Платона Лебедева вступил в решающую фазу. Подсудимым предоставили возможность выступить с последним словом. Михаил Ходорковский выразил надежду на то, что у суда хватит мужества вынести оправдательный приговор по делу в отношении него и Платона Лебедева. Экс-глава "Менатепа" от последнего слова отказался. Михаил Ходорковский, в частности, заявил: "Я совсем не идеальный человек, но я человек идеи. Мне, как и любому, тяжело жить в тюрьме и не хочется здесь умереть, но если потребуется, у меня не будет колебаний. Моя вера стоит моей жизни. Думаю, я это доказал". О том, повлияет ли последнее слово Михаила Ходорковского на приговор Хамовнического суда, мы сегодня говорим с правозащитником Валерием Борщевым, бывшим депутатом Государственной думы, Марией Жего, корреспондентом журнала "Ле Монд" в Москве, Дмитрием Гололобовым, бывшим начальником правового управления компании ЮКОС и Верой Челищевой, корреспондентом "Новой газеты" на процессе в Хамовническом суде. Как проходило сегодняшнее заседание Хамовнического суда, расскажите, пожалуйста, нам?
Вера Челищева: Вы знаете, на самом деле последние месяца два, наверное, особенно последние две недели, на мой взгляд, обстановка довольно тяжелая в моральном плане в суде. Потому что уже приближается событие под названием "приговор", и в общем-то как-то тяжело морально. Очень много народу приходит, чтобы послушать подсудимых. Сегодня, допустим, некоторые в зал не попали, даже во второй зал, где сидит пресса. Сегодня, слава богу, попал Михаил Касьянов и академик Юрий Рыжов. Сегодня все слушали последнее слово Михаила Борисовича. Платон Леонидович сказал, что он "не собирается выступать с последним словом в этом суде, в котором он сказал все, что хотел. Последнее слово он скажет в другом месте". Поэтому главное событие было – последнее слово Михаила Ходорковского. Он сказал обо всем, и очень все наблюдали в основном за реакцией Виктора Данилкина на это. Ему было тяжело. Если можно так сказать, он страдал. Не знаю, что из этого будет. Но на всех произвела речь Михаила Борисовича, и многие люди как-то заплакали.
Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление на вас произвело последнее слово Михаила Ходорковского?
Валерий Борщев: Вы знаете, как будто вернулся 35 лет назад. Когда в наши диссидентские времена мы наших друзей политзеков, диссидентов, когда их судили, и они произносили последнее слово, мы спешили скорее к машинкам, доставали папиросную бумагу, печатали в самиздат - это действительно было событие. Так вот и сейчас инстинктивно, я слушал по радио речь Михаила Борисовича, мне казалось инстинктивно, что надо бежать, но сейчас это не надо делать, сейчас мы это слышим по радио, сейчас это печатается, можно и в "Новой газете" прочесть, и в Интернете. И это очень важная речь. Это продолжение тех традиций, которые устанавливались тогда. Это вообще традиция русского интеллигента, традиция политзаключенного. То есть это не только
достоинство, а это нравственная, высота уверенность и сила духа. У меня это вызвало восхищение.
Мы давно занимаемся Михаилом Борисовичем и Платоном Лебедевым, мы с Сергеем Адамовичем Ковалевым в свое время были в камере у Лебедева. В начале был план их прессовать, Лебедеву не давали холодильник. И мы пошли, как члены наблюдательной комиссии, к тому же мы сопредседатели правозащитной фракции "Яблока", а у нас в "Яблоке" произвол судебный, произвол тюремный - вопрос номер один с этим бороться. Удалось показать, что они подзащитные общества. И власть это поняла, план прессовать отошел.
Сегодня были общественные слушания в Сахаровском центре, посвященные суду над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, и мы вспомнили, что в начале процесса мы сказали, что возьмем под общественный контроль, и в какой-то степени это получилось. Общество следило внимательно и не только за процессом, но и за реакцией. И пришли многие люди, которые раньше не ходили и не ожидалось, что они придут, и в этом есть продвижение. Поэтому, я думаю, что сегодня последнее слово Ходорковского обязательно отзовется в обществе. Тем более, что две третьих, выступали представители центра Левады, проводили опрос, две третьих населения у нас по опросу убеждены, что это политический мотив в этом суде, что неправедный суд. Такое слово, то, что произнес сегодня Ходорковский, это будет услышано и, мне кажется, что власть это понимает.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем фрагмент последнего слова Михаила Ходорковского.
Михаил Ходорковский: Я думаю, признание вины от меня никто всерьез не ждет. Вряд ли сегодня кто-нибудь поверит мне, если я скажу, что похитил всю нефть своей собственной компании. Но также никто не верит, что в московском суде возможен оправдательный приговор по делу ЮКОСа. Тем не менее, я хочу сказать о надежде. Надежда, конечно, главное в жизни. Надежда, повторяю, живет даже здесь, в зале Хамовнического суда, когда мне уже почти 50. С приходом нового президента, а с того времени прошло уже более двух лет, у многих моих сограждан тоже вновь появилась надежда. Надежда, что Россия все же станет современной страной с развитым гражданским обществом.
Владимир Кара-Мурза: Велик ли интерес на Западе к процессу по делу ЮКОСа?
Мария Жего: Конечно, это вызывает очень огромный интерес, потому что это будет сигнал для тех, кто хотят инвестировать в Россию.
Владимир Кара-Мурза: С каким знаком они воспринимают, как сигнал, что пора уходить из России?
Мария Жего: Да, что ничего не гарантировано, что если власть захочет, она может забрать. То, что мы видели по ЮКОСу, то, что сейчас обсуждается в суде в Страсбурге и в Гааге.
Владимир Кара-Мурза: Насколько юридически обосновано требование прокуратуры приговорить подсудимых к 14 годам по обвинению в хищении миллионов тонн нефти и легализации денежных средств?
Дмитрий Гололобов: Вы знаете, это, наверное, очень тяжело оценивать, поскольку оценки бывают разные. С политической точки зрения и с точки зрения общественного сознания этот приговор, естественно, не оправдан. С точки зрения существующих приговоров, которые были по делу ЮКОСа и позиции прокуратуры, то, что происходит государстве, укладывается в некое видение прокурорское того, что он должен получить. То есть в этом наблюдается определенная прокурорская логика. В принципе, конечно, этот приговор является приговором, который повлечет за собой огромные последствия для законодательства, для практики экономической преступности в России. Потому что определит ее лет на 50, за что и как будут сажать. Здесь в принципе любой холдинг, который в России существует, начиная с ТНК ВР, кончая ЛУКОЙЛом или другим холдингом, потенциально падет жертвой этого приговора. И я думаю, что именно в этом плане для меня, как для юриста, не в политическом, именно в этом плане играет огромное значение. Потому что это значит, что в России создастся ситуация, когда фактически любая компания может попасть под пресс.
Именно в этом плане, в том, что создастся ситуация глобальной угрозы для предпринимательской деятельности, глобальной виновности, глобального испуга, именно в этом принципиальная незаконность этого приговора. То есть встает вопрос, а как жить дальше, если сажают, условно говоря, за создание холдинга, пусть с шероховатостями, пусть с какими-то вопросами, у кого их нет, сажают людей за то, что они осуществляли деятельность в дозволенных государством рамках. Почему они дозволялись государством, как они дозволялись – это вопрос другой. Вопрос в том, что ЮКОС своей бизнес-практикой не отличался существенно ни от какой бизнес-группы в России. И сейчас фактически судят всю постприватизационную бизнес-практику. То есть создается некий универсальной инструмент, чтобы завтра придти к другой компании и сказать: у нас есть прецедент ЮКОСа, мы с тобой будем разговаривать с его позиций. Я еще раз повторюсь, что для меня значение имеет законность этого приговора именно в этом.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Дмитрий Быков предвидит серьезное влияние последнего слова Ходорковского на настроения в обществе.
Дмитрий Быков: Я думаю, что оно может повлиять на нечто гораздо большее, чем решение суда, оно может повлиять на общественный настрой, а уж общественный настрой может многое решить, особенно сейчас, когда страна проходит через совершенно явную переломную точку, может быть последнюю переломную точку надолго. Что касается моего впечатления, то это безупречно построенный текст очень мужественного человека, очень сильного, а некоторые фразы оттуда, безусловно, войдут в антологию русской и политической мысли и литературы, например, такая: "Я не хочу жить и умереть в тюрьме, но моя идея для меня дороже жизни. Мне кажется, я это доказал". Это слова человека, который знает, что говорит, знает, чем может за это заплатить и, безусловно, уже вписал себя в историю.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Во вторник процесс в Хамовническом суде по второму делу экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского и бывшего руководителя "Менатепа" Платона Лебедева вступил в решающую фазу. Подсудимым предоставили возможность выступить с последним словом. Михаил Ходорковский выразил надежду на то, что у суда хватит мужества вынести оправдательный приговор по делу в отношении него и Платона Лебедева. Экс-глава "Менатепа" от последнего слова отказался. Михаил Ходорковский, в частности, заявил: "Я совсем не идеальный человек, но я человек идеи. Мне, как и любому, тяжело жить в тюрьме и не хочется здесь умереть, но если потребуется, у меня не будет колебаний. Моя вера стоит моей жизни. Думаю, я это доказал". О том, повлияет ли последнее слово Михаила Ходорковского на приговор Хамовнического суда, мы сегодня говорим с правозащитником Валерием Борщевым, бывшим депутатом Государственной думы, Марией Жего, корреспондентом журнала "Ле Монд" в Москве, Дмитрием Гололобовым, бывшим начальником правового управления компании ЮКОС и Верой Челищевой, корреспондентом "Новой газеты" на процессе в Хамовническом суде. Как проходило сегодняшнее заседание Хамовнического суда, расскажите, пожалуйста, нам?
Он сказал обо всем, и очень все наблюдали в основном за реакцией Виктора Данилкина на это. Ему было тяжело. Если можно так сказать, он страдал
Вера Челищева: Вы знаете, на самом деле последние месяца два, наверное, особенно последние две недели, на мой взгляд, обстановка довольно тяжелая в моральном плане в суде. Потому что уже приближается событие под названием "приговор", и в общем-то как-то тяжело морально. Очень много народу приходит, чтобы послушать подсудимых. Сегодня, допустим, некоторые в зал не попали, даже во второй зал, где сидит пресса. Сегодня, слава богу, попал Михаил Касьянов и академик Юрий Рыжов. Сегодня все слушали последнее слово Михаила Борисовича. Платон Леонидович сказал, что он "не собирается выступать с последним словом в этом суде, в котором он сказал все, что хотел. Последнее слово он скажет в другом месте". Поэтому главное событие было – последнее слово Михаила Ходорковского. Он сказал обо всем, и очень все наблюдали в основном за реакцией Виктора Данилкина на это. Ему было тяжело. Если можно так сказать, он страдал. Не знаю, что из этого будет. Но на всех произвела речь Михаила Борисовича, и многие люди как-то заплакали.
Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление на вас произвело последнее слово Михаила Ходорковского?
Валерий Борщев: Вы знаете, как будто вернулся 35 лет назад. Когда в наши диссидентские времена мы наших друзей политзеков, диссидентов, когда их судили, и они произносили последнее слово, мы спешили скорее к машинкам, доставали папиросную бумагу, печатали в самиздат - это действительно было событие. Так вот и сейчас инстинктивно, я слушал по радио речь Михаила Борисовича, мне казалось инстинктивно, что надо бежать, но сейчас это не надо делать, сейчас мы это слышим по радио, сейчас это печатается, можно и в "Новой газете" прочесть, и в Интернете. И это очень важная речь. Это продолжение тех традиций, которые устанавливались тогда. Это вообще традиция русского интеллигента, традиция политзаключенного. То есть это не только
Мы давно занимаемся Михаилом Борисовичем и Платоном Лебедевым, мы с Сергеем Адамовичем Ковалевым в свое время были в камере у Лебедева. В начале был план их прессовать, Лебедеву не давали холодильник. И мы пошли, как члены наблюдательной комиссии, к тому же мы сопредседатели правозащитной фракции "Яблока", а у нас в "Яблоке" произвол судебный, произвол тюремный - вопрос номер один с этим бороться. Удалось показать, что они подзащитные общества. И власть это поняла, план прессовать отошел.
Сегодня были общественные слушания в Сахаровском центре, посвященные суду над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, и мы вспомнили, что в начале процесса мы сказали, что возьмем под общественный контроль, и в какой-то степени это получилось. Общество следило внимательно и не только за процессом, но и за реакцией. И пришли многие люди, которые раньше не ходили и не ожидалось, что они придут, и в этом есть продвижение. Поэтому, я думаю, что сегодня последнее слово Ходорковского обязательно отзовется в обществе. Тем более, что две третьих, выступали представители центра Левады, проводили опрос, две третьих населения у нас по опросу убеждены, что это политический мотив в этом суде, что неправедный суд. Такое слово, то, что произнес сегодня Ходорковский, это будет услышано и, мне кажется, что власть это понимает.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем фрагмент последнего слова Михаила Ходорковского.
Михаил Ходорковский: Я думаю, признание вины от меня никто всерьез не ждет. Вряд ли сегодня кто-нибудь поверит мне, если я скажу, что похитил всю нефть своей собственной компании. Но также никто не верит, что в московском суде возможен оправдательный приговор по делу ЮКОСа. Тем не менее, я хочу сказать о надежде. Надежда, конечно, главное в жизни. Надежда, повторяю, живет даже здесь, в зале Хамовнического суда, когда мне уже почти 50. С приходом нового президента, а с того времени прошло уже более двух лет, у многих моих сограждан тоже вновь появилась надежда. Надежда, что Россия все же станет современной страной с развитым гражданским обществом.
Владимир Кара-Мурза: Велик ли интерес на Западе к процессу по делу ЮКОСа?
Мария Жего: Конечно, это вызывает очень огромный интерес, потому что это будет сигнал для тех, кто хотят инвестировать в Россию.
Владимир Кара-Мурза: С каким знаком они воспринимают, как сигнал, что пора уходить из России?
Мария Жего: Да, что ничего не гарантировано, что если власть захочет, она может забрать. То, что мы видели по ЮКОСу, то, что сейчас обсуждается в суде в Страсбурге и в Гааге.
Владимир Кара-Мурза: Насколько юридически обосновано требование прокуратуры приговорить подсудимых к 14 годам по обвинению в хищении миллионов тонн нефти и легализации денежных средств?
Дмитрий Гололобов: Вы знаете, это, наверное, очень тяжело оценивать, поскольку оценки бывают разные. С политической точки зрения и с точки зрения общественного сознания этот приговор, естественно, не оправдан. С точки зрения существующих приговоров, которые были по делу ЮКОСа и позиции прокуратуры, то, что происходит государстве, укладывается в некое видение прокурорское того, что он должен получить. То есть в этом наблюдается определенная прокурорская логика. В принципе, конечно, этот приговор является приговором, который повлечет за собой огромные последствия для законодательства, для практики экономической преступности в России. Потому что определит ее лет на 50, за что и как будут сажать. Здесь в принципе любой холдинг, который в России существует, начиная с ТНК ВР, кончая ЛУКОЙЛом или другим холдингом, потенциально падет жертвой этого приговора. И я думаю, что именно в этом плане для меня, как для юриста, не в политическом, именно в этом плане играет огромное значение. Потому что это значит, что в России создастся ситуация, когда фактически любая компания может попасть под пресс.
Именно в этом плане, в том, что создастся ситуация глобальной угрозы для предпринимательской деятельности, глобальной виновности, глобального испуга, именно в этом принципиальная незаконность этого приговора. То есть встает вопрос, а как жить дальше, если сажают, условно говоря, за создание холдинга, пусть с шероховатостями, пусть с какими-то вопросами, у кого их нет, сажают людей за то, что они осуществляли деятельность в дозволенных государством рамках. Почему они дозволялись государством, как они дозволялись – это вопрос другой. Вопрос в том, что ЮКОС своей бизнес-практикой не отличался существенно ни от какой бизнес-группы в России. И сейчас фактически судят всю постприватизационную бизнес-практику. То есть создается некий универсальной инструмент, чтобы завтра придти к другой компании и сказать: у нас есть прецедент ЮКОСа, мы с тобой будем разговаривать с его позиций. Я еще раз повторюсь, что для меня значение имеет законность этого приговора именно в этом.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Дмитрий Быков предвидит серьезное влияние последнего слова Ходорковского на настроения в обществе.
Дмитрий Быков: Я думаю, что оно может повлиять на нечто гораздо большее, чем решение суда, оно может повлиять на общественный настрой, а уж общественный настрой может многое решить, особенно сейчас, когда страна проходит через совершенно явную переломную точку, может быть последнюю переломную точку надолго. Что касается моего впечатления, то это безупречно построенный текст очень мужественного человека, очень сильного, а некоторые фразы оттуда, безусловно, войдут в антологию русской и политической мысли и литературы, например, такая: "Я не хочу жить и умереть в тюрьме, но моя идея для меня дороже жизни. Мне кажется, я это доказал". Это слова человека, который знает, что говорит, знает, чем может за это заплатить и, безусловно, уже вписал себя в историю.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
