Виктор Резунков: Послезавтра, 31 октября, в Петербурге состоятся три крупные акции протеста. В 12 часов 30 минут у Спортивного комплекса «Юбилейный» соберутся соратники и друзья убитого фашистами в 2004 году известного ученого и правозащитника Николая Гиренко, к ним присоединятся неравнодушные горожане. Традиционно, уже в седьмой раз, «Марш против ненависти» закончится на площади имени Андрея Сахарова, где состоится митинг. В 18 часов сторонники партии «Другая Россия» и «Стратегии-31» выйдут, несмотря на запрет властей, к Гостиному двору с требованиями соблюдения 31-ой статьи Конституции Российской Федерации. А в 19 часов, также несмотря на запрет властей, на Дворцовой площади свой митинг, посвященный «Стратегии-31», проведет демократически настроенная общественность Петербурга. О том, с какими требованиями выйдут 31 октября организаторы этих акций на улицы Петербурга, мы сегодня и будем говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - лидер Петербургской организации Объединенного гражданского фронта Ольга Курносова, координатор Движения «За Россию без расизма» Александр Винников и политический обозреватель газеты «Северная столица» Дмитрий Мотрич.
И давайте вначале поговорим о «Марше против ненависти». Я приведу данные «Интерфакса», которые вчера появились. «В России, по данным департамента по противодействию экстремизма МВД, орудует более 150 радикальных группировок неонацистской направленности. Об этом сообщил руководитель Всероссийского научно-исследовательского института МВД России генерал-майор милиции Сергей Гирько. По информации Гирько, каждый год на территории Российской Федерации возникают все новые фашистские группировки, а число преступлений экстремистской направленности, совершенных на почве национальной, расовой или религиозной ненависти, неуклонно растет. Так, за первое полугодие 2010 года было зафиксировано 370 таких преступлений - это на 39% больше показателя за аналогичный период прошлого года. За весь 2007 год правоохранительные органы зафиксировали 356 подобных преступлений, за 2008 - 460, а за 2009 год - уже 548». Александр, чем объясняется такой рост?
Александр Винников: В обществе растет напряженность, и это отражает реальную ситуацию в нашем обществе, как экономическую, так и политическую: жизнь людей ухудшается, а авторитет властей падает. Именно такая обстановка и является предпосылкой для роста экстремистских настроений. Что касается инфраструктуры выражения этого недовольства именно в такой экстремистской форме, она создавалась десятилетиями, она существует в любом обществе всегда, а в нашем обществе у нее длительная история. Нельзя забывать, что у нас в стране было уничтожено огромное количество ни в чем не повинных людей, единственная вина которых состояла в том, что они принадлежали к той или иной национальности, к той или иной социальной группе. И приговаривали к смерти или заключению исключительно за эту их принадлежность.
В этой ситуации задача всего общества – отказаться от проявлений коллективной ненависти по какому-то культурному, расовому, национальному, классовому и другому признаку. Это необходимое условие гражданского мира и согласия, без которого невозможно стабильное развитие нашего общества.
Виктор Резунков: Именно этому и будет посвящен очередной, в седьмой раз, «Марш против ненависти»?
Александр Винников: Не только этому. Будут и еще более горячие вопросы. Мы, конечно, проинформируем о том, что происходит на суде над убийцами Николая Михайловича Гиренко, будет озвучен целый ряд предложений по увековечиванию его памяти. И я надеюсь, что в выступлениях ораторов, а выступать будут люди самых разных политических ориентаций и убеждений, прозвучит их отношение и их предложения по различным конкретным направлениям борьбы против ненависти.
Я сейчас поставлю в известность слушателей о том, что у нас в этом году несколько изменился маршрут и формат. Дело в том, что тротуар по Добролюбова разрыт, поэтому марш пройдет через Тучков мост, по набережной Макарова до площади Сахарова, по обычному маршруту, к стрелке Васильевского острова. Кроме того, мы решили сделать так, чтобы наш марш был более четко ориентирован в направлении своей основной тематики, а именно – против ненависти. И мы ограничили возможность презентации различными общественными организациями, главным образом – политическими партиями, которые все время испытывают в этом потребность, и политическими движениями, себя как таковых на этом марше. Поэтому от каждой политической партии и политического движения предполагается не более одного элемента партийной символики. Это может быть флаг, логотип партии и так далее. Он в начале колонны будет поставлен наряду с другими партийными символами, потому что мы не собираемся скрывать от общества, какие партии и движения приняли участие, и будет поставлен перед трибуной на митинге.
Виктор Резунков: А то, что «Молодая гвардия» прокремлевская собирается принять участие в вашем митинге, это вас не беспокоит?
Александр Винников: Мы этот вопрос обсудили и пришли к выводу, что у нас нет сейчас оснований отвергать их как участников этого марша. Но общее условие, касающееся партийной символики, оно касается всех, в том числе и их, - никаких флагов, никаких курточек. Они выступают как граждане. Но символика их партии в тех количествах, которые всеми оговорены, будет представлена.
Ольга Курносова: Я с Сашей по поводу «Молодой гвардии», конечно, не соглашусь. Потому что, на мой взгляд, тот рост ксенофобии был бы невозможен без позиции, в том числе, государства, когда государственные средства массовой информации, лидеры страны разжигают рознь, когда они ищут врагов в других местах, ведут войну с Грузией, когда они ищут врагов в балтийских странах. Они все время ищут врагов вовне. Естественно, истерия поиска врагов достаточно легко перекидывается и во внутреннюю жизнь. И в этом смысле «Молодая гвардия» - это как раз та организация, которая достаточно активно проводила все акции и по пикетированию посольств различных стран в Москве, и по пикетированию Подрабинека, и так далее. Мне кажется, то, что они делают, в том числе, разогревает бытовой национализм. Потому что люди видят, что модели поведения, когда хорошо кого-то ненавидеть, вполне разделяются и приветствуются государством. И это прорастает у людей.
Дмитрий Мотрич: Но Подрабинек – это все-таки «Наши». Не питая большой любви к «Молодой гвардии» и «Единой России», я все-таки замечу ради справедливости, что с Подрабинеком в основном организация «Наши»...
Александр Винников: Все факты, о которых говорит Ольга, мне, безусловно, известны. «Молодая гвардия» и «Единая Россия» не первый раз обращаются к нам с предложением принять участие. В первый раз был жесткий отказ с нашей стороны, связанный с конкретными акциями, которые были во Владивостоке. А во второй раз были поставлены некоторые условия, которые, к сожалению, не были выполнены. Надеюсь, что в этот раз эти условия будут выполнены.
Я хочу сказать, что наш марш носит неполитический характер. Если говорить об использовании ненависти не персонифицированной, как орудие сплочения электората в политической борьбе, то этим грешат не только «Единая Россия», правительство, фашисты, но это характерно, в том числе, и для некоторых партий, которые, так или иначе, входят в политический спектр оппозиции. В частности, именно по этим причинам, с моей точки зрения, в программе организации «Солидарность», членом которой я являюсь, появился пункт по поводу отмены 282-ой статьи.
Виктор Резунков: По поводу 282-ой статьи сейчас как раз и уточним. Я процитирую «Новую газету», в которой помещено обращение организаторов седьмого «Марша против ненависти». В этом обращении сказано: «Поводом для серьезного беспокойства является все более настойчивые предложения исключить из Уголовного кодекса Российской Федерации статью 282, предусматривающую наказание за публичные призывы, разжигающие ненависть к людям по признакам расовой и национальной принадлежности. С такими предложениями выступают как махровые националисты, собирающиеся сделать это предложение главным содержанием «Русского марша» в 2010 году, так и некоторые либералы-фундаменталисты, настаивающие на ничем не ограниченной свободе слова, даже слова, сеющего смерть».
Ольга Курносова: Позиция «Солидарности» - это, безусловно, не отмена 282-ой статьи, но уточнение ее максимальное. Потому что проблема не столько в самой 282-ой статье, сколько в сложившейся правоприменительной практике. Безусловно, 282-ая статья, которая появилась как некий инструмент борьбы в первую очередь с теми организациями, которые действительно разжигают ненависть, тем не менее, применяется частенько для борьбы с оппозиционными организациями. Каким образом это делается. Мне это известно не понаслышке, потому что против меня лично пытались возбудить уголовное дело по 282-ой статье. На основании того, что я в эфире на радио «Эхо Петербурга» перед первомайской демонстрацией, по мнению того человека, который написал на меня заявление, разжигала социальную рознь к классу чиновников. Для меня, конечно, то, что чиновники образуют некую особую социальную группу, было неким новым словом. И видимо, в прокуратуре мою позицию, скорее, разделили, чем опровергли. Но это все-таки Петербург, это все-таки люди более-менее образованные, даже в прокуратуре, это люди, которым можно что-то объяснить, можно показать, по поводу чего я «разжигала ненависть». По поводу моей фразы, что при строительстве дорог «откаты» составляют 70%. Даже без называния конкретных фамилий чиновников. Я говорю: «Есть статья Степашина, который пишет об этом же. Что же они на Степашина в суд не подают?». Это общее место. Я никого конкретно в этом не обвинила. Вот есть правоприменительная практика. По-моему, в Самаре ментов посчитали социальной группой и тоже возбудили уголовное дело по поводу разжигания социальной ненависти к группе ментов. Вот это проблема. Может быть, нужно разъяснять правоприменительную практику, может быть, Верховному суду нужно отдельно некоторые пояснения выпустить всем судам. Может быть, Генеральной прокуратуре нужно дать отдельные разъяснения, как должна применяться 282-ая статья.
Дмитрий Мотрич: Это не самарская, а сыктывкарская история – история блогера Саввы Терентьева.
Ольга Курносова: И в Самаре тоже было.
Дмитрий Мотрич: В своем блоге человек сделал просто предположение, что, по его мнению, возможно, жители города Сыктывкара не возражали бы, если бы каждый день по одному милиционеру сжигали на центральной площади. Предположение достаточно смелое...
Александр Винников: Не от большого ума это было сказано.
Дмитрий Мотрич: Безусловно. Но, тем не менее, это тяжело трактовать как призыв именно уничтожать милиционеров. Я согласен, что действительно людей нужно наказывать за преследование по национальному признаку, возможно, даже по признаку происхождения. Происхождение не выбирают. Возможно, даже нужно наказывать тех, кто рассказывает анекдоты о блондинках, потому что блондинками, в общем, рождаются, а не становятся. Ну, становятся тоже, но это сугубо добровольное дело.
Виктор Резунков: Сейчас в Европе прошел марш блондинок.
Дмитрий Мотрич: Но наказывать за какой-то «наезд», за выражение неудовольствия социальной группой, например, чиновников, ну, не знаю. Так мы договоримся до того, что будем обвинять людей за то, что они вызывают ненависть к социальной группе бандитов или к социальной группе наркоманов. Мне кажется, это ненормально. Каждый сам выбирает: быть ему чиновником или нет. И если в обществе существует недовольство, причем местами вполне справедливое, действиями какой-то группы людей, то я не понимаю, почему нельзя это высказывать вслух.
Виктор Резунков: Но статью 282-ую, вы считаете, отменять не надо?
Дмитрий Мотрич: Я считаю, что отменять ее, безусловно, не надо, потому что иначе мы скатимся к бытовому национализму, расизму и так далее с огромной скоростью.
Ольга Курносова: Или к тому, что было в Екатеринбурге, когда разрисовали свастиками деревья в парке.
Виктор Резунков: Александр, а кто же эти «либеральные фундаменталисты», как вы их назвали в своем обращении, которые активно выступают за отмену 282-ой статьи?
Александр Винников: Я бы не хотел сейчас называть конкретных фамилий, хотя они есть. Я сейчас хочу сказать о другом. В стране, в которой количество людей, уничтоженных, расстрелянных за принадлежность к социальной группе дворян, буржуев, кулаков и так далее, исчисляется десятками миллионов, конечно, разжигание социальной ненависти, которая является разновидностью ненависти к социальной группе, должно быть запрещено категорически. Разумеется, сейчас запрещать разжигание ненависти по отношению к кулакам бессмысленно – люди уже уничтожены, такой группы нет. НКВДэшники достигли своей цели.
Виктор Резунков: Кстати, в деревнях-то она сохранилась. Когда человек становится богатеньким в деревне, к нему начинают относиться достаточно, мягко говоря, прохладно...
Александр Винников: Я хочу сказать, что есть, прежде всего, большая разница между разжиганием ненависти, которая на самом деле является призывом к очищению социального пространства насильственным путем, и выражением недовольства, критикой и так далее. Все дефиниции и использование их грамотное зависят от квалификации эксперта. Поэтому вопрос к правоприменительной практике по 282-ой статье – это, прежде всего, вопрос квалифицированного экспертного сообщества, не зависимого от политических сил, которые всегда стремились судами манипулировать.
Дмитрий Мотрич: Я со всем уважением попробую не согласиться с Александром Яковлевичем. В советских анкетах была, например, статья «социальное происхождение». Человек не виноват в том, что он родился сыном священника, или в том, что он родился в семье зажиточного крестьянина. Точно так же человек не виноват в том, что он родился евреем, белорусом, тунгусом и так далее. Конечно, преследовать людей по этому признаку неправильно. Но никто не заставлял человека, который не нашел себе в жизни лучшего применения, идти в чиновники, занимать какой-то пост в чиновничьей конторе и брать с людей взятки. Вот здесь я не соглашусь. Если люди не любят, например, чиновников или не любят милиционеров, это, в общем-то, их законное право.
Ольга Курносова: Тем более что они, вообще-то, живут на деньги налогоплательщиков, и они должны в интересах налогоплательщиков работать.
Александр Винников: Я сразу отвечу. Перед вами сидят два чиновника – Оля и я.
Ольга Курносова: Нет, мы были депутатами. Ничего подобного!
Александр Винников: Мы были избранными чиновниками, мы добивались этого избрания, взяток мы не брали. А депутаты – это такие же сотрудники государственного аппарата, такие же государственные служащие, как и все остальные.
Ольга Курносова: Я не считаю, что это социальная группа.
Виктор Резунков: Эта дискуссия нас может далеко завести. Давайте возвратимся к нашей теме. Кстати, сейчас в Москве все торжествуют, говорят: «Теперь придем на Триумфальную площадь, нас никто не будет бить дубинками. Это победа!». А вот Петербург идет немножко впереди Москвы, я заметил, и разделение митингов началось с Петербурга, а теперь будет и в Москве.
Ольга Курносова: По смене губернатора только отстает.
Виктор Резунков: Да. Я приведу выдержку из сегодняшней публикации на страницах интернет-издания «ЗакС.Ру». «Нацболы» заявляют, активисты запрещенной Национал-большевистской партии»: «Городские власти планируют репрессивные меры против лидеров Петербургского отделения партии «Другая Россия» и других протестных активистов, считают нацболы. По их мнению, всевозможные провокации запланированы во время акции 31 октября, результатом которых могут стать уголовные дела по обвинению в экстремизме (статья 282-ая). «В ряде регионов уже возбуждаются уголовные дела в отношении активистов «Другой России» по статье 282, в частности во Владивостоке и Комсомольcке-на-Амуре. Что касается нашего города, то в Петербурге, по нашим данным, основная цель властей - прекратить акции в защиту 31-й статьи Конституции у Гостиного двора, набирающие все большую популярность среди горожан. Путь к этому - убрать костяк протестующих нацболов», - сообщили «ЗакС.Ру» нацболы».
Ольга Курносова: На мой взгляд, возбуждение уголовного дела, а особенно в Петербурге, - это вещь не такая простая, как кажется на первый взгляд. Да, провокации бывают, но не надо поддаваться на провокации, не надо на них вестись. Надо быть аккуратными. Все прекрасно помнят 25 ноября 2007 года «Марш несогласных», когда группа сотрудников правоохранительных органов (или близких к ним людей) выкинула «нацбольский» флаг и, таким образом, спровоцировала задержание большой группы граждан на улице Маяковского. Конечно, провокации бывают. Но здесь много свидетелей, поэтому нужно быть, в первую очередь, аккуратным самим.
Виктор Резунков: Александр, вы сообщили о том, что «Молодая гвардия» собирается участвовать в «Марше против ненависти». А Информационное агентство «Росбалт» сообщает еще одну интересную особенность: активисты знаменитого ДПНИ (Движения против нелегальной иммиграции) собираются принять участие в акциях «Стратегии-31». Я приведу выдержки из этой публикации: «Если к сплаву нацболов и либералов, давно уже выступающих вместе против действующей власти, все привыкли, то возможное появление в рядах сторонников «Стратегии 31» людей, открыто заявляющих о своих националистических убеждениях, еще недавно выглядело утопией. Слова о том, что такое возможно, поясняет глава питерского отделения РНДС Андрей Пивоваров, впервые прозвучали на «Рarty 31», куда организаторы «Стратегии» пригласили лидеров городских общественных организаций. Среди прочих на сцену поднялся и представитель ДПНИ, который признался, что рассматривает возможность присоединиться к «стратегам» и будет агитировать за это своих соратников. Причина, вынудившая националистов заявить о желании присоединиться к «Стратегии 31», в том, что они могут лишиться возможности проводить свои акции в Петербурге. Прежде всего, речь идет о «Русском марше», который отделения ДПНИ и им сочувствующие уже несколько лет проводят 4 ноября по всей стране. В прошлом году националистов северной столицы «задвинули» в Полюстровский парк, куда, по словам их представителя Андрея Кузнецова, людей свозили на автобусах, а охраняли силами внутренних войск. В этом году им опять запретили проводить свою акцию в центре Санкт-Петербурга, предложив альтернативный вариант, но на этот раз ДПНИ отказывается проводить «Русский марш» на задворках города».
Дмитрий Мотрич: Я думаю, что никто из здесь присутствующих не выступает за нелегальную иммиграцию. Это лозунг именно против иммиграции нелегальной, и это нормально. Но, к сожалению, прикрываясь этим лозунгом, зачастую проповедуют идеалы национализма. Но это очень распространено у нас. На одном из наших популярных городских каналов уже месяц подряд, уже четвертую программу по 10 минут посвящает ведущий тому, как некий дагестанец избил женщину, чей ребенок бросился под колеса его автомобиля. Безусловно, бить женщин нехорошо, но хорошо возмущаться этим, если русские мужчины не будут бить своих женщин и если у нас будет искоренено насилие бытовое в семьях. И возмущаться судебным приговором, который присудил этого человека к выплате штрафа, видимо, повреждения были не настолько тяжелыми, чтобы его сажать в тюрьму, и призывать совершенно открыто к тому, чтобы этого человека, гражданина России, заметим, выслали из Петербурга – это, по меньшей мере, как мне кажется, ненормально. Давайте его еще на дорожку изваляем в дегте и в перьях, как было принято в старые времена. Мне кажется, что закон должен быть один для всех. А нарочитое подчеркивание того, что у нас, русских, все хорошо, а кругом нам гадят враги, как зарубежные, так и внутренние, других национальностей, ни к чему хорошему не приведет, по крайней мере, в истории никогда еще не приводило.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Есть понятие «расшатывание устоев государства». Так вот, если вы призовете сжечь полицейского где-нибудь в Америке, то вас посадят в тюрьму. Если вы начнете все чиновничество под одну гребенку называть ворами, вас тоже в Америке посадят в тюрьму, потому что это расшатывание государственных устоев. Я говорю как человек, который достаточно долго жил в Соединенных Штатах. И по поводу национальной розни. Человек, который сейчас говорил о дагестанце, который избил русскую женщину, вам бы съездить, дорогой, в Дагестан и привести хотя бы один пример, когда там русский мужчина избил бы женщину дагестанку. Слышали вы хоть раз об этом или нет? И еще. Самое главное – это то, что власть боится нормальной националистической политики, а именно, политики по отношению к русскому народу. Потому что русский народ сейчас находится в страшном положении, он просто вымирает. И если вы об этом не знаете, то вы живете в совершенно другом мире, который абсолютно не коррелируется с реальным миром, который сейчас присутствует в России.
Ольга Курносова: Я увидела некое логическое противоречие в том, что говорил Александр. С одной стороны, он не готов воспринимать критику чиновников и считает это расшатыванием устоев, с другой стороны, он говорит про тяжелое положение русского народа. На мой взгляд, именно то, что чиновники ведут себя так, как они ведут себя сегодня, когда чиновники не работают на тех людей, которые платят налоги для того, чтобы они работали, и они хотят, чтобы чиновники служили своему народу, именно они виноваты в том положении не только русского народа, но и всех тех, кто проживает в нашей необъятной родине. Действительно, люди живут очень плохо, но виноваты, в первую очередь, те, кто должен прилагать усилия к тому, чтобы люди жили хорошо.
Дмитрий Мотрич: Я был и в Дагестане, и в других кавказских республиках. Да, там достаточно специфическое чувство испытываешь, например, когда ты заходишь в комнату, а женщины при появлении мужчины встают. Меня это, например, коробило до чрезвычайности. В каждой избушке свои погремушки, как говорится. Но я хотел бы заметить, что Александр действительно нелогичен. Чиновников и полицейских оскорблять нельзя – это расшатывает устои государства, по мнению Александра. А оскорблять какие-то отдельные национальности, которые входят в состав этого государства целыми республиками, это, значит, вполне можно и допустимо. Мне представляется, что уж либо одно, либо другое.
Виктор Резунков: Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я мысленно поддерживаю марш. А какие результаты этого марша вы планируете?
Александр Винников: «Марш против ненависти» проводится уже в седьмой раз, седьмой год. И наша задача не только в том, чтобы почтить память нашего убитого неофашистами русскими товарища, но и в том, чтобы объединить общественность, которая не приемлет ненависти, которую раздувают политики-экстремисты между различными группами в нашей стране – национальными группами, социальными, религиозными и так далее. И наш марш встречает поддержку. В прошлом году был проведен «Марш против ненависти» в Улан-Удэ, причем они сознательно ассоциировали себя с нашим маршем: тогда несли портреты не только убитого Самбуева Баира, но и Николая Михайловича Гиренко. Большую поддержку наша акция имеет за рубежом. Я получил уже около 15 писем поддержки от различных групп правозащитных в самых разных странах, от Италии и Франции до Америки и Великобритании. В общем, из разных мест я получаю поддержку. Я хочу, чтобы именно вокруг движения против ненависти, как главной причины разделения граждан и главной угрозы нашей государственности, объединялись люди. Если мы восстаем друг против друга, то мы раскалываемся изнутри, и как говорится в Библии, град этот рухнет. Я против ненависти как средства политической борьбы.
Ольга Курносова: На мой взгляд, провоцирование ненависти – это очень простой способ решения сложного вопроса. Демократия, когда человек на выборах выбирает того, кому он хочет доверить управление страной, - гораздо более сложный вопрос. Но надо понимать, что на сложные вопросы не существует простых ответов. Убей, не важно кого, - это простой и неправильный ответ.
Виктор Резунков: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы все время призываете к толерантности. Но почему-то в Дагестан славянское население не едет, а уезжает оттуда. Его оттуда выдавливают. Но вслед за выдавленным славянским населением орды кочевников заполняют наши города - и растет напряженность, потому что это совершенно чуждый нам этнос, с совершенно другой генетической программой и запрограммированностью к жизни. Это не производящие, а захватывающие силы.
Ольга Курносова: На мой взгляд, опять-таки это происходит потому, что это выгодно сегодняшним властям. Потому что, с одной стороны, вы видите огромную поддержку, например, Кадырова, с его достаточно жестким способом управления, в том числе, с убийством правозащитников у себя в Чечне. С другой стороны, то, что происходит у нас в городе... многие проблемы могли бы сниматься, если бы власти хотели спокойно договариваться, в том числе и с диаспорами, для того, чтобы снижать напряженность, а не идти по пути ее эскалации.
Виктор Резунков: Оля, вот Александр с вами не согласен.
Александр Винников: Категорически. Прежде всего, задававший вопрос демонстрирует определенный стиль мышления, называемый этноцентрическим. Он считает, что национальность несет в себе некоторую генетическую предрасположенность к определенному стилю поведения, и даже к определенной политической деятельности. Это грубая ошибка, на этом построена вся идеология фашизма. Это, к сожалению, очень распространенный у нас в России взгляд, более того, он активно насаждается определенными пропагандистами, работающими через средства массовой информации, в том числе и через государственные СМИ. Я не буду говорить о государстве в целом, тут ситуация более сложная. Именно против такого взгляда на мир мы и собираемся протестовать на «Марше против ненависти». Потому что субъектом истории и субъектом социального процесса является только человек, а его этническая принадлежность, политические взгляды, род занятий, возраст, половая принадлежность и сексуальная ориентация – это всего лишь отдельные стороны его человеческой личности, наделенной изначально правами, которые гарантирует подписанная Россией Декларация прав человека.
Дмитрий Мотрич: Здесь есть некий нюанс, на который я не могу не обратить внимание. Я согласен, что генетически нет никакой предрасположенности у определенных национальностей, безусловно. Но есть какие-то национальные традиции. Например, в Дагестане, в Карачаево-Черкесии, в кавказских республиках принято, чтобы женщины вставали, когда мужчины заходят в комнату, при этом встают и русские женщины. То есть это какие-то обычаи, которые восприняты от родителей, от дедушки с бабушкой и так далее. Это все равно, так или иначе, в человеке присутствует. Но это не повод за это преследовать или как-то ненавидеть. Я не знаю, как обстоят дела в Новороссийске, откуда звонил наш уважаемый слушатель, может быть, там действительно приезжие орды кочевников занимаются исключительно торговлей или чем-то еще. Я сейчас ехал в студию Радио Свобода на «маршрутке», водитель был ярко выраженным представителем какой-то восточной национальности, я не могу с точностью определить. Вот я, например, не пойду работать по 14-18 часов водителем «маршрутки» за те деньги, за которые он работает, и дворником тоже не пойду, и гастарбайтером на стройку не пойду тоже. Поэтому в данном случае говорить, что все приезжие кочевники занимаются исключительно тем, что только нас тут обирают и обижают, это, мягко говоря, лукавство.
Виктор Резунков: Все-таки мы отклонились немножко от темы. Ольга, а если на Дворцовую площадь на «Стратегию-31» придут активисты ДПНИ?
Ольга Курносова: У нас на Дворцовой площади политическая принадлежность, точно так же, как и сексуальная принадлежность, а мне многократно задавали вопрос по поводу участия или неучастия геев в нашей акции, она не спрашивается. Важно, с чем придут люди. Если люди придут с плакатом «Бей жидов, спасай Россию!», то такие люди будут сданы нами в милицию. И призывы к любого рода экстремистским проявлениям также там будут пресекаться максимально жестко. Потому что я считаю, что только демократический способ развития страны может решить те сложные вопросы, которые накапливаются. Если ты пытаешься посеять ненависть, то никогда и ничего созидательного из этого не прорастет. А когда мы сеем ненависть к тем странам, которые вокруг нас, естественно, это прорастает как ненависть к людям, которые живут в нашей стране, бок о бок с нами. Это две стороны одной медали. И в этом виноваты, в том числе, те люди, которые находятся во главе страны.
Александр Винников: Я все-таки не могу с вами согласиться в вашей оценке роли мигрантов в России. Если мы будем относиться к мигрантам как к людям, которые нам нужны только для того, чтобы они выполняли неквалифицированную, «черную» работу, да еще и жили в неподходящих условиях, которые для нас неприемлемы, то мы идем по тому же пути, по которому уже прошла Франция и получила окраины, постоянно бунтующие. Я полагаю, что для нас, с нашей демографической ситуацией, когда основная часть населения в России обречена на депопуляцию, тут никуда не денешься, это уже научный факт демографический, наша задача состоит в том, чтобы ассимилировать мигрантов...
Ольга Курносова: И в первую очередь – культурно.
Александр Винников: Да. Те, которые приезжают, они ассимилироваться не смогут, но чтобы дети их были ассимилированы хотя бы. Таким образом, мы, как культурный феномен – русская нация, будем продолжены. Он всегда был полиэтничным.
Дмитрий Мотрич: Но только при условии, если они будут воспринимать наши традиции.
Александр Винников: А какие традиции вы имеете в виду? Что, ислам не традиционная для России религия? Сколько лет существует Россия, столько лет в ней были мусульмане.
Виктор Резунков: Николай из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Последний русский, которого Кадыров изгнал, это был Бабич. А поставил его туда Путин. И после этого он туда не назначал. Как рассказывали довольно уважаемые источники, Кадыров Бабича и собаками травил, и смеялся, глумился над ним постоянно. Это был председатель правительства в Чечне. После этого Медведев один раз попытался своего министра или начальника по налогам в Дагестан пустить. Вся Россия наблюдала, как его травили, избивали, выгоняли из Дагестана и говорили: «Чтобы ты здесь больше никогда не показывался, чтобы мы больше никогда не слышали и не видели!». Медведев стерпел и больше никогда русских никого не присылал в Дагестан. Я жил и в Дагестане, и в Чечне, у меня знакомые были, много общался. И по поводу Санкт-Петербурга. Кто-нибудь может вспомнить, как погиб олимпионик Нелюбин? Его зарезали кроваво. Кто-нибудь, может быть, вспомнит красавицу Элю Кондратюк, которую залили серной кислотой в Сочи. Можно перечислять до бесконечности все эти случаи. Вы видите, что делается в Венгрии, в Финляндии, на Западе. И сейчас Меркель выступила, что проваливается все это дело. А у нас это проваливается с огромнейшей скоростью. А ведь с Кавказа не просто уезжают, а уже бегут со страшной силой.
Ольга Курносова: Много вопросов, но не предлагается ответ. Но ответ не может быть кровавым. Ответ, на мой взгляд, единственный – политическая демократия. Потому что то, что происходит в Дагестане, в Чечне, когда ставятся люди и получают ярлык на княжение в Москве и могут делать там все что угодно, - вот это и порождает ту ситуацию, которая там происходит. Почему я приводила примеры правозащитников, которых убивают в Чечне. Потому что любое сопротивление Кадырову влечет за собой смерть. И Москва закрывает на это глаза. Это абсолютно неправильно. Я сейчас не готова давать конкретные рецепты, это отдельный разговор – что нужно сделать, чтобы преодолеть тот ком проблем, который накопился. Но, на мой взгляд, единственный способ системного решения проблемы – это политическая демократия. Других способов не существует. И как бы мы к чему ни относились, кому-то нравятся результаты референдума в Швейцарии по поводу минаретов, кому-то не нравятся, но это, тем не менее, результат, который получился при голосовании жителей страны. И этот результат нужно уважать. Другого способа решения проблем, кроме политической демократии без крови, не существует.
Виктор Резунков: Сергей Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Политическая демократия – это очень общий вопрос, общее пожелание. Но перед референдумом, наверное, люди объясняли свою позицию. А начнешь ты объяснять, что ты против минаретов, тебя посадят за разжигание ненависти. Я думаю, самый простой момент – это признать, что, действительно, русская нация находится в тяжелейшем положении, и боятся об этом говорить. А ведь вы тоже говорите о русской нации. Не только русские, но и другие. Боятся люди говорить, что есть русская нация, и у нее есть проблемы. А вдруг фашистом назовут или что-то еще. И не надо говорить, что это все власть пропагандирует. Что, вы никогда не были на рынках? Уже много знакомых людей, которые были демократами, мне говорят: «А я тоже стал хуже относиться». Я сам видел на рынке такую ситуацию. Стоят наши старушки с яблоками. Подходят «южане» и прогоняют их, чтобы они не продавали дешево.
Ольга Курносова: Вы смешиваете несколько разные вещи: бытовой национализм и более общие политические вещи. И реплика по поводу русской нации. А что такое русская нация? У нас настолько полиэтничная страна, у нас столько намешано всех кровей!.. Более того, как вы помните, когда еще была графа «национальность» в паспорте, русскими себя вписывали все. И какие на самом деле корни, какие национальности?.. Многие даже сами про себя не знают. Тем более, мы пережили такую тяжелую историю. Мы пережили революцию 17-го года, когда социальные корни люди старались забывать. Мы пережили Великую Отечественную войну, когда какие-то немецкие корни тоже все старались забывать. Поэтому говорить о русской нации – это тоже упрощение. Вопрос не в том, русский... ущемлены все. Другое дело, что не всегда те люди, которые приезжают в Петербург, ведут себя таким образом, чтобы ситуацию не провоцировать. Но многое могут сделать и власти тоже. Если бы власти занимались тем, чтобы ситуацию улучшали, чтобы все понимали, что нужно уважать... Старая русская поговорка: не надо лезть в чужой монастырь со своим уставом.
Александр Винников: Я просто не могу молчать. По Конституции России субъектом Российской Федерации является многонациональный российский народ. Я вам советую просто перечитать Конституцию: многонациональный российский народ. И дагестанец – это такой же россиянин, как и вы, как и я. Поэтому все ваши попытки какую-то мифическую группу, которых вы считаете русскими, а на самом деле вы считаете русскими только тех, кто думает так же, как и вы, вот вы этой мифической группе пытаетесь обеспечить какие-то, с вашей точки зрения, необходимые льготные условия. Это полностью противоречит духу и букве Основного закона нашей страны. И именно для того, чтобы таких противоречий не было, и существует в Уголовном кодексе Российской Федерации 282-ая статья. Потому что как только вы начнете делить русских и дагестанцев... Вы даже не можете назвать национальность того человека, который ведет «маршрутку». А вы знаете, сколько этнических групп на Кавказе? Их же сотни! И эти этнические группы различаются языками, историей. Вы всех их мешаете в одну кучу и делаете объектом какого-то определенного отношения. Что за бред! И против такого бреда как раз 282-ая статья и направлена. И как только мы начнем понимать, что мы все единый народ, с единой судьбой, с единой Конституцией и с единым комплексом прав, - вот тогда у нас появится хоть какая-то историческая перспектива. А без этого мы будем катиться вниз по пути депопуляции, начало которой было положено в 1917 году, разделившим страну на буржуев и пролетариат, на крестьян и пролетариев, на большевиков, которые уничтожали всех остальных, и всех остальных, которые уничтожались или подчинялись.
Дмитрий Мотрич: Я с вами не могу не согласиться. Например, когда Сергея Семеновича Собянина назначили мэром Москвы, сразу очень широко начали обсуждать, что он происходит из поселка Няксимволь Ханты-Мансийского автономного округа. Я там бывал. Там действительно живут в основном представители национальности манси, многие из них, как было принято в советские времена, писались русскими. Но вряд ли это имеет решающее значение. Время покажет, будет ли он хорошим или плохим мэром.
