Ирина Лагунина: Власти Киргизстана направили Украине запрос об экстрадиции Кадырджона Батырова, узбекского бизнесмена с юга Киргизии, а также основателя Университета дружбы народов в Джалал-Абаде. Киргизские власти считают, что заявления Батырова о расширении прав киргизских узбеков и породили межэтнические столкновения в Ошском и Джалал-Абадском районах в июне этого года. Вот что по телефону моему коллеге Октамбеку Каримову рассказал сам Батыров.
Кадырджон Батыров: 19 мая сторонники Бакиева, его помощника Усена Сыдыкова, а также несколько уличных воров и милицейских, которые их поддерживают, собрались на ипподроме в Джалал-Абаде. Около 2-3 тысяч напали на наш университет. Одновременно на защиту нас собралось около 30 тысяч узбеков. Наших молодых людей убивали, наш университет был разграблен, но я просил моих сторонников не поднимать руки против нападающих. Министр обороны Исмаил Исаков и первый заместитель министра внутренних дел Бакыт Алимбеков знали об этом, и 20 в 6 утра они пришли к нам в университет. Мы показали им видеозапись нападения. Они выразили сожаление и признали, что у переходного правительства не хватает власти и ресурсов, что Бакиев и Сыдыков пытаются разжечь среди киргизов националистические чувства, и что переходному правительству грозит опасность. В ходе этой встречи они попросили меня дать им время, чтобы успокоить киргизов, и на несколько дней уехать из Киргизстана, чтобы обстановка могла разрядиться.
Ирина Лагунина: То есть в июне, если судить по этим словам Кадырджона Батырова, он уже скрывался где-то на Украине. На данный момент более 20 человек арестованы за июньские столкновения. Все они – киргизские узбеки. 8 из них уже получили обвинительные приговоры. Рядом со мной в студии мой коллега Брюс Паннье, который весной и летом этого года бывал на Юге Киргизстана. Что это за Университет дружбы народов в Джалал-Абаде? И что за человек Кадырджон Батыров?
Брюс Паннье: Этот человек хотел, чтобы был международный университет, называется он Университет дружбы народов. Он хотел дать возможность молодым ребятам учиться. Он хотел привлекать иностранных профессоров, чтобы студенты могли изучать разные предметы в университете. Он сам платил за все и построил на свои деньги университет. Я встретился со студентами, и они очень умные, многие говорили по-английски очень хорошо. Они были в курсе мировой политики, экономии и так далее. Он построил университет только на свои деньги, было желание, чтобы уезжали за границу продолжать учиться и вернулись бы со знаниями и помогли бы Киргизстану.
Ирина Лагунина: Это был университет для узбеков или там учились и киргизы тоже?
Брюс Паннье: Был для всех, но больше всего там училось узбеков молодых.
Ирина Лагунина: Какова же все-таки его роль была во время беспорядков и насилия ни Юге?
Брюс Паннье: Он был ректором университета, до мая он был влиятельный человек из узбекского общества на Юге Киргизстана, и поэтому он всегда боролся за права узбеков в Киргизстане. К великому сожалению, он дал интервью интернет-сайту "Фергана.ру", это интервью опубликовали и там он сказал, что он хотел большей автономии для узбеков Юга Киргизстана. Я не знаю, что он сказал точно, что хотел полную автономию узбекам, но все думали, что он хотел отдельную часть Киргизстана, которая принадлежала бы узбекам. Он сразу же сказал, что он не имел в виду, что это отдельная страна или отдельный регион, но то, что в этом регионе у узбеков были бы такие права, где могли бы учиться на своем языке узбекском, на улице знаки и названия были бы и на киргизском, и на узбекском. Такие вещи. Но многие в Киргизстане обвиняют его в том, что он хотел отделить Джалал-Абадский район и Ошскую область от Киргизстана. Многие думают, что он виноват в том, что случилось после этого – эти июньские события в Оше и Джалал-Абаде.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с моим коллегой Брюсом Паннье, который весной и летом этого года ездил по югу Киргизстана. Брюс, у нас есть запись интервью с Кадырджоном Батыровым, где он объясняет как раз эту свою позицию.
Кадырджон Батыров: Я был одним из лидеров узбекского сообщества в Киргизстане уже в течение 20 лет. И ни я, ни какой-либо другой представитель узбекского народа в Киргизстане никогда не требовали автономии. Когда журналисты неоднократно задавали мне этот вопрос, мой ответ им был однозначным: Для нас лучше иметь конституцию, которая отвечает международным стандартам в области прав человека и дает возможность всем иметь лучшую жизнь, чем иметь автономию.
Ирина Лагунина: Брюс, вы следили за событиями, вы были там. Почему киргизские власти сейчас требуют выдачи Кадырджона Батырова на основании того, что он, дескать, организовал массовые столкновения и разжигал межэтническое напряжение во время июньских событий?
Брюс Паннье: Я не был там все время, но я был там в апреле, когда Бакиев был еще там. Был один день, когда сторонники Бакиева собрались на главной площади Джалал-Абада. Там была колонна узбеков, они пришли из села, их было, по крайней мере, две тысячи. Широкая улица имени Ленина проходит мимо университета, они хотели придти то площади. Батыров уговорил их идти в университет и сказал им, что это не наше дело – это борьба между киргизами сейчас, поэтому лучше не вмешиваться в это. Они действительно разошлись и вернулись домой. Поэтому, я думаю, что вот – хорошо. Мне казалось, что мирный человек, умный человек. Я удивился, когда многие обвинили его, что он начал эту борьбу между узбеками и киргизами, потому что в апреле было совсем наоборот. Он не хотел это, не хотел, чтобы узбеки участвовали в проблемах киргизов.
Ирина Лагунина: А эта колонна куда шла? Выступить против сторонников Бакиева?
Брюс Паннье: Возможно, что они собрались выступить против Бакиева. Но по их лицам мне казалось, что будет драка, если дошли бы до площади. Потому что такое настроение у них было страшное. Но, как я сказал, он уговорил их это не делать. Через месяц сожгли узбеки дом отца Бакиева. Тогда было обострение между киргизами и узбеками сразу же. Еще через месяц мы увидели, что было в Оше и Джалал-Абаде.
Ирина Лагунина: Брюс, давайте еще раз обратимся к интервью с Кадырджоном Батыровым. Вот как он объясняет межэтническое напряжение на юге Киргизстана.
Кадырджон Батыров: После апрельской революции, когда в Киргизстане начались активные дебаты о конституционной реформе, узбеки приняли в них активное участие. И количество узбекского населения, его политическая мощь, потенциал их лидеров напугали многих киргизских политиков. Я уверен, что то, что произошло и что происходит сейчас на юге Киргизстана, - результат этого страха.
Ирина Лагунина: Однако этот "страх" берет свое начало, как утверждает Батыров, еще до апрельской революции.
Кадырджон Батыров: В 2009 году, во времена Бакиеваа, проводилась перепись населения. После этой переписи общественное мнение по отношению к узбекам резко изменилось. Перепись показала, что узбекское население в Оше, Джалал-Абаде и окрестных районах заметно увеличилось. В то же время люди узнали о том, что правительство Бакиева делает в национальном масштабе – как они крадут зарубежную финансовую помощь и так далее. В этой ситуации Бакиев взял на себя роль националиста и привлек националистические кадры к работе в республиканской и местных администрациях. Эти националисты развязали антиузбекскую политику.
Ирина Лагунина: Узбекский предприниматель Кадырджон Батыров. Напомню, мы беседуем со специальным корреспондентом Радио Свобода/Свободная Европа этим летом в Киргизстане Брюсом Паннье. Брюс, а на самом деле у узбеков есть основания так не любить Бакиева?
Брюс Паннье: Они не страдали больше всех, они были владельцы и торговцы на Юге Киргизстана. Бакиев был с Юга Киргизстана, и он отдал много своим друзьям и родственникам, и это была потеря для узбеков, а не киргизов. Поэтому возможностей для узбеков при Бакиеве было мало. И они были рады, когда услышали, что он уехал из Киргизстана, потому что они думали, что у них опять будет возможность работать нормально на Юге Киргизстана и взять назад то, что они потеряли при Бакиеве.
Ирина Лагунина: Спасибо, это был Брюс Паннье. Взаимные обвинения двух этнических групп на юге Киргизстана продолжаются. И никто так и не осмелился выступить с заявлением, а почему на самом деле в этом районе началась резня. В середине мая, когда свергнутый президент Курманбек Бакиев уже давно был в Белоруссии, местную власть в Джалал-Абаде захватили его сторонники. Глава переходного правительства Роза Отунбаева попросила Кадырджона Батырова, чтобы местные узбеки помогли сторонникам переходного режима вернуть себе власть. Именно тогда узбеки сожгли дом отца Бакиева. Был ли этот жест поддержкой переходного правительства – сомневаюсь. Но следом за этим киргизы разгромили Университет дружбы народов.
Кадырджон Батыров: 19 мая сторонники Бакиева, его помощника Усена Сыдыкова, а также несколько уличных воров и милицейских, которые их поддерживают, собрались на ипподроме в Джалал-Абаде. Около 2-3 тысяч напали на наш университет. Одновременно на защиту нас собралось около 30 тысяч узбеков. Наших молодых людей убивали, наш университет был разграблен, но я просил моих сторонников не поднимать руки против нападающих. Министр обороны Исмаил Исаков и первый заместитель министра внутренних дел Бакыт Алимбеков знали об этом, и 20 в 6 утра они пришли к нам в университет. Мы показали им видеозапись нападения. Они выразили сожаление и признали, что у переходного правительства не хватает власти и ресурсов, что Бакиев и Сыдыков пытаются разжечь среди киргизов националистические чувства, и что переходному правительству грозит опасность. В ходе этой встречи они попросили меня дать им время, чтобы успокоить киргизов, и на несколько дней уехать из Киргизстана, чтобы обстановка могла разрядиться.
Ирина Лагунина: То есть в июне, если судить по этим словам Кадырджона Батырова, он уже скрывался где-то на Украине. На данный момент более 20 человек арестованы за июньские столкновения. Все они – киргизские узбеки. 8 из них уже получили обвинительные приговоры. Рядом со мной в студии мой коллега Брюс Паннье, который весной и летом этого года бывал на Юге Киргизстана. Что это за Университет дружбы народов в Джалал-Абаде? И что за человек Кадырджон Батыров?
Брюс Паннье: Этот человек хотел, чтобы был международный университет, называется он Университет дружбы народов. Он хотел дать возможность молодым ребятам учиться. Он хотел привлекать иностранных профессоров, чтобы студенты могли изучать разные предметы в университете. Он сам платил за все и построил на свои деньги университет. Я встретился со студентами, и они очень умные, многие говорили по-английски очень хорошо. Они были в курсе мировой политики, экономии и так далее. Он построил университет только на свои деньги, было желание, чтобы уезжали за границу продолжать учиться и вернулись бы со знаниями и помогли бы Киргизстану.
Ирина Лагунина: Это был университет для узбеков или там учились и киргизы тоже?
Брюс Паннье: Был для всех, но больше всего там училось узбеков молодых.
Ирина Лагунина: Какова же все-таки его роль была во время беспорядков и насилия ни Юге?
Брюс Паннье: Он был ректором университета, до мая он был влиятельный человек из узбекского общества на Юге Киргизстана, и поэтому он всегда боролся за права узбеков в Киргизстане. К великому сожалению, он дал интервью интернет-сайту "Фергана.ру", это интервью опубликовали и там он сказал, что он хотел большей автономии для узбеков Юга Киргизстана. Я не знаю, что он сказал точно, что хотел полную автономию узбекам, но все думали, что он хотел отдельную часть Киргизстана, которая принадлежала бы узбекам. Он сразу же сказал, что он не имел в виду, что это отдельная страна или отдельный регион, но то, что в этом регионе у узбеков были бы такие права, где могли бы учиться на своем языке узбекском, на улице знаки и названия были бы и на киргизском, и на узбекском. Такие вещи. Но многие в Киргизстане обвиняют его в том, что он хотел отделить Джалал-Абадский район и Ошскую область от Киргизстана. Многие думают, что он виноват в том, что случилось после этого – эти июньские события в Оше и Джалал-Абаде.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с моим коллегой Брюсом Паннье, который весной и летом этого года ездил по югу Киргизстана. Брюс, у нас есть запись интервью с Кадырджоном Батыровым, где он объясняет как раз эту свою позицию.
Кадырджон Батыров: Я был одним из лидеров узбекского сообщества в Киргизстане уже в течение 20 лет. И ни я, ни какой-либо другой представитель узбекского народа в Киргизстане никогда не требовали автономии. Когда журналисты неоднократно задавали мне этот вопрос, мой ответ им был однозначным: Для нас лучше иметь конституцию, которая отвечает международным стандартам в области прав человека и дает возможность всем иметь лучшую жизнь, чем иметь автономию.
Ирина Лагунина: Брюс, вы следили за событиями, вы были там. Почему киргизские власти сейчас требуют выдачи Кадырджона Батырова на основании того, что он, дескать, организовал массовые столкновения и разжигал межэтническое напряжение во время июньских событий?
Брюс Паннье: Я не был там все время, но я был там в апреле, когда Бакиев был еще там. Был один день, когда сторонники Бакиева собрались на главной площади Джалал-Абада. Там была колонна узбеков, они пришли из села, их было, по крайней мере, две тысячи. Широкая улица имени Ленина проходит мимо университета, они хотели придти то площади. Батыров уговорил их идти в университет и сказал им, что это не наше дело – это борьба между киргизами сейчас, поэтому лучше не вмешиваться в это. Они действительно разошлись и вернулись домой. Поэтому, я думаю, что вот – хорошо. Мне казалось, что мирный человек, умный человек. Я удивился, когда многие обвинили его, что он начал эту борьбу между узбеками и киргизами, потому что в апреле было совсем наоборот. Он не хотел это, не хотел, чтобы узбеки участвовали в проблемах киргизов.
Ирина Лагунина: А эта колонна куда шла? Выступить против сторонников Бакиева?
Брюс Паннье: Возможно, что они собрались выступить против Бакиева. Но по их лицам мне казалось, что будет драка, если дошли бы до площади. Потому что такое настроение у них было страшное. Но, как я сказал, он уговорил их это не делать. Через месяц сожгли узбеки дом отца Бакиева. Тогда было обострение между киргизами и узбеками сразу же. Еще через месяц мы увидели, что было в Оше и Джалал-Абаде.
Ирина Лагунина: Брюс, давайте еще раз обратимся к интервью с Кадырджоном Батыровым. Вот как он объясняет межэтническое напряжение на юге Киргизстана.
Кадырджон Батыров: После апрельской революции, когда в Киргизстане начались активные дебаты о конституционной реформе, узбеки приняли в них активное участие. И количество узбекского населения, его политическая мощь, потенциал их лидеров напугали многих киргизских политиков. Я уверен, что то, что произошло и что происходит сейчас на юге Киргизстана, - результат этого страха.
Ирина Лагунина: Однако этот "страх" берет свое начало, как утверждает Батыров, еще до апрельской революции.
Кадырджон Батыров: В 2009 году, во времена Бакиеваа, проводилась перепись населения. После этой переписи общественное мнение по отношению к узбекам резко изменилось. Перепись показала, что узбекское население в Оше, Джалал-Абаде и окрестных районах заметно увеличилось. В то же время люди узнали о том, что правительство Бакиева делает в национальном масштабе – как они крадут зарубежную финансовую помощь и так далее. В этой ситуации Бакиев взял на себя роль националиста и привлек националистические кадры к работе в республиканской и местных администрациях. Эти националисты развязали антиузбекскую политику.
Ирина Лагунина: Узбекский предприниматель Кадырджон Батыров. Напомню, мы беседуем со специальным корреспондентом Радио Свобода/Свободная Европа этим летом в Киргизстане Брюсом Паннье. Брюс, а на самом деле у узбеков есть основания так не любить Бакиева?
Брюс Паннье: Они не страдали больше всех, они были владельцы и торговцы на Юге Киргизстана. Бакиев был с Юга Киргизстана, и он отдал много своим друзьям и родственникам, и это была потеря для узбеков, а не киргизов. Поэтому возможностей для узбеков при Бакиеве было мало. И они были рады, когда услышали, что он уехал из Киргизстана, потому что они думали, что у них опять будет возможность работать нормально на Юге Киргизстана и взять назад то, что они потеряли при Бакиеве.
Ирина Лагунина: Спасибо, это был Брюс Паннье. Взаимные обвинения двух этнических групп на юге Киргизстана продолжаются. И никто так и не осмелился выступить с заявлением, а почему на самом деле в этом районе началась резня. В середине мая, когда свергнутый президент Курманбек Бакиев уже давно был в Белоруссии, местную власть в Джалал-Абаде захватили его сторонники. Глава переходного правительства Роза Отунбаева попросила Кадырджона Батырова, чтобы местные узбеки помогли сторонникам переходного режима вернуть себе власть. Именно тогда узбеки сожгли дом отца Бакиева. Был ли этот жест поддержкой переходного правительства – сомневаюсь. Но следом за этим киргизы разгромили Университет дружбы народов.
