Елена Рыковцева: Группа знаменитых рок-музыкантов в неформальной обстановке встретилась с президентом Российской Федерации и ничем его не огорчила. Зато тем самым музыканты огорчили многих своих поклонников, а некоторых наблюдателей так просто возмутили. Такая встреча никак не могла пройти в приятной, дружеской обстановке! Музыканты должны, обязаны были, как Юрий Шевчук, нарезать президенту в глаза всю правду-матку, чтобы, по крайней мере, ему на этой встрече стало некомфортно. Вот и в ответ на анонс нашей программы тут же пришло письмо по Интернету: "Ну, ладно еще Макаревич. Он уже давно продался, но Гребень! Не ожидал от него такого. Все остальные присутствующие там рок-музыканты не заслуживают даже пары слов о себе. Медведев сам или его помощники побоялись пригласить, например, того же Шевчука, Кинчева или Борзыкина, Чачу, Иванова. Думали, как бы чего не вышло подобного, что случилось с Путиным после вопросов Шевчука. Пригласили тех, кто не будет задавать острых вопросов, кто будет сидеть и слушать, сладко улыбаясь и заглядывая в рот. Ведь они все и так уже в шоколаде, чего же еще большего желать", - написал нам Андроид из Архангельска.
Но я хочу сказать, что те блогеры, публицисты и журналисты, которые очень резко отозвались об этой встрече, на самой встрече, конечно, не присутствовали. Свои вердикты они вынесли на основании телевизионных репортажей по этому поводу. И для того, чтобы слушатели примерно представляли, откуда взялась эта реакция, мы дадим вам возможность познакомиться с одним из этих репортажей. Они все примерно одинаковы. Я честно посмотрела всё, что было: по Первому каналу, в "Вестях", по НТВ. Выбрала репортаж "5 канала", в котором достаточно информативно рассказывается то, что было на этой встрече, по крайней мере, в открытой ее части.
Диктор: "Медведев провел неформальную встречу с монстрами русского рока. Рок-музыканты люди серьезные, так что, и темы для обсуждения поднимали подстать – «Охта», Химкинский лес. Хотя начиналось все просто. Дмитрий Медведев зашел в кафе Андрея Макаревича. Игорь Максименко о необычной компании.
Корреспондент: Московское кафе "Ритм-блюз" вряд ли сделало кассу, зато провело очень удачную пиар-акцию. Музыкальное общепитовское заведение посетил президент России Дмитрий Медведев. Место для встречи главы государства с рок-музыкантами выбрали на радость владельца кафе – Андрея Макаревича. В качестве гостей пригласили тех, кого принято считать звездами – Андрей Макаревич, Борис Гребенщиков, Владимир Шахрин - ожидаемые лица на вечеринке с президентом - все-таки мастодонты отечественного рока. Шура из "Би-2" и Илья Черт из "Пилота" заслужили входной билет за многолетнюю популярность. Глеб Самойлов, Сергей Галанин и Сергей Кортнев, которые давно распустили свои коллективы, попали на встречу скорее за компанию.
При выборе напитков почти все последовали примеру президента. Один лишь Гребенщиков захотел чаю, о чем он шепнул на ухо Медведеву. Гребенщикову вообще в последнее время везет на встречу с лидерами государства. Вчера запросто беседовал с Медведевым, а пять дней назад – с Путиным. Правда, премьер-министр явился БГ во сне. По словам рокера, они вместе проплыли на катере сквозь питерские коммуналки и поговорили за жизнь. По словам Гребенщикова «было дико красиво».
Дмитрий Медведев: У нас никакой, слава Богу, повестки нет. Давайте поговорим обо всем – и о музыке, и о не музыке тоже, о нашей жизни, о том, о чем вы пишете, о том, о чем не пишете.
Корреспондент: В выборе тем все оказались единодушны – начали с Химкинского леса. Тем более что рок-музыканты не раз высказывали свою позицию по этому вопросу – кто-то пел на митингах против вырубки леса, кто-то запустил в сеть песню-протест.
Андрей Макаревич: Я хочу сказать вам большое спасибо, что вы услышали людей, которым не безразлична история с Химкинским лесом.
Дмитрий Медведев: Тема-то действительно тяжелая. Потому что, с одной стороны, уже сделано много шагов по продвижению проекта. С другой стороны, есть ощущение того, что мнение общественности не услышали. Я хочу завтра послушать, что называется, в прямом режиме именно спецов, специалистов, которые представляют институты и т. д.
Корреспондент: По мнению Дмитрия Медведева, из истории с Химкинским лесом власти нужно извлечь серьезный урок. Если тема сверхрезонансная, нужно всегда сначала ее обсуждать с общественностью, а только потом что-то делать. Иначе приходится принимать непопулярные и, как сказал, Медведев, в итоге плохие решения.
Дмитрий Медведев: Для Питера крайне важно, чтобы появлялись новые какие-то центры развития. Надо ли это делать рядом со Смольным? Это очень большой вопрос.
Корреспондент: Оставшаяся часть беседы свелась к просьбам президента, просили помочь разобраться в деле Егора Бычкова, который боролся с наркоманией в Нижнем Тагиле и попал под суд за якобы незаконные методы избавления от наркозависимости. Просили защиты для петербургского центра "Город без наркотиков", который хотят закрыть за долги. Андрей Макаревич интересовался, когда в России появится толковый закон о защите животных. Медведев обещал все мнения учесть и разобраться. А музыканты в награду за это спели ему свои лучшие песни".
Елена Рыковцева: Добавлю, что, судя по уже газетным репортажам, музыканты подарили ему гитару, а Андрей Макаревич еще и картину какую-то. Они потом пели друг другу долго. И все это крайне, еще раз напомню, возмутило многих наблюдателей.
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: могут ли рок-музыканты вот так мирно общаться с президентом, да еще петь ему песни, и дарить гитары? Или все-таки такие встречи должны скорее напоминать митинг протеста, или такие острые, неудобные, неприятные дискуссии, которые провел Юрий Шевчук с Владимиром Путиным?
Сегодня с нами обозреватель "Московского комсомольца" Наталия Галимова, которая лично присутствовала на этой исторической встрече и писатель Дмитрий Быков, который, в частности, известен тем, что однажды он от такой встречи как раз отказался. Правда, не с Дмитрием Медведевым, а с Владимиром Путиным, а это не одно и то же все-таки. Поэтому мне, конечно, интересно будет услышать мнение Дмитрия по поводу формата этой встречи последней. Тем более что она совсем не последняя. Грядут выборы. И таких встреч будет все больше. И творческая интеллигенция будет приглашаться и приглашаться на встречи такого рода то к одному предполагаемому кандидату, то к другому.
Наталия, вас что-то там покоробило? Вам показалось, что это не то состояние музыканта, не та позиция, которую он должен занимать в разговоре с президентом страны? Должно быть жестче. Не должно быть так хорошо, тепло и с такой улыбкой.
Наталия Галимова: Меня ничего не покоробило. Наоборот, мне очень понравилась атмосфера. Она была максимально дружелюбная. Она были искренняя. С упреками в подхалимаже или прочем я категорически не согласна. Очень все было как-то просто. С тем, что рок-музыканты непременно должны критиковать, нападать на власть, я тоже не совсем согласна. Потому что давайте вспомним Шевчука. Да, Шевчук задал острый вопрос, но он же вел себя абсолютно корректно. Это не было какое-то хамство. Другое дело, что была такая реакция премьер-министра.
Елена Рыковцева: Ему было некомфортно, премьер-министру.
Наталия Галимова: Да, неприятен ему был вопрос. Но это была реакция премьер-министра, которую Шевчук сам не спровоцировал своим поведением совершенно. Он также пришел на диалог с властью. И если бы не такая реакция власти, то был бы такой же совершено нормальный диалог, на мой взгляд, каким был диалог рок-музыкантов, которые были приглашены на встречу с президентом. Второй момент. На этой встрече ведь тоже звучали острые вопросы. Химкинский лес – разве это не острый вопрос? "Охта-центра" – разве это не острый вопрос?
Елена Рыковцева: Непонятно, почему такая агрессия?
Наталия Галимова: Я не понимаю.
Елена Рыковцева: Дмитрий, а вам понятно, почему так воспринята была эта встреча?
Дмитрий Быков: Механизм этой агрессии мне как раз очень понятен. Я сразу хочу сказать, что я не только не вижу в этой встрече ничего дурного, я вижу в ней очень добрый знак. Попытка увидеть в рассказе Гребенщикова о своем сне какую-то попытку лести и подхалимажа – это попытка идиотская. Потому что Гребенщиков всегда ведет себя с огромной иронической дистанции. Гребенщиков всегда равен себе – будь то исполнение песни "Коммунисты поймали мальчишку, и срать хотел я на вашего Ленина" со сцены Кремлевского дворца, или рассказ о том, как он с Путиным во сне путешествует по разрушенным коммуналкам Петербурга. Это абсолютно одно и то же. И то, и другое – великолепный художественный жест.
Что касается причин и механизмов этого неприятия. Они очень просты и понятны. Русской интеллигенции, к сожалению, всегда нравится только одна модель взаимодействия с властью – это крик «Сатрапы!» Кричать «Сатрапы!» очень комфортно, потому что за это себя уважаешь. Люди ищут предлога для самоуважения, потому что уважать себя им по большому счету за что. Но есть другая модель, к которой всегда призывали умнейшие люди. У нас ее озвучивает сейчас Искандер, который говорит, что ситуация постоянного дистанцирования – это ситуация взаимной безответственности. Надо уметь достойно разговаривать с властью. Надо давать ей советы, надо ей подсказывать. С ней в хорошей обстановке необходим контакт. Именно поэтому этому надо учиться. Больше всех визжат те люди, у которых из-под ног высыпают комфортную, безответственную позицию.
Елена Рыковцева: Вот, Дмитрий, давайте представим себе, что все-таки рок-музыканты очень озабочены своей репутацией в глазах блогеров, публицистов, которые на них нападают сейчас. И они хотят как-то изменить свое поведение при такого рода встречах. Что они должны делать? Как должны себя вести, чтобы быть поддержанными и одобренными так же, как Юрий Шевчук в свое время с Владимиром Путиным? Как это должно было бы выглядеть, чтобы всем понравиться?
Дмитрий Быков: Я, во-первых, не думаю, что нужно всем нравиться. Мне кажется, уже прошло время нравиться всем. Шевчук тоже очень многим не понравился. У многих его поведение вызвало оторопь. Совершенно правильно сказал один из его коллег, если все время спрашиваешь «доколе», рано или поздно тебе ответят – «дотоле». Я не думаю, что как раз Шевчук вызвал всеобщий восторг.
Во-вторых, мне вообще не кажется, что ситуация всеобщая восторга плодотворна. Это хорошо, когда твои действия вызывают определенную дискуссию. Но в том, что они сказали там, в том, как они себя вели, было много и достоинства, и свободы, и деловитости. И мне особенно понравилось, что уж, по крайней мере, судьбу одного человека очень важного, очень проблемного для России судьбу Егора Бычкова, я думаю, эта встреча спасла.
Елена Рыковцева: Уже приходят нам сообщения по поводу того, что, если бы был на этой встрече Шевчук, вот он бы показал! "Шевчук, - пишут нам, - более соответствовал жанру, нежели Макаревич, даже с учетом того, что Макаревич на сцене более спокойный, рассудительней, нежели Шевчук".
Мы сейчас поговорим о том, почему не было Шевчука, но сначала я поделюсь с вами одним наблюдением. Мне показался абсолютно удивительным, уникальным момент цензуры самого Дмитрия Медведева. Ни одни телевизионный канал не дал очень важную его реплику. Ни одна газета эту реплику не воспроизвела. Более того, журналисты попытались от себя, своими словами сказать то, что на самом-то деле высказал Дмитрий Медведев! Уникально, что только агентство РИА-"Новости" выложило видео с этой репликой, но я обнаружила его только на YouTube, на сайте самого агентства ничего этого уже нет. Прочитаю вам несколько кусочков из газет, а потом дать послушать, что же на самом деле сказал Дмитрий Медведев. Итак, "Коммерсант" пишет: "В какой-то момент даже показалось, что Дмитрий Медведев сейчас скажет, что он думает об отношениях между премьер-министром и главным оппозиционным музыкантом, но президент ограничился репликой о 20-летней давности концерта группы ДДТ в ленинградском кинотеатре "Слава" (выделено мной – Е.Р.), на котором он был. И единственный вывод, который можно было сделать из этой реплики: Дмитрий Медведев, в отличие от Владимира Путина, знает Юрия Шевчука в лицо и по имени". То есть журналист делает собственный вывод, с его слов выходит, что Дмитрий Медведев впрямую об этом не говорил.
Материал Натальи Галимовой в "Московском комсомольце": "Веселый обмен репликами прервал Борис Гребенщиков, который негромко поинтересовался: "А почему главных нет - Шевчука и Кинчева?" "Вот и я тоже об этом подумал", - вдруг произнес президент. То есть он в отличие от Владимира Путина в курсе, кто такой Шевчук". Заметьте, это говорит сама Наталья Галимова, а не Дмитрий Медведев.
"Российская газета": "На встрече не было лидера ДДТ Юрия Шевчука. Учитывая музыкальные пристрастия главы государства, едва ли можно полагать, что он не знает такого музыканта". То есть опять же корреспондент "Российской газеты от себя предположил, что Дмитрий Медведев знает такого музыканта.
А теперь давайте послушаем цитату Дмитрия Медведева, то, что он сказал на самом деле, и то, что все слышали, но не написали и не передали в эфир.
Дмитрий Медведев: Я Шевчука начал слушать довольно давно. Честно сказать, в тот период, когда он в Питере, по-моему, прорезался из Уфы. Один из первых концертов, который они давали, был в кинотеатре "Слава". Это такое местечко в Купчино. Не знаю, остался ли там кинотеатр или что-то другое сделали, они там тогда выступали, на мой взгляд, очень неплохо. Потом уже другая жизнь началась. Это другая история. В отличие от моих коллег, я знаю, кто он такой, я знаю, как он выглядит.
Елена Рыковцева: Вы представляете, как должны были уцепиться газеты за эту фразу – "в отличие от моих коллег я знаю, кто он такой, я знаю, как он выглядит". И я даже не буду сейчас Наталью Галимову спрашивать, что случилось. Не хочу ее просто подводить, у нее свои отношения с пресс-службой. Ноя прекрасно представляю, что случилось. Я совершенно убеждена, что журналистов, присутствовавших на встрече, попросили не цитировать это высказывание Дмитрия Медведева. Уверена в этом процентов на 100. Точно также договорились с руководством каналов. А с агентством РИА-"Новости", похоже, вышел какой-то прокол и запись c их логотипом попала на YouTube. Таким образом, мы об этом узнали, хотя никто этого, кстати сказать, не заметил.
А вот про то, почему на встрече не было Шевчука, рассказать разрешили. Об этом газеты написали. Наталья, как было дело?
Наталия Галимова: Объяснял нам Вадим Самойлов, почему не было Шевчука.
Елена Рыковцева: Это кто? Потому что не все слушатели знают, кто такой Вадим Самойлов.
Наталия Галимова: Это бывший лидер бывшей группы "Агата Кристи" (ныне член Общественной палаты). Мы пытались сначала поинтересоваться у Андрея Макаревича, потому что нам объяснили, что он был главным организатором встречи. Во многом благодаря ему эта встреча состоялась, потому что его творчество очень любит президент. Он, когда есть возможность, посещает его концерты. Именно у них обоих в свое время возникла идея, чтобы эта встреча состоялась. Но Андрей Макаревич сказал, что он не обзванивал никого. Этим занимался Вадим Самойлов. Вадим Самойлов ответил так, что Шевчук уже общался с большим начальником - он общался с премьер-министром - и поэтому пускай пообщаются другие. На вопрос – вы ему не звонили? – он ответил – нет, конечно.
Елена Рыковцева: Наталия, вы считаете, это было решение Самойлова – не звать Шевчука, или ему подсказали не звонить Шевчуку?
Наталия Галимова: Возможно, ему подсказали. Возможно, он догадался сам. Потому что история с Шевчуком облетела всю страну и не только. Если подсказали, то я представляю себе логику – почему. Потому что была неприятная встреча Шевчука с премьером-министром. Сейчас встреча рок-музыкантов с президентом. Допустим, туда приглашают Шевчука. Он приходит, и встреча проходит в максимально дружеской обстановке. Сразу какие будут разговоры? Никому не хочется…
Елена Рыковцева: Не дай Бог, если она на этот раз пройдет в максимально дружеской обстановке.
Наталия Галимова: Что будет писать пресса? А вот Медведев в отличие от Путина пообщался прекрасно. Никому, это мои рассуждения, ни в Белом доме, ни в Кремле не хочется, чтобы хоть какие-то поводы искали – ага, раскол: это так, а это так. Я думаю так, это мое мнение личное.
Елена Рыковцева: Это очень любопытно. Дмитрий, я сказала, что все репортажи были одинаковыми. Однако в видеоряде репортажа НТВ был совершенно замечательный кадр: очень подробно на заднем фоне показали скамейку запасных, на которой сидели Владислав Сурков и Иван Демидов и удовлетворенно наблюдали за этой встречей – все идет по графику, все идет по плану. Как вы считаете, что должен чувствовать человек? Нет ли какого-то момента унижения в том, что ты сидишь, а тебя эти кураторы контролируют – как ты, что ты. Они же, наверное, помогали составить список Самойлову. Что вы думаете об этом?
Дмитрий Быков: Если считать оскорбительным такое присутствие кураторов, надо просто уезжать из страны.
Елена Рыковцева: Ну, да, точно.
Дмитрий Быков: Если тебе противно находиться с ними на одной встрече, то как тебе не противно жить с ними в одном государстве? Тем не менее, в моем однозначно отрицательном отношении к обоим названным персонажам, совершенно естественная вещь – это умудриться вести себя по-человечески в их присутствии, а не демонически бросаться вон. Я еще раз говорю, что вопросы, поднятые там, просто высказывание вслух этих вещей, это гораздо более принципиально, что чье-то приятное или неприятное соседство. Здесь, видимо, в отличие от писательской встречи, где такой возможности не было, такая возможность была.
Больше того, мне кажется, что у меня к Владимиру Путину вопросов нет. Ху из мистер Путин – нам более-менее понятно. Можно любить, можно не любить, но герой понятен. К Дмитрию Анатольевичу Медведеву, особенно сейчас в переломный момент его карьеры и биографии, вопросы есть и довольно серьезные. С ним понятно не все. И пренебрегать возможностью как-то воздействовать на ситуацию, даже если бы там сидел не только Владислав Юрьевич Сурков, но и Михаил Андреевич Суслов, мне бы показалось неправильным. Здесь нужно пользоваться этой возможностью и не ссылаться на малоприятных тебе кураторов. В конце концов, в их присутствии проходит вся наша жизнь.
Елена Рыковцева: А вы не подменяете словами "понятен", "не понятен" слова "обучаем", "не обучаем"? Мне кажется, что за всем, что вы говорите, стоит: с Дмитрием Анатольевичем еще можно разговаривать. Мне кажется, вы об этом сейчас думаете, но другими словами все это оформляете. Нет?
Дмитрий Быков: Нет. Я говорю о другом. Я говорю о том, что у меня нет никаких иллюзий насчет человеческой, карьерной политической жизни президента. Я понимаю, из какой среды он вышел. Но я понимаю и то, что он сейчас поставлен временем, поставлен условиями эпохи в очень сложную социальную роль – в роль реформатора сверху. Вопрос – насколько он к этой роли готов? – это совершенно непонятно. Но понятно то, что реформа снизу, если она произойдет, а она может произойти, будет для России гораздо кровавее и страшнее. Значит, нужно что-то делать сверху. Хочет он этого или не хочет, готов или не готов. В этот момент, мне кажется, уклоняться от такой ситуации – это до некоторой степени дезертирство и попытка прикрыть полное собственное непонимание, что же делать. Потому что если сейчас об этом не подумает интеллигенция, об этом просто не подумает никто.
Елена Рыковцева Дмитрий, мне любопытно, что вы думаете об этой истории с цитатой Медведева о Юрии Шевчуке? Как старательно разводят Медведева и Путина по части Шевчука все эти пресс-службы! Как вы на это смотрите?
Дмитрий Быков: Да, нет. Как раз разговор о том, что кто-то кого-то искусно разводит – это совершенно…
Елена Рыковцева: Нет-нет, в хорошем смысле разводит. Не тот, не жаргонный смысл я вложила в это слово.
Дмитрий Быков: Я понимаю, конечно. Речь идет о совершенно объективном процессе. Для того чтобы состояться, а может быть и для того, чтобы просто удержаться у власти, чтобы приобрести легитимность, которой в результате выборов недостаточно, Дмитрий Медведев обязан просто, призван стать некоторым анти-Путиным в глазах интеллигенции. Он делает это очень аккуратно, с помощью очень деликатных сигналов. Но тот факт, что после лужковской отставки лавина тронулась и удержать превращение Медведева в реформатора невозможно, это совершенно объективная реальность. Может быть, Хрущеву совершенно не хотелось разоблачать Сталина. Я даже допускаю, что он любил его искренне. Но если бы он этого не сделал, система была бы похоронена уже 1955 году. Так что, ничего не поделаешь – идет объективный процесс некоторой депутинизации страны. И наше еще счастье, мне кажется, что он происходит в сравнительно мирных формах, и разговор упирается все в знание или незнание в лицо музыканта Юры, который, как мне кажется, действительно и сам бы на этой встрече совсем не хотел бы присутствовать. Потому что ему утрачивать символ бунтаря сейчас совершенно не ко времени. Сейчас просто, мне кажется, востребована несколько иная стилистика в диалоге. Те люди, которые этого еще не понимают, они, по-моему, совершают некоторое репутационное самоубийство.
Елена Рыковцева: Прочитаю пейджер.
Михаил Матвеевич пишет: "Из-за того, что Путин намертво укоренился в своей властной тоталитарной вертикали, должность действующего президента оказалась девальвированной. Поэтому то первое лицо государство и посетило убогий погребок Макаревича, где и выглядело также убого".
"Многое из теперешнего творчества превратилось в бизнес", - замечает Светлана Александровна.
"Слушаешь вас и думаешь, как не хватает Высоцкого. Столько лет прошло без него, а все темы, которые он затрагивал, живы и по сей день. И никто из присутствующих на встрече с Медведевым, не способен как Высоцкий осветить все эти вопросы. Один подхалимаж", - пишет Роза. Я не знаю, может быть, они как раз… Дмитрий, я правильно понимаю, что если они вежливо и дружески ведут себя с президентом, это не значит, что завтра они не напишут песню протеста, которая отразит все то, что они думают, что они чувствуют.
Дмитрий Быков: Мне просто кажется, что все эти отважные люди, которые сейчас пишут вам, при встрече с президентом, просто от почтения, от неожиданности элементарно утратили бы дар речи. Тут проблема в одном. Если человек чувствует, что ему есть, что сказать, есть о чем спросить, пойти для него гораздо большее мужество, чем не пойти, подчеркиваю, если у него есть вопросы. Во всяком случае, те вопросы, которые были заданы Медведеву вчера, меня устраивают совершенно.
Елена Рыковцева: К ним же нет претензий, что они пошли, а к самой форме, что они были ласковы, они были лояльны, они пели, они улыбались, не скандалили, не ставили в неловкое положение. Вот это имелось в виду.
Москва, пишет Владимир: "Рок-музыканты не боялись коммунистического зверя, но как будто кто-то страшнейше их напугал, и они поджали сейчас хвосты".
"Все эти люди на встрече с Медведевым, - пишет Лора, - это не артисты. Артист не может вести себя как чиновник. Больше им в рок-музыке делать нечего". Вот видите, все-таки такие настроения у людей.
Владимир Михайлович, Ульяновск: "Эта встреча сильно проиграла без Шевчука. Это ошибка Медведева. А Самойлов здесь ноль". Ну, да, он просто рассылал приглашения, но список приглашенных, конечно, не он составлял.
Василий: "Делать из самодеятельных кукорешников интеллигентов – просто смешно. А делать Шевчука властителем народных дум просто позорно". А никто его и не делает властителем народных дум. Мне не кажется, что его возвели в такой ранг.
"Как объяснить отсутствие Николая Расторгуева?" – Татьяна пишет. А Расторгуев – это же попса, по-моему, да, Дмитрий?
Дмитрий Быков: Расторгуев – это, по многократным признания Владимира Путина, его любимый исполнитель. Потом, конечно, Расторгуев совершенно в эту компанию не вхож. Я думаю, что скорее он будет уместен на встрече с патриотически-ориентированными деятелями культуры. Хотя сам я, простите за такое сходство, конечно, патриотическая интеллигенция меня не примет, а либеральная проклянет, но я очень люблю послушать первые альбомы "Любэ". Это было весело и азартно.
Елена Рыковцева: Не проклянет, я тоже очень люблю это слушать и готова дальше продолжать слушать.
"Свою позицию Гребенщиков четко подтвердил в заключительной песне "Лошадь Белая" словами "теперь все в порядке"", - Александр из Сызрани. А может он иронизировал, когда эту песню сочинял?
"Что вы о них рассуждаете?! Они никакие не рокеры, а такая же попса, как король попсы Киркоров – стрелки, белки, давалки. И нечего от них ждать".
"Вообще-то, с Макаревичем и компанией все было ясно еще со времен ельцинского "Голосуй сердцем". Как сказали в "Большой разнице", не стоит прогибаться под изменчивый мир, лишь только за большое бабло", - Александр из Москвы.
Николай Иванович из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Высоцкий:"Мир, как театр, как говорил Шекспир// Я вижу лишь характерные роли,// Тот негодяй, тот жулик, тот вампир,// И все. Как Пушкин говорил". Мы ждали Высоцкого, его не было официально, но он был в народе. Его пульс был. А сейчас нет пульса. Когда нам показывают Путина, как он гасит пожары, и всего четыре самолета у нас, а во Франции таких самолетов 50, как можно в такой стране жить, не отражая реальной жизни?! Пенсионеры выброшены за борт. Мы концы с концами не сводим. Где же вы, Дмитрий Быков, почему такая страна?
Дмитрий Быков: На самом деле, знаете, в чем главный комфорт позиции? Почему такая страна? Можно всегда спросить об этом Медведева, а можно спросить себя. В конце концов, претензии к власти найдутся всегда. Мне кажется, главный вопрос к тем, кто это терпит, и к тем, кто пытается это менять. Те, кто пытаются менять, вызывают у меня уважение. Кстати говоря, мне кажется, очень важным переломным тот факт, что Бычков, как раз лидер народной самоорганизации, человек из тех, кто начинает менять что-то, в результате, по крайней мере, к его судьбе привлечено внимание. Это очень важная для нашего времени фигура – фигура ключевая. Так же, как защитники Химкинского леса, так же, как люди, которые пытаются расследовать историю с барковским "Мерседесом". Это начало народной самоорганизации. И вот тот факт, что, наконец, помимо бессмысленных претензий к власти и криков "Почему такая страна?" появляются конкретные движения, в этом и есть залог большого оптимизма. Что хотите говорите, а именно это стало главной темой и причиной вчерашней встречи.
Елена Рыковцева: Уважаемые слушатели, если вдруг кто-то не знает, что происходит с Егором Бычковым, очень коротко скажу, что это человек, которого сейчас в Екатеринбурге суд признал виновным в насильственном удержании пациентов в его наркоклинике. На него пожаловались. Но там жесточайший приговор – три года! Причем, приговор вынесли буквально на следующий день после встречи президента с рокерами. Три года тюрьмы. Четыре года тюрьмы дали его коллеге. Что-то невероятное происходит с этим человеком, который пытался помогать наркоманам излечиться.
Валерий, Москва, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я приветствую господина Быкова в том смысле, что я приветствую в его лице продолжение неслыханного холуяжа, которому подвержена наша замечательная интеллигенция. Мало нам Плисецкой, Щедрина, мало нам всяких господ вроде тех, которые пришли на эту встречу, мало нам Михалкова. Теперь там и Быков оказался.
Елена Рыковцева: А в чем? Расскажите, в чем же холуяж-то?
Слушатель: А холуяж заключается в том, что он поддерживает эту гнусную идею Юргенса, Гонтмахера и прочих прихлебателей при господине Медведеве, которые пытаются нас развести действительно в том смысле, что Медведев якобы не кукла Путина, которой тот поручил прикрывать его от гнева народного, а это якобы некая самостоятельная фигура, при помощи которой, видите ли, как господин Быков считает, мы будем проводить депутинизацию. Депутинизация будет проходить, видите ли, под руководством господина Быкова и другой нашей интеллигенции, которые возьмут шефство над господином Медведевым. Это холуяж в чистом виде.
Елена Рыковцева: Дмитрий, действительно есть две партии людей, которым небезразлично, что происходит в стране. Одни говорят, что Путин, что Медведев один черт, потому что Медведев – это выкормыш и назначенец Путина, и разницы между ними нет. А другие говорят, что поскольку все равно будет кто-то из них, то уж лучше пусть это будет Медведев. И они начинают готовить публику к этому, что давайте тогда остановимся, не будем ему мешать, не будем его ругать, не будем его поливать. И давайте его как-то поддержим, давайте меньшее зло выберем. Валерий вас в этом обвиняет, что вы к этой партии примкнули, к медведевской.
Дмитрий Быков: Валерий может обвинять меня в чем угодно. Судя по голосу, это очень неуравновешенный, на что-то смертельно обиженный человек. Должно быть, у него тяжелая жизненная ситуация. Я совершенно не планирую на него обижаться. Болезнь есть болезнь, больные люди всегда дозваниваются в эфир первыми.
Елена Рыковцева: Нет, вы его уже обидели.
Дмитрий Быков: Почему обидел? Болезнь перед нами. Посмотрите на эту лексику, на эти интонации. Человек дерется за свою удобную, комфортную позицию. Ему нравится всех ненавидеть. Всех ненавидеть – это очень удобно. Теперь по сути вашего вопроса.
Разумеется, еще раз повторяю, и для Валерия, если он еще в состоянии меня услышать, и для других, никаких иллюзий по поводу человеческой и политической сущности президента России у меня нет. Но у меня есть совершенно точное убеждение, что история пишет пьесу, а люди исполняют роли. В этой пьесе есть роль реформатора сверху. Этот реформатор входит, хочет он того или не хочет. Вот есть ремарка – входит. И он должен будет объективно делать то, что делает. А что он будет делать, в огромной степени уже зависит от тех, кто вокруг него. Это могут быть Гонтмахер и Юргенс, это могут быть Гребенщиков и Самойлов, это могут быть другие люди, в том числе тот же Валерий, если у него есть четкое понимание, что нужно сделать – немедленно выпустить Бычкова, немедленно выпустить Ходорковского, немедленно перестать строить что-либо через Химкинский лес. Разные есть варианты. Но без обсуждения этих вариантов сегодня мы так и будем вариться в котле путинизма, очень удобном для некоторых.
Елена Рыковцева: Хочу Наталии переадресовать замечание слушательницы Савельевой, потому что речь идет о технологии организации такого рода встреч. Она пишет: "Если бы власть знала, что она будет себя чувствовать на встрече с людьми искусства, как на митинге, где им будут задаваться неудобный вопросы, и придется выглядеть не очень приятно, конечно, рок-музыканты не были бы приглашены на встречу с президентом". Каков сценарий договоренностей такого рода? Вот он придет, если вы будете так, так и так себя вести.
Наталия Галимова: Я думаю, что сценарии могут быть самые разные. Конкретно насчет этого не знаю. Может быть, очерчен круг вопросов примерный. Сценарий, при котором каждому раздают вопрос, это абсолютно исключено. Я даже не допускаю этого. Круг вопросов примерно – может быть, сказано, спрашивайте все, что хотите. Вполне такое возможно. Просто я еще бы отреагировала на одну реплику, что они «вели себя как чиновники». Человек, который это написал, наверное, с чиновниками никогда не общался и не видел, как они себя ведут. Потому что здесь-то были совершенно свободные и спокойные, раскованные люди. Мы, журналисты, подошли к Алексею Кортневу и подговорили его задать вопрос – кто будет московским мэром. Что бы сделал чиновник? Да, чиновник бы просто убежал, спрятался и отмахался от нас руками. Кортнев посмеялся и сказал – да, хорошо. Я вопрос задам, но только потом я скажу, что это вы меня попросили. Мы сказали – ладно, но только после того, как ответит президент. В итоге Кортнев нас не выдал, но я, например, спокойно об этом написала, что это мы подговорили. Наверное, это какой-то показатель. Может быть, не яркий. Все-таки люди пришли с каким-то своим мнением, своими вопросами.
Елена Рыковцева: Представляете, Наташа, до чего мы дойдем, если будем радоваться, что Кортнев сказал, кого же вы все-таки выберете… Вот он нашел в себе смелость сказать – кого же мы назначим мэром?!
Наталия Галимова: Нет, нет, я не хочу сказать, что он нашел смелость. Я просто отвечаю людям, которые упрекают музыкантов в заданности, в том, что там были какие-то рамки.
Елена Рыковцева: Мы вокруг одного топчемся, но никак не можем договориться… Вот опять пишут: "Если бы Дмитрий Анатольевич был канонизированным святым или юродивым, то благостность атмосферы была бы оправданной. Но он член гэбэшной команды ВВП. Поэтому лучше неудобные вопросы", - пишет Николай.
Петр, из Москвы, здравствуйте! Вы можете нам сформулировать вопрос, от которого Дмитрию Анатольевичу было бы неудобно, он не мог бы на него ответить и вступил бы в перепалку с человеком, задающим этот вопрос?
Слушатель: Вы знаете, такая ситуация нравственно низкая, что у меня такое мнение, что пока президент не уволит Владимира Владимировича позорно, говорить с ним и говорить о нем не о чем. Это моя позиция.
Елена Рыковцева: Вот ваш острый вопрос, который должен был бы задать там Гребенщиков – когда вы уволите Путина?
Слушатель: Да.
Елена Рыковцева: Понятно. Владимир Павлович из Серпухова, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день. Есть глыба – Шевчук и все остальные, включая нытика этого Гребенщикова. Поэтому что тут – судите сами. Пусть встречаются, пусть говорят.
Елена Рыковцева: Николай из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! По-моему, все ведь очень логично, поскольку единого как бы субъекта под названием рок-музыканты у нас нет. Есть группы, достаточно резко различающиеся идеологически. В общем, я более-менее наслышан о вкусах своих сверстников и коллег, именно крайне либерально настроены как раз на этот процесс, идущий у нас полным ходом, переработки людей и страны на цифры своих иностранных счетов, они как раз любят Макаревича и Гребенщикова. И песня Макаревича о том, что "прогнуть под себя этот мир" именно через мясорубку – это их гимн. Поэтому мне представляется, что подбор участников очень логичен и много говорит и о Медведеве, и о самих участниках. Я думаю, что принципиального недовольства ситуацией в нашей стране у этих людей быть просто не может. Они всем довольны. Они желают продолжения этого.
Елена Рыковцева: Николай, Андрей Макаревич не доволен ситуацией вокруг Химкинского леса и поблагодарил Медведева за то, что тот приостановил работы. Руководитель группы "Чайф" не доволен тем, что происходит вокруг Егора Бычкова и попросил Медведева разобраться. Строительством "Охта-центра" не доволен, не помню, кто, возможно, Гребенщиков, и этот вопрос задавался тоже Медведеву. Все-таки это же вопросы недовольных людей, которых как минимум три ситуации не устраивают.
Слушатель: Это все семечки. Они встретились с саранчой с человеческой головой, которая перегрызает стране горло. И они говорят о каких-то, простите, недобритых волосках на его лице. Это просто смешно. Действительно, гораздо более адекватен был, извините, Шевчук.
Елена Рыковцева: Что уж извинять. Мы в свое время много об этом говорили, что адекватен он был. Но он и с другим человеком общался. Я не думала о той версии, которую нам Наташа предложила в нашем эфире, но тоже не исключаю, что Шевчук может быть и по-другому бы общался с Дмитрием Медведевым. Все-таки давайте исходить из того, что это два разных человека. Мы их всё ставим на одну доску, а они же разные.
Наталия Галимова: Сам-то Шевчук бы общался, на мой взгляд, с Дмитрием Медведевым так же, как с Владимиром Путиным, но я просто хотела бы повторить, что Шевчук не провоцировал Владимира Путина на конфликт. Просто был острый вопрос и вот такая реакция премьера.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что могли опасаться того, что вдруг атмосфера была бы более дружественной.
Наталия Галимова: А, я думаю, она была бы. Я хочу сказать, что премьер-министр Владимир Путин, когда хочет, прекрасно себя умеет контролировать. Если он вдруг резко высказывается, это не потому, что он потерял над собой контроль, а, на мой взгляд, потому что он хотел ответить именно так. Я думаю, что если бы был вопрос Шевчука о "Маршах несогласных" Путину и была бы не такая реакция Путина, которую мы получили, а другая, то есть он бы ответил без каких-то эмоций, то не возносили бы сегодня так Шевчука. И вот эта встреча Медведева с рок-музыкантами не вызывала бы такого ажиотажа. По большому счету, можно сказать, что, наверное, Владимир Путин сделал прекрасный какой-то пиар, сам того не желая, Шевчуку.
Елена Рыковцева: Насколько я помню, там ведь была бесконечная демагогия со стороны Путина. Там же безобразные вещи он себе позволил. Может быть, я идеализирую Медведева, я не знаю, что бы он ответил в этой ситуации, но сказать – зачем они перекрывают дачникам дорогу, или зачем они проводят свои митинги в том месте, где находится детская больница – глупость уже полная… Трудно мне представить Медведева в такой же роли, хотя, может быть, опять же я его идеализирую. Почему всех это возмутило, почему Шевчуку все время приходилось продолжать этот разговор? Потому что ему отвечали так безобразно. Его провоцировали на продолжение этого разговора.
Наталия Галимова: Да, но не он провоцировал.
Елена Рыковцева: Не он провоцировал, согласна. Ваша мысль состоит в том, я к ней присоединяюсь, что возможно Медведев себя вел бы по-другому, и отбивал бы эти вопросы по-другому, мягче и, как он умеет, лучше, не так, поэтому все выглядело бы гораздо более мирно. Но тогда бы их и противопоставили.
Людмила Михайловна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Я хотела сказать, что в общем-то Путин давно всем ясен и понятен. Кстати, Медведев, которого Дмитрий Быков еще не понял, по-моему, тоже давно ясен и понятен. Просто он выполняет такую же роль, как выполняли раньше зиц-председатели, которых поставили греть кресло. Вот он ее более или менее на свой манер, как он умеет, он ее и исполняет. Вот и все.
Елена Рыковцева: Дмитрий, адресую вам два сообщения.
"Быков зря увидел в Медведеве реформатора. Для него на безрыбье и рак рыба. А этот рак уползет в 2012 году. И что, конец реформаторства? А сейчас будем ждать реформы сверху?» - так написал Георгий из Геленджика.
Возмущается вами, Дмитрий, также, ставя вас на одну доску с «сервильной рок-тусовкой» наш слушатель Федор из Санкт-Петербурга.
Дмитрий Быков: Я думаю, что невежда – это страшная сила. Потому что говорить о том, что на какой-то протестной волне поднялся Гребенщиков – это, по-моему, чудовищная глупость. Никогда там не было никакого протеста. Говорить о том, что я занимаю комфортную позицию – это значит люди меня не читали никогда и ничего обо мне не слышали. Наверное, нравится улюлюкать. Улюлюканье не слишком умных людей всегда меня восхищало. Особенно мне нравится, что меня ставит на одну доску с этой рок-тусовкой. Постоять на одной доске с Гребенщиковым, с Макаром, а особенно с моим другом Кортневым для меня большое удовольствие. Я на этой доске, собственно, и стою. Для меня еще честь попасть на эту доску. Надо еще будет постараться. Во всяком случае, то, что когда-нибудь мы все будем гордиться, что жили во времена Гребенщикова, для меня совершенно очевидно.
Что касается реформаторской роли, повторяю в последний раз для особенно понятливых. Безусловно, хочет того Медведев или нет, реформатором он быть обязан и обречен. Он просто к этому подталкивается всеми обстоятельствами. У него нет выхода! Поймите это уже наконец. Кто-то хочет ему в этом помогать, кто-то хочет мешать, а кто-то хочет запасаться попкорном и улюлюкать. Каждый выбирает по себе.
Елена Рыковцева: Хочу призвать наших слушателей открыть все-таки Интернет и посмотреть стихотворение, которое Дмитрий Быков посвятил 45-летию Дмитрия Медведева. Я похолодела просто. Мне показалось, что он его уничтожил, похоронил, этого человека больше нет в живых, я имею в виду Дмитрия Медведева. Но, собственно говоря, пафос и был в том, что вы будете похоронены, если не измените себя и вот эту ситуацию вокруг себя.
Дмитрий Быков: Во всяком случае, это был чертеж его политической судьбы, если он откажется от этой миссии.
Елена Рыковцева: А на этом чертеже ясно просматривался труп абсолютно четко.
Дмитрий Быков: Политический.
Елена Рыковцева: Ну, конечно же, политический.
Дмитрию пишут: "Чему Медведев должен поучиться у Шварценеггера – актерскому мастерству или удачной женитьбе?"
Дмитрий Быков: Мне кажется, они оба женаты вполне удачно.
Елена Рыковцева: Завершаем на этом программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
