Елена Рыковцева: По совпадению, которое никак нельзя назвать удивительным, накануне очередных президентских выборов непременно происходит передел медиарынка. Причем с годами этот передел становится все более жестким. Поначалу от владения прессой оттеснили неугодных олигархов, а все дальнейшее можно было просто назвать зачисткой – на данном этапе в России не осталось ни одного влиятельного средства массовой информации, которое так или иначе не зависело бы от государства. Но и это никакой не конец. Государство ведь тоже достаточно многолико. По крайней мере, оно двулико. И медийное одеяло всяк начнет тянуть на себя.
Как это будет происходить? И, может быть, уже происходит? Об этом мы говорим сегодня с журналистом Рафом Шакировым.
Раф, я предлагаю начать обсуждение с процесса передела, который объективно не может не произойти – это передел московской прессы, той, что держалась на московском бюджете, и на преданности Юрию Михайловичу лично. В ходе состоявшейся антилужковской кампании она, во-первых, показала полную свою несостоятельность как оружие борьбы - ни одну из атак центральных каналов эта пресса отбить не сумела. И это, может быть, даже хорошо, в конце концов СМИ по большому счету и не должны воевать, не их это миссия. Но она даже не смогла, или просто побоялась, провести цивилизованное обсуждение проблемы, посадить рядом сторонников и противников Лужкова, проанализировать информационную кампанию против него. Что теперь будет с этой прессой? А их же много! И зачем на нее тратилось столько денег? А денег ушло немало.
Раф Шакиров: Надо сказать, что история с отставкой Лужкова и освещением ее на ТВЦ – это очень показательная картинка. Вы сказали, что побоялась. Конечно, побоялась. Я уже год назад услышал разговоры... Ведь отставка Лужкова – понятно, не сиюминутная история. И меня поразило обсуждение в прессе различных причин: за что, как, - и так далее. Вместо того, чтобы представить себе, что это просто борьба за власть. И если бы был виновен, то вообще бы закопали. Понятно, что отставка Лужкова – это предвыборная история, ни у кого, по-моему, нет сомнений. И конечно, его отставка уже давно вынашивалась. Разыграно было очень оригинально. Я считаю, что Юрий Михайлович, к сожалению, скажем так, повелся на разговоры с Владимиром Владимировичем Путиным, вследствие чего...
Елена Рыковцева: «Поверила!»
Раф Шакиров: Да, к сожалению, здесь его интуиция подвела. И из-за этого возник такой дерзкий разговор с представителями администрации, которые за неделю до реальной отставки ему предложили уйти. И он решил оказать сопротивление. Понятно, что на данном этапе и для Путина, и для Медведева, и для Лужкова какие-то контры здесь были бы, безусловно, фальстартом предвыборной кампании. Поэтому Путин очень красиво разыграл свою партию, дал надежду Юрию Михайловичу, а Медведев его отставил. И, вместе с тем, вышло так, что это не «Единая Россия», а Дмитрий Анатольевич отставил Юрия Михайловича. Но ведь не столько была важна отставка самого Лужкова, а важно, кто пришел на это место. Таким образом, в этой партии, если она вообще не борьба нанайских мальчиков, конечно, назначение Собянина означает полную победу Путина. И в связи с этим, кстати, год назад еще я слышал, что уже начались разговоры в недрах ТВЦ о том, что скоро будет смена и внутри канала. То есть канал уже реально готовился. И как вы думаете, как люди, которые там об этом уже говорили и знали, могли выступить? Это все равно, что выступить против президента или Путина. А кто у нас сейчас можете себе такое позволить?..
Елена Рыковцева: То есть они уже в своей голове хозяина давно сменили, заранее.
Раф Шакиров: Абсолютно. Сдали, как говорится. И все эти «Лицом к городу»... Ну, есть люди, и по-разному к ним можно относиться, но по-человечески это вызывает только уважение. Вот Кобзон поступил как мужчина. Кстати, когда Третьяка снимала «Единая Россия», он тоже выступил чуть ли не единственным. А Роднина сидела в зале и молчала. И так далее. То есть понятно, что есть люди, которые могут совершать поступки.
А бедный Юрий Михайлович, по-моему, интервью-то только дал одному изданию, и там же письмо его было опубликовано, и потом там Батурина выступала.
Елена Рыковцева: «The New Times» и РЕН ТВ.
Раф Шакиров: И только «Интерфакс», спустя длительное время, вышел из положения следующим образом. Шел наш корреспондент по улицам Вены и видит – сидит Юрий Михайлович и Батурина. Конечно, профессиональный долг – он взял у них интервью.
Елена Рыковцева: Это было уже значительно позже отставки. А эти его каналы совершенно никак, абсолютно ни сном, ни духом... Наверное, по старой дружбе попросили Караулова сделать этот эфир, который не вышел, в конце концов, в защиту Лужкова. Не вышла эта программа, не дали ее, как бы поломалась кассета. Но не больно-то он и защищал этот фильм, и, по-моему, был только рад, что все так закончилось.
Раф Шакиров: Я в данном случае не хотел бы это комментировать.
Елена Рыковцева: Потому что все понятно.
Раф Шакиров: Может быть, он действительно хотел это дать. Как говорится, свечку мы тут не держали. Но не в этом делом. Давайте посмотрим на это с другой точки зрения. Канал «ТВЦ», вроде бы, лужковский канал и так далее. Но щелкнули наверху, пошла другая команда – и ТВЦ уже не лужковский канал.
Елена Рыковцева: Причем до снятия официального.
Раф Шакиров: Да. И это очень важный параметр передела. Если мы посмотрим на все наши каналы, сейчас этот тандем пытается соблюсти «50 на 50», но мы находимся в ситуации... Вот как на треке два велосипедиста в тандеме, вроде бы, колеса у них как-то ходят, они дрожат, но никуда не едут, стоят пока. Потом произойдет отрыв. И он, безусловно, произойдет. Если у Медведева есть амбиции остаться на этот срок, он, конечно, вынужден будет атаковать Путина. Потому что без этого практически добровольно прийти к власти нельзя. Власть просто так не отдают, ее забирают силой всегда.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, в истории с Лужковым случайно, что «Второй» канал проявил колоссальную активность, воевал, сражался, как зверь, против него, «Второй» и еще НТВ, а «Первый» канал участвовал вяло в этой кампании. И мне показалось, потому, что эти – медведевские, а тот – путинский, вот такой произошел дележ.
Раф Шакиров: Не думаю. Просто Эрнст занял гораздо более хитрую позицию.
Елена Рыковцева: И ему позволили занять такую позицию?
Раф Шакиров: Он вообще никогда не форсировал, если вы заметили, свои новости. Они имеют огромное покрытие – 98,8...
Елена Рыковцева: Но он спокойно мог натравить свой «Человек и закон», но не натравил.
Раф Шакиров: Ну, одно дело, натравить эпизод в «Человеке и законе»...
Елена Рыковцева: Но этого ведь тоже не было.
Раф Шакиров: Не было. Поэтому он отдал роль активных нападающих РТР и НТВ.
Елена Рыковцева: Он им эту роль отдал?
Раф Шакиров: Эрнст занял такую позицию. В перспективе, если говорить о возможных сменах, гораздо более мудрую, я бы сказал.
Елена Рыковцева: Но каждому из них спустили эту позицию. Что значит – занял, не занял? Он что, выбирает, какую позицию ему занять по отношению к информационной кампании?
Раф Шакиров: Но там же не диктуют... Вы думаете, что в Кремле кто-то диктует: «Сделайте такую-то передачу»? Там просто дают заказ, что называется, а дальше уже исполнение. А где, что и как – это уже подробности.
Елена Рыковцева: Значит, его не слишком озадачили этим заказом по каким-то причинам.
Раф Шакиров: Я бы не стал тут искать... Главный удар был нанесен на РТР - это государственный канал, и понятно, откуда все это исходит. Хотя если говорить с точки зрения драматургической, это слабое подобие предвыборной борьбы 2000 года, слабые отголоски, но, тем не менее, все работает. В Москве, по опросам населения, изменили свою точку зрения 0,3%, какой-то незначительный процент зрителей. А в регионах, в которых, честно говоря, не знают, что в Москве происходит, ну, слышали что-то, а может быть, не слышали, процент негативно отреагировавших, но не в знак протеста, а то, что они увидели про Лужкова и так далее, и поверили этому, и повелись, он огромный. Так что это сработало.
Елена Рыковцева: Совсем недавно, 6 октября, депутат Госдумы от фракции КПРФ Николай Коломейцев предложил Госдуме сделать запрос о проверке законности и эффективности использования средств, выделяемых из бюджетов различных уровней для электронных и печатных СМИ. И вы, наверное, догадываетесь, что главный удар был нацелен против московской прессы. Формальной зацепкой для этого представления было сообщение профсоюзной организации: «Телеканалы ОАО «ТВ Центр», ОАО «ГТК «ТВ Столица», ОАО «Телекомпания ВКТ» особо цинично нарушают трудовые права сотрудников. Платят им копейки, при этом каждый работник должен практически без выходных работать на канале. Примечательно, что когда журналисты и редакторы вынуждены жить на положении рабов, эти телекомпании получают многомиллионные ассигнования из бюджета Москвы». В депутатском запросе конкретно перечисляются те гигантские суммы, которые получали телеканалы Москвы. И дальше следует комментарий: «Обратите внимание, что за такие деньги специалисты смогут создать телекомпании мирового уровня. А на сегодняшний день качество контента в этих телекомпаниях, не может претендовать даже на общефедеральный уровень. Почему средства налогоплательщиков так бездарно расходуются – остается загадкой. Тем более что таких многомиллионных ассигнований явно достаточно, чтобы каждый сотрудник получал достойную оплату труда.
Раф, здесь ведь та же история, что в целом с Москвой, когда вроде бы мы должны радоваться, что, наконец-то, занялись московской коррупцией и т.д. Но ведь все это строго в рамках кампании.
Раф Шакиров: Ерунда вся эта борьба! За деревьями не видят леса. Дело в том, что и Медведев заявлял в начале своего президентства борьбу с коррупцией как инструмент борьбы за власть, и не более того. Не надо рассматривать это как то, что чиновники серьезно хотят побороть коррупцию. Это смешно! К коррупции будет применять точечно... Кстати, уже первые материалы – по префекту Южного округа. Я смотрю материал на российском канале, и там рассказано, что у него то-то и то-то есть, квартира есть, еще что-то есть. И контекст такой: конечно, такие богатства праведным трудом-то не наживешь. И корреспондент делает замечание: «И вроде бы, он причастен к хищению бюджетных средств». Но давайте докажем сначала это. А то, что он имеет – это нехорошо, может быть, для чиновника с такой зарплатой, но, может быть, он раньше был в бизнесе. Как бы кампания идет, типа: уходи сам и сдавай своих... Но к расследованию это никакого отношения не имеет. Смотрите, в депутатском запросе уже и профсоюзы упомянуты, и нищенские зарплаты, и так далее. А что самое главное? Конечно, снять руководство ТВЦ.
Елена Рыковцева: И «Столицы».
Раф Шакиров: Конечно, Собянин поставит ТВЦ... Все эти ресурсы будут поставлены под его контроль. Просто происходит смена действующих лиц, и это естественно.
Елена Рыковцева: А можно сказать, что «тире под контроль Путина»?
Раф Шакиров: Естественно. Собянин – человек Путина. В отличие от Медведева, который, вроде бы, «газпромовский», НТВ... Но не надо думать «Газпрому», что это Медведев. Из центра идет другая команда, изменилось соотношение сил – и уже все по-другому. Я вот почему привел ТВЦ как пример. Изменилось соотношение сил, прошла команда – и все. У нас же все по вертикали, все идет с самого верха. Но в отличие от Медведева, у Путина есть реальные активы, которыми он владеет, - и «Пятый» канал, и «Известия» - это целый холдинг огромный. А Собянин сейчас поставит под контроль еще и московские дела. Понятно, что структура акционеров ОРТ темная, но за всем Роман Абрамович просвечивается. «Росимуществу» там принадлежит, по-моему, 38%. 3% - техническому центру. Не важно. Главное, что контролирует Абрамович. РТР – правительство, ну, это какая команда пройдет. НТВ – «Газпром», какая команда пройдет. И получается, что структурно у Владимира Владимировича гораздо больше ресурсов и возможностей, которыми он владеет, хоть и опосредованно, через другие структуры. А Дмитрий Анатольевич пока из Кремля может выдавать... В данном случае эта команда прошла, потому что она была в интересах и Путина, и Медведева.
Елена Рыковцева: Раф, меня поразила история недавняя, как команда Медведева его же и отцензурировала. В этой истории два я вижу аспекта серьезных. Во-первых, то, что умудряются закрыть рот уже на этом этапе всем, начиная от газеты «КоммерсантЪ», которой трудно было закрыть рот, до «Московского комсомольца». Это смешная, нелепая история, но, тем не менее, очень показательная. На встрече с рокерами Дмитрий Медведев позволил себе фразу, которая звучала так: «В отличие от моих коллег, я знаю, кто такой Юрий Шевчук». Эту фразу было запрещено давать в эфир национальных каналов, вообще всех телеканалов – раз. Эту фразу было запрещено дать журналистам газет, которые там присутствовали, и они постарались обойтись другими словами. «Я думаю, что Дмитрий Анатольевич знает, кто такой Шевчук», - писали корреспонденты.
Раф Шакиров: И о чем мы говорим, если уже в таких нюансах...
Елена Рыковцева: То есть цензурируют самого Медведева. Как бы двойная цензура идет: по Медведеву и по всей прессе. Я не помню, чтобы раньше «Коммерсанту»... Вы же себя помните главным редактором «Коммерсанта».
Раф Шакиров: Я был при Ельцине, а это была совсем другая история. И тогда все-таки свобода СМИ существовала. И что бы ни говорили про «лихие 90-ые», это был период безусловного расцвета средств массовой информации. Конечно, там тоже были разные истории, и даже были «информационные войны», и это, кстати, нормально. Вы говорите, что не должны вестись войны. Войны должны вестись, другое дело, что они должны вестись по правилам, а не так, что человек заявил что-то с «Первого» канала, что кто-то болен или что-то еще, и это ему сходит с рук. Кроме того, это было время, когда ты мог переключиться с одного канала на другой. Не нравятся тебе «Новости» этого канала...
Елена Рыковцева: И вообще услышать другую позицию.
Раф Шакиров: А сейчас, по-моему, даже и переключаться особенно незачем. Просто: «Не забудьте выключить телевизор».
Елена Рыковцева: Ну да, если и появляется ситуация с альтернативой, то действительно очень смешная. Как это случилось на канале «НТВ», который «мочил» Лужкова, а потом сделал передачу «НТВшники», которой все аплодировали и говорили: «Какие они молодцы – дали разные мнения!». И за которую потом, как рассказывают, все-таки получил по голове руководитель канала, потому что нельзя давать разные мнения, когда идет война.
Раф Шакиров: Конечно, надо признать, что нынешнее НТВ – это слабая тень того НТВ, которое было. Просто люди забывают, а особенно молодое поколение.
Елена Рыковцева: Они даже и не знают.
Раф Шакиров: Они не знают, что было другое телевидение.
Елена Рыковцева: Они не следили тогда за этими дискуссиями – маленькими были.
Раф Шакиров: И не для тети Клавы 50 лет, которая сидит на кухне, как нам сейчас рассказывают представители РТР, ОРТ и так далее. И это телевидение было рейтинговым, безусловно, оно зарабатывало деньги, в этом никто не сомневается. Это только говорит о том, что телевидение может быть другим и может на этом зарабатывать. Все апелляции к тому, что народ вот такой, он будет это смотреть, а это смотреть не будет, не формат, - это полная ерунда. И этому есть исторические примеры. Другое дело, что, конечно, история – это наука, из которой никогда не извлекают уроков, это очевидно.
Но вернемся все-таки к переделу.
Елена Рыковцева: Вот я хотела бы вас спросить по поводу РЕН ТВ. Сейчас там происходят подвижки серьезные, оттесняется команда Роднянского, сам он становится советником, ну, вроде пошел на повышение, но это формально. Как главный редактор «Коммерсанта» обычно идет на повышение, когда становится шефом всего издательского дома, а на самом деле это означает...
Раф Шакиров: Главное – убрать руки с клавиатуры.
Елена Рыковцева: Вот именно! И вот сейчас убрали руки Роднянского и его команды. Что означают все эти перемены на РЕН ТВ?
Раф Шакиров: Это процесс, который уже давно пошел. И я думаю, что первым звонком серьезным для РЕН ТВ стало решение о цифровизации, когда шла активная борьба за попадание в «пятерку» национальных каналов. Как вы понимаете, РЕН ТВ туда не попало, а это означает, что судьба его решена. Он попадает в кабельные сети, он меняет формат в будущем и становится развлекательным. То есть понятно, что с арены «больших» национальных каналов он уходит. Соответственно, все последующие события – это только...
Елена Рыковцева: Причем сознательно это все делается.
Раф Шакиров: Безусловно. Это в пользу «Пятого» канала делалось. Так что последние «Новости» независимые, передача Марьяны Максимовской и Осокин... И даже не надо там что-либо делать, а в перспективе, совершенно очевидно, произойдет изъятие этого канала из общенационального оборота.
Елена Рыковцева: Из зрительского оборота.
Раф Шакиров: Потому что цифровизация, о которой нам говорят, что «мы печемся»... Там уже украли кучу денег. Но главное, что цифровизация – это ведь только технологический процесс, а у нас, как всегда, он приобретает политический характер. Никто же не допустит широкополосный Интернет, даже если бы он был, чтобы он в чум доходил. Так в чуме могут подумать черт знает что. А так у нас «Первый» канал - 98,8, он до чума дотягивается, и этого достаточно. Ну, к нему еще пять каналов добавим. Собственно, нам предлагаются бесплатные декодеры, то есть мы, как налогоплательщики, их уже оплатили, и нам за это впарят вот эти пять каналов, а все остальное – платное. То есть мы за свои деньги и купим вот это цензурированное, цифровое, качественное телевидение.
Елена Рыковцева: Это прекрасно! Замечательная идея. То есть не нужны эти конфликты, скандалы с закрытием программ, недовольные журналисты. А просто переформатировать и вытеснить весь канал. Это забота о потребителе. Роза пишет: «Наши органы власти сделали все возможное, чтобы люди не верили прессе и телевидению. Есть хоть одна газета, которая не врет? Интернет – все вранье». Ну, Интернет – это, конечно, не все вранье. И по поводу газет. Роза, спасибо, что вы напомнили мне, что мы все-таки и о газетах должны поговорить. Раф, хочу получить ваш комментарий к тому, что происходит на газетном рынке. Тут случилась перепалка между главным редактором «Московского комсомольца» Павлом Гусевым, который заявил, что покупает «Life News», а это интернет-издание «желтого» холдинга Арама Габрелянова. На что Габрелянов обиженно сказал, что это все равно, что «Крошка-картошка», покупает Газпром.
Раф Шакиров: Кстати, российская история знает примеры с «БайкалИнвестом». И «Крошка-картошка» прозвучит совсем необидно.
Елена Рыковцева: Точно! И в отместку они на своем сайте разместили сообщение о том, что это Гусев продает свой «Московский комсомолец», причем продает его холдингу Ковальчука. Но я и в самом деле, и не от Габрелянова, и не из Интернета слышала разговоры о том, что думает Павел Гусев о продаже «Московского комсомольца. Звучал и банк ВТБ24 и даже имя нового главного редактора называлось… Каким вы видите будущее таких вот достаточно независимых газет? Ведь она не финансировалась московским правительством - она была лояльной по отношению к Лужкову персонально. И Гусев это честно декларировал. При этом газета спокойно могла ругать московские власти за какие-то грехи. Вы верите в то, что он продаст «МК»?
Раф Шакиров: Как это ни печально, с точки зрения бизнеса сейчас самое время продавать.
Елена Рыковцева: А почему сейчас?
|
Елена Рыковцева: В смысле, с точки зрения экономической?
Раф Шакиров: Нет, не экономической, а с точки зрения именно владельца. А с точки зрения средств массовой информации, должен констатировать, печально, что мы потеряем тогда еще одно достаточно смелое, достаточно независимое, достаточно интересное, во всяком случае, дающее какую-то информацию издание.
Елена Рыковцева: А не может быть такого, что Гусев уже теряет силы, он не может противостоять вот этому катку, который вы хорошо описали? Он просто устал.
Раф Шакиров: Ну, все объяснять усталостью... Наверное, он бы еще поборолся. Но если вы трезво оцениваете то, что происходит на медийном рынке, то самое время продавать – пока это стоит денег.
Елена Рыковцева: И пока ситуация политическая еще позволяет.
Раф Шакиров: Потому что еще пройдет год, произойдут дальнейшие изменения... Мы же не видим многих вещей. Даже у «Эха» появляются новые акционеры. Все тихо происходит. И спросите любого журналиста: «Куда уж...». Но можно и дальше изменять. И на данном этапе, конечно, было бы правильно, с точки зрения владельца, продать. А противостоять этому процессу без политической составляющей – без какой-то партии, без оппозиции (которой у нас нет), без институциональных каких-то вещей, поддерживающих то или иное издание... Почему-то у нас говорят: «Есть ли честные газеты?». Все это часть системы. Где существуют независимые СМИ? Там, где есть политическая востребованность на эту информацию, на оппозицию, которая институционально встроена в общество, представлена в парламенте, реально борется за власть. Например, борьба с коррупцией происходит не потому, что добрые дяди ополчились на злых, а просто коррупционер наносит ущерб своей партии, от него избавляются, снимают с постов и так далее. У нас же этого не происходит именно в силу институциональности. И тогда средства массовой информации исполняют роль санитаров, чистильщиков. А так они – как бы один в поле воин. И в этом смысле, конечно, надо продавать, иначе вы просто лишитесь того, что имели. Или заберут силой. За бесценок и силой.
Елена Рыковцева: Да, могут. Под выборы могут уже и это сделать.
Раф Шакиров: Даже с «Коммерсантом» была история. Честно говоря, не просто предлагается что-то купить или продать. Всегда есть фактор кнута и пряника. И в данном случае не исключен и такой вариант.
Елена Рыковцева: «Коммерсанту», мне кажется, последний покупатель был просто назначен, выбран, избран.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Выиграет тот, перед кем стоит задача воспроизведения политического режима и тех экономических реалий, которые сложились в стране. Естественно, выиграет олигархический капитал. А как он будет называться – Путин или Медведев – это не играет роли. Но в процессе этой борьбы мы все больше теряем, чем приобретаем. У нас уже милостей от тех владык, которые нами владеют, нет никаких. Закрыли передачу Караулова. Кстати, вы мало о нем говорите. В процессе противодействия Караулова-Лужкова против того катка, который их переехал, ведь закрыли передачу Караулова, а через нее страна узнавала много интересного. Например, про депутата из фракции ЛДПР с армянской фамилией, который сумел не задекларировать дворец в Ницце и дом на Манхеттене, а сейчас находится в бегах. В общем, много чего интересного. Мы все время теряем источники хоть какой-то информации.
Елена Рыковцева: Александр, я должна вам сказать, что совсем не проливаю слез по поводу закрытия программы Караулова. Потому что она делалась по тем же принципам, существовала абсолютно по тем же принципам, по каким была затеяна «антилужковская» кампания на НТВ и на РТР. Есть команда, есть заказ, есть потребность вот этого человека «замочить», «замочат», а нет – не «замочат».
Раф Шакиров: Должен сказать, что все-таки там были материалы, которые были и не в русле, условно говоря, исключительно прокремлевской политики.
Елена Рыковцева: Нет, она жила вообще по своему графику.
Раф Шакиров: И можно рассматривать это как угодно, относиться к этой программе. Но то, что ее закрывают, это плохо. На самом деле, закрытие любой программы по политическим соображениям – это всегда плохо.
Елена Рыковцева: Раф, мы во всей этой истории упираемся в то, что надо было по рукам дать, допустим, бизнесу Батуриной. Но нам не нравится, когда это происходит в рамках кампании. Надо было закрыть программу Караулова? Вы считаете, что не надо. А я считаю, что надо, потому что она бесчестно делалась, все эти нарезки. Но в рамках кампании нам это уже не нравится.
Раф Шакиров: Нам так все время и преподносится. Обыватель очень любит простые решения. Вместе с тем, надо смотреть на все это системно. Оставался, условно говоря, «Московский комсомолец». И сейчас будем говорить: а какой Павел Гусев – хороший он или плохой? Причем здесь это?!
Елена Рыковцева: Он – великий.
Раф Шакиров: Не в этом дело. Нас все время втаскивают в разбор полетов. Вот только что закрыли «Newsweek», при этом была кампания с компроматом на главного редактора и так далее. И все начинают рассуждать: каков главный редактор? Причем здесь это?! Политики определенные или конкретные персоны являются частью системы. И если эта система рушится - и возникает монополия на власть, монополия на новости и так далее, вот эти все монополии и приводят к тому, что мы сейчас имеем. Слушатель сказал о том, что сейчас олигархический капитал. У нас почему-то олигархи все время ассоциируются с теми старыми. Но ничего подобного нет. У нас монополии государственные. Миллер не является владельцем «Газпрома», то есть он совладелец, несомненно, но не в той степени, чтобы быть самостоятельной фигурой. И что происходит. Создается огромный монстр, занимающий монопольное положение на том или ином рынке, во главе ставится чиновник, который назначается, естественно, из Кремля. То есть этот чиновник никак не заинтересован в прибылях, в инвестициях в дальнейшем. Он пришел как временщик, собственно, как любой чиновник, для того, чтобы обеспечить своих пра-пра-правнуков дворцами в Ницце и так далее. Потому что никто не обеспечит ему ни свободу, ни достойную старость. Как и нам, в общем. А все, как говорится, в его руках. Вот в этот короткий период он и ворует как одержимый.
Елена Рыковцева: Но они еще чудесный, прекрасный придумали аргумент. Власти предъявляют претензии: «Вот у вас вся пресса перешла под государственный контроль». А они руки в боки и говорят: «А лучше, когда она была под олигархическим контролем?». И все.
Раф Шакиров: Лучше.
Елена Рыковцева: Я тоже считаю, что лучше. А вот наш слушатель звонит и говорит: «Олигархи – какой ужас!».
Раф Шакиров: Это нехорошие люди, конечно. Важна ведь система сдержек и противовесов. Нет хороших политиков, нет честных политиков. Это все ерунда. Система либо работает, когда человек вынужден, боясь потерять пост, позицию и так далее, его может сменить оппозиция, вот когда он борется за это, именно поэтому следуют отставки, именно поэтому раскрываются коррупционные скандалы, в этом участвуют СМИ. Система работает. А когда все на усмотрение начальника, так он и думает: «Иванов – это мой человек, мы против него борьбу с коррупцией проводить не будем. А вот Петров – это совсем другое дело. Петров что-то артачится, и вообще себя как-то странно ведет. Что он там не задекларировал», - и поехали. Примерно так работает борьба с коррупцией, и именно так она и будет реализовываться, к сожалению.
Елена Рыковцева: В том числе и в Москве.
Раф Шакиров: Безусловно. И вот мы уже видим под видом борьбы за права трудящихся...
Елена Рыковцева: Да, трудящихся на канале «ТВЦ».
Раф Шакиров: Именно на канале «ТВЦ» - там самые угнетенные журналисты.
Елена Рыковцева: Евгений Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я лично – жертва именно Юрия Михайловича Лужкова. Если вы помните, летом 2006 года разрушили гостиницу «Россия», а я там работал. И в этой же гостинице под метлу разобрали, разбомбили Концертный зал «Россия». Почти тысяча человек, а это в основном пенсионеры, оказались без работы, потому что в нашем возрасте на работу уже не брали. А из Концертного зала «Россия» 200 человек сейчас в «Лужниках» арендуют за счет бюджета московского правительства. Говорят, 18 тысяч долларов в день платит московское правительство за аренду Дворца спорта Алешину, хозяину «Лужников». И 200 человек там получают от 9 до 40 тысяч. И не известно, чем они там занимаются. Об этом пресса почему-то не говорит.
Елена Рыковцева: Евгений Николаевич, пресса теперь об этом уже говорит. Об этом говорил Аркадий Мамонтов, о судьбе гостиницы «Россия», в воскресенье. Сколько угодно говорит теперь об этом пресса. Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Госпожа ведущая, я не ожидал, что вы такой советский человек. Мне тоже Караулов не нравится, но это не мое дело – закрывать или не закрывать. Ваш собеседник абсолютно прав, это вообще ничье дело, это дело честной конкуренции.
Елена Рыковцева: Виктор, когда новое руководство телеканала «ТВЦ» пришло к власти на канале, они очень хотели закрыть программу Караулова, но у них ничего не получилось. Это государство в государстве. Он не подчинялся никому.
Слушатель: Но прав ваш собеседник, что всякое закрытие – это очень плохо. Какое их собачье дело!
Елена Рыковцева: Когда это в рамках кампании - согласна. Что еще?
Слушатель: Есть еще много людей. Вот мне не нравится Караулов. А многие могли там что-то услышать. Так не бывает, чтобы все было замечательно.
Елена Рыковцева: Виктор, поэтому мы здесь сидим и спорим. У меня свое мнение, у Рафа свое мнение. У меня по поводу этой программы вот такое мнение. Я считаю ее нечестной. Но также нечестно, соглашусь, под кампанию закрывать программы. Вот столько лет не могли закрыть...
Раф Шакиров: Вообще нечестно. Потому что система должна работать. «Вот не нравятся нам какие-то политики, они выступают, давайте-ка мы барьер повысим прохода на выборах». С какой стати?.. Опять же по просьбе трудящихся. Значит, подняли барьер, исключили всякую оппозицию – и тишь, да гладь, да божья благодать. А без реальной оппозиции не будет никаких СМИ. Вот почему в Соединенных Штатах первая поправка к Конституции – это свобода слова, с этого все начинается, этим все и заканчивается. Это исчерпывающее представление о демократии. Даже Европа в этом смысле гораздо слабее. Кстати, в Америке нет понятия свободы средств массовой информации. Это ерунда. Есть свобода слова. И кроме того, есть еще закон о праве доступа к информации. Любой налогоплательщик может затребовать у госорганов и так далее любую информацию. Если ему препятствуют, он обращается к конгрессмену, который обеспечит выполнение его прав. В целом ряде стран, в той же Англии, есть уголовное наказание. Например, про малый бизнес говорим. Мы подали заявку – разрешительный характер. Например, вы в связи работаете. Если в течение месяца вам чиновник не дает разрешение, ему грозит уголовная статья. Вы можете себе это представить в России?! Поэтому закон о праве доступа к информации должен заложить основы действительно независимых СМИ.
Почему я говорю, что олигархи лучше? Да потому что тогда были разные центры информации. Если вам что-то не нравилось, вы могли найти информацию в другом месте, вы могли высказать свою точку зрения и так далее. А сейчас полная монополия. И нам говорят, что лучше, говорят, что Березовский нехороший человек. Но помимо Березовского был Гусинский, помимо Гусинского еще были. Я мог обратиться к разным. И они должны были зарабатывать на этом рынке. Поэтому многие думают, что все, что Березовский захотел, то и говорил бы. Если бы он так делал, то, безусловно, он лишился бы части рекламы. А ведь сейчас и реклама монополизирована. Тотальная монополия приводит к тому, что сейчас вне поля конкурентной борьбы просто распределяется бюджет, исходя из некоего статус-кво. И сломать эту систему, войти туда... И это касается не только телевидения, это и газет сейчас касается. А дальше они будут просто распределять бюджеты. Спрашивается: а где здесь аудитория, общество и так далее, где его интересы? Кстати, средства массовой информации обеспечивают обратную связь для политиков. Именно там они и выясняют, что работает, а что не работает, а не с помощью заказных социологических опросов и рейтингов. Вот это общество живет по здоровым законам. Оно выносит уроки из летних пожаров, оно модернизирует... А мы все спорим: повесили рынду или не повесили. Смешно все это! Смешно и грустно. Честно говоря, такое общество в дальнейшем не готово к вызовам. Помните, как Лесков говорил: не дай Бог войны.
Елена Рыковцева: Ну и будет не готово, потому что мало того, что уже сейчас происходит с той же прессой, которая должна информировать общество, но дальше – больше. То есть вы прогнозируете еще больший зажим в этом смысле: чем ближе выборы – тем больше зажим.
Раф Шакиров: Зажим предполагает, что что-то зажимают. Но этого «что-то» уже практически нет. Это уже не зажим. Зажим – это когда вы выступаете, а вас прессуют, и это нормально. Опять же войны, воюют разные точки зрения. И здесь уже практически ничего не осталось, что зажимать. Это уже последний отжим, рафинированный. К сожалению, это так. Остались последние островки, которые свидетельствуют о том, что действительно у нас просто полная... Кстати, когда нет обратной связи, это означает, что котел потихоньку будет наполняться. Я не говорю о социальных проблемах. К сожалению, Россия вообще не сможет ничего толком сделать, решать что-то. И если кто-то серьезно думает о модернизации, безусловно, он должен изменить ситуацию в стране и политически, и главным образом - в СМИ. А это две взаимосвязанные вещи. Не бывает свободных СМИ, когда нет вообще свободы. Есть только отдельные борцы за справедливость, из которых делают с помощью пропаганды маргиналов, хулиганов, чуть ли не принадлежащих к каким-то меньшинствам.
Елена Рыковцева: Ну а самое смешное, что и несвободная пресса все равно будет переделиваться, мы все равно будем обсуждать передел несвободной прессы.
Раф Шакиров: А здесь уже начинаются корпоративные войны, а это совсем другая история.
Елена Рыковцева: Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже рада, что Караулова больше не будет, потому что однобоко он все преподносил: то Жириновского ругает, то Зюганова. Ни одного плохого слова, ни одной критики ни Лужкова, ни Батуриной, ни «Единой России». И странно он вел свои передачи: приглашает гостей, но никогда не дает им высказаться полностью, до конца предложения, прерывает без конца. Противно, неприятно было его слушать.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за звонок. «Пресса вкладывала не больше десятины во благо России, но обслуживала чиновников, олигархов и так далее». Ну, ладно вам!
Раф Шакиров: У меня маленькая поправочка. Точно так же, как и с олигархическими делами, никаких уже олигархов у нас свободных нет, они все «построены». Командные высоты в экономике принадлежат чиновникам. И я бы сказал, что в данном случае никакого государства нет. Нам все время говорят – государство, потому что это вроде как мы все, и «Газпром» - это национальное достояние. И за этим словом великим «государство» предполагаются какие-то высшие интересы. А на самом деле, это просто чиновники. Они живут на деньги налогоплательщиков. Вот у нас есть государственный канал «ОРТ», «РТР», «ТВЦ» практически дотированный и так далее. А могу я спросить налогоплательщиков (я уж не говорю про свободу слова): а зачем мне столько ваших государственных каналов? Почему я должен их оплачивать из своих налогов? Для чего мне это нужно? Вы посмотрите на опыт нормально развивающихся стран...
Елена Рыковцева: Но вы еще оплачиваете то, чего вы никогда даже не смотрите. Вы «Russia Today» оплачиваете, например.
Раф Шакиров: То, что я не вижу, я все оплачиваю. Я, как налогоплательщик, все оплачиваю. И это естественный вопрос любого налогоплательщика. Вот про Караулова говорят: туда ему и дорога, вот он такой нехороший был. Но не видят системы, за деревьями не видят леса. Это очень важный момент. Свобода слова – это свобода доступа к информации, ее надо так понимать. А она обеспечивается институционально. Что это значит? Что вы должны иметь возможность смотреть разные каналы, которые имеют разных собственников, которые регулируются строго законом, и этот рынок строго контролируется. В Соединенных Штатах возьмем какой-то штат или регион, там не может быть одного «Первого» канала, который имеет 98,8 покрытие, там обязательно этот показатель разобьют на 8 каналов, которые имеют разных собственников, которые не имеют права владеть печатными СМИ и так далее. То есть они сделали максимум. Понятно, что там тоже свои проблемы есть, но это совсем другого рода проблемы. Смотрю я там, например, на Москву, и я могу посмотреть ее по восьми разным собственникам принадлежащим каналам, и я вижу разные «Новости». Но если мне гонят официоз: «Я понял вас. Я от вас ушел», - рейтинг упал, рекламу сюда не дают. А я иду на независимый канал. Вот так все это живет.
Елена Рыковцева: Но здесь так не живет, это понятно.
Раф Шакиров: И сделано все, чтобы так не жило.
Елена Рыковцева: Раф, вы сказали, что все-таки существуют островки. Вот слово у нас хотя бы такое в лексиконе еще остается – островки, какая-то более-менее самостоятельная пресса, с самостоятельным мнением. Давайте посмотрим на год вперед. Как вы думаете, сохранятся эти традиционные островки в ходе нынешней избирательной кампании?
Раф Шакиров: А что называть островом?
Елена Рыковцева: Набор островков известен.
Раф Шакиров: Помните карикатуру на реформу 61-го года, когда крестьянин стоит на наделе земли, поджав ногу. Люди, которые учились в советское время, эту карикатуру помнят, конечно. Вот такие островки, может быть, где-то останутся. В свое время в Германии был популярный актер Фриц Диц, он играл Гитлера в «Освобождении», в «Семнадцати мгновениях», считается лучшим исполнителем роли Гитлера. Мало кто знает, что он в Германии делал пародии на Гитлера, и до 35-го года (а в 33-м Гитлер пришел к власти) он работал, его никто не выгонял. А почему? Когда задавали Гитлеру вопрос: «А почему у вас зажим полный, свобод нет?», - он говорил: «Как же, вот Фриц Диц...». Правда, в 35-ом году он все равно уехал в Швейцарию. И конечно, острова образцово-показательные (не будем сейчас указывать пальцем) есть для туристов, для отчетности: «Вы посмотрите, у нас в «красном уголке» есть такой, который себе что-то позволяет».
Елена Рыковцева: И это останется, все-таки их оставят, хватит ума? Или в этот раз может уже не хватить?
Раф Шакиров: Вот вы сказали, что такие смелые, независимые, «КоммерсантЪ» и так далее, что им рот трудно было закрыть. А для того чтобы рот закрыть, нужно, чтобы его открывали. И хотя говорят, что «КоммерсантЪ» не изменился, но поверьте мне, то, что было в ельцинское время, и с приходом Березовского – это абсолютно разные «Коммерсанты».
Елена Рыковцева: А будет еще один «КоммерсантЪ» через год.
Раф Шакиров: А он вообще меняется.
Елена Рыковцева: И все время в одну сторону.
Раф Шакиров: Я бы не заметил, чтобы он шел по пути серьезной оппозиционности, но достаточно... Посмотрите на Колесникова, чтобы понять, какая эволюция произошла.
Елена Рыковцева: Это очень показательно. Мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
