В студии московский политолог Андрей Окара и руководитель Киевского отделения РИА «Новости» Захар Виноградов. Вот мы можем здесь в Киевском бюро беседовать как москвичи для начала, у нас есть такая редкая возможность – поговорить в Киеве как москвичи и как киевляне. И хотел бы у вас сразу спросить, когда вы узнали об отставке человека, вы тоже фактически всю свою жизнь в Москве прожили под руководством Юрия Лужкова, я еще с трудом припоминаю других руководителей города, условно говоря Гавриила Попова, Лужков уже тогда руководил фактически Москвой.
Андрей Окара: А вспомните Ельцина, который был первым секретарем МГК,
Виталий Портников: Да, и при Ельцине тоже была уже совсем другая жизнь. Это отдаленное, историческое практически уже прошлое. А Москва – это Лужков. Андрей, вы считаете, что Москва способна просуществовать без Лужкова, и что инфраструктура не рухнет в тартарары за несколько месяцев после его отставки?
Андрей Окара: Нет, конечно. Без Лужкова через два месяца будет пустыня на месте Москвы. Как же еще может быть?
Виталий Портников: Лужков тоже так считает. Он поэтому в общем-то и в ужасе.
Андрей Окара: Конечно, первые эмоции, которые были у меня, как и у очень многих моих друзей, коллег, знакомых, - это просто чисто эмоциональная радость облегчения. Скорее всего, мы понимаем, что преемник Лужкова по многим параметрам, наверное, будет хуже Лужкова, по многим параметрам, наверное, еще Лужков вспомнится с какими-то позитивными эмоциями, но вот тот человек, который системно уничтожал исторический центр Москвы, а на его счету где-то порядка нескольких сотен (700, а по некоторым подсчетам, более тысячи исторических памятников архитектуры), такой человек хотя бы только из-за этого не имеет морального права вызывать у нас позитивные эмоции.
Виталий Портников: А вот у вас какие эмоции, или у вас не эмоции, а соображения?
Захар Виноградов: Во-первых, надо сразу сказать, что я тоже прожил достаточно много лет, прежде чем в Киев приехать работать как российский журналист, в Москве. Для меня, конечно, вот эта отставка в определенном смысле была удивлением. В том смысле, почему она не произошла намного раньше.
Виталий Портников: Лет 10 назад.
Захар Виноградов: Ну, может быть, не десять. Я могу даже сказать точно примерный срок – 2004-2005 годы, и объясню почему. Потому что, наверное, сегодня мало кто помнит, что второе вступление в срок президента Путина ознаменовалось пожаром, сгоревшим «Манежем». Это произошло именно в ту самую ночь, когда подводились итоги голосования по второму сроку, на который вышел президент Путин. И собственно говоря, уже тогда становилось понятно, что в Москве совсем не все ладно то, что касается и исторических зданий и вообще в целом Москвы. Удивительнейшая история, конечно, с гостиницей «Москва». Она беспрецедентна, абсолютно беспрецедентна. И это всех возмущало, и журналистов, и очень многих людей. Тем не менее, вот это долготерпение всех удивляет. И в один определенный момент это все обрывается. Вот это удивительная вещь. Это одно.
С другой стороны, я все-таки хотел бы сказать, что не все так однозначно в деятельности Юрия Михайловича, как мы сегодня представляем и, к сожалению, представляют центральные СМИ. Я имею в виду, что, конечно, сделано в Москве очень многое. Это безусловно. Сделано в Москве очень много и добрых дел. Поэтому нельзя это скидывать. Одно время этот человек, который имел рейтинг не ниже 80% на всех выборах, не участвую ни в каких избирательных кампаниях, неслучайно. Потому что москвичи видели много результатов положительной его работы. Просто в какой-то момент этот баланс положительных и отрицательных, отрицательный, конечно, перевесил.
И напоследок я еще раз хочу сказать насчет радости, я не испытываю, как Андрей. Потому что мне очень трудно как журналисту, работавшему в Москве и понимающему хотя бы даже отчасти механизм деятельности государственной власти в этом мегаполисе, я с трудом себе представляю, как эта будет теперь структура выстраиваться. Потому что она пирамидально строилась не по принципу государственному, а по принципу личной преданности. То есть я знаю людей, которые на уровне, извините, мелких райсоветов включены в определенную цепочку. И когда убирается верхушка в этой цепочке, а как весь этот механизм будет действовать? Поразительны слова господина Платонова, председателя Мосгордумы, который сказал, если кто-то обратил внимание на это, что москвичам не о чем беспокоиться. Хотя, зная господина Платонова лично, могу сказать, что было видно, что он в страшном потрясении находится.
Виталий Портников: Андрей, мне кажется, что различия в эмоциональном фоне между вами и Захаром, связаны с тем, что вы все-таки в последнее время в Москве не живете постоянно, плотно, а вы живете. И вот эти последние годы – это ведь годы фактической деградации московской городской инфраструктуры, когда стало ясно, что московская власть в принципе не может справиться с управлением растущим, раздувающимся и фактически уничтожающим своих жителей мегаполисом. И вот эта разница есть в росте Москвы как современного европейского города, в том, как она выбиралась из совка в первые годы правления Лужкова, и в ее стремительном погружении в город, неблагоприятный для жизни и фактически враждебный своим жителям всем, кроме тех, кто ездит с мигалками и живет на Рублево-Успенском шоссе, да и они стоят в пробках в последний год…
Андрей Окара: Как говорил Громов, губернатор Московской области, надо на вертолетах летать.
Виталий Портников: Кстати, Виктор Янукович говорит то же самое.
Захар Виноградов: Ну, это все говорят. Дело в том, что я еще раз хотел бы подчеркнуть, что все это началось не год и не два назад, как минимум, 6-7 лет назад уже были не то что симптомы, а явные признаки того, что московская власть деградирует. Но я обращаю внимание и радиослушателей, и вас, коллеги, никто 6-7 лет назад не пытался даже сказать об этом.
Виталий Портников: Из представителей власти. Это все произошло вчера.
Захар Виноградов: На самом деле, газеты об этом писали, очень многие эксперты, которые сегодня выступают, это мои коллеги, с которыми я вместе работал, тот же Константин Михайлов из Архнадзора, я его знаю еще с 2002 года, он уже тогда об этом говорил и писал.
Андрей Окара: Я его еще раньше знаю, и Рустам Рахматуллин.
Захар Виноградов: С Рустамом мы работали в «Независимой газете».
Андрей Окара: Как раз в конце еще 90-х годов, помните, там были выставки «Против лома» по поводу уничтожения исторических памятников.
Захар Виноградов: Да, но никто на них внимания не обращал, кроме кучки маргинальной интеллигенции, которая этим возмущалась, и все.
Андрей Окара: А народ, то есть широкие массы, радовались надбавкам к пенсиям, надбавкам к зарплатам.
Захар Виноградов: Народ понять можно. Власть должна обращать внимание на и отрицательные симптомы. Она на это внимания не обращала.
Андрей Окара: Тут получается, что невозможно оценить систему власти в Москве без российского контекста в целом. Через Москву проходит, по разным подсчетам, до 80% всех финансовых потоков России. И это превращает город в такого монстра, который он и есть сейчас. То есть из-за того, что там высокие зарплаты, туда массовый прилив рабочей силы. Из-за того, что там соответственно много машин, мало дорог и так далее… То есть замкнутый круг. И вот эта вся система московской власти абсолютно коррумпирована, и действительно если из этой конструкции убрать Лужкова, то что будет дальше, это очень сложно сказать. То есть это будет такое глобальное… Этот домик карточный или уж не знаю какой, он рассыплется, а что будет на этом месте, это реально очень сложно сказать, тут могут быть очень многие негативные последствия. Но маем то, що маем, как говорят в Украине.
Виталий Портников: С другой стороны, ведь очевидно, что в Киеве на самом деле власть действовала очень похоже во времена Леонида Черновецкого, по московским лекалам. Казалось, что это вполне приемлемый способ управления. Людям давали разные надбавки, пенсионерам давали помощь адресную, а в то же время минувшая зима была, просто вы не жили в Киеве всю жизнь, Захар, и не можете это сказать наверняка, но я могу вам сказать как человек, который здесь по крайней мере в течение последних десятилетий если не жил, то постоянно бывал, что такой зимы, с точки зрения инфраструктуры, какую мы видели в последний год в Киеве, я не видел никогда в жизни и вообще не считал, что смогу увидеть.
Андрей Окара: А давайте еще вспомним Александра Омельченко, бывшего мэра Киева. Я помню 2002 год. Избирательная кампания на Украине. И такой большой лозунг, который был где-то в районе Крещатика натянут, «Россия – Украина, Путин – Кучма, Лужков – Омельченко». Как раз Александр Омельченко, предыдущий мэр Киева, очень пытался брать пример с Юрия Лужкова, быть таким хозяйственником, даже помните, он на голове стоял, какие-то экстравагантные вещи, как Юрий Михайлович, делал. Они даже внешне были похожи. А следующий мэр Леонид Черновецкий – это, конечно же, просто уникальное явление, наверное, даже в мировой политике.
Захар Виноградов: Я хочу сказать, то, что касается Киева и то, что касается Москвы, конечно, очень многие не только мэры Киева, но очень многие мэры других городов в той же России хотели быть похожими и брали пример с Юрия Михайловича, поскольку, видимо, не понимали того сложного механизма, о котором совершенно справедливо сказал Андрей. Вот этот вот столицепупизм, если так можно выразиться, который произошел в России, где собраны колоссальные деньги, огромные деньги, представить себе, что такое 80% финансов всей страны, которые проходят через банковскую систему только города Москвы, конечно, очень сложно. Поэтому возможности там были колоссальные. А все считали, что эти возможности обязательно связаны с личными качествами человека. Они присутствовали, но извините…
Виталий Портников: Любой человек на такие деньги мог бы…
Захар Виноградов: Не любой, но очень многие.
Виталий Портников: А почему тогда мэр Киева не смог столько сделать? Ведь у Киева тоже колоссальные возможности.
Захар Виноградов: По сравнению с Москвой, эти колоссальные возможности значительно ниже.
Андрей Окара: Не такие уж колоссальные. Знаете, мне кажется, тут в российской политической системе, наверное, начиная со времен Петра Первого, присутствует вот эта модель столицецентризма, как, допустим, во Франции в противовес Германии. Если в Германии каждый город – это свой маленький центр притяжения, а во Франции Париж – это все, остальные – ничто. Такая система как-то начала развиваться при Петре Первом и при Лужкове в России, при Путине, при Ельцине она достигла своего апогея. Действительно, Москва – это все, остальные – это ничто. Поэтому иногда и говорят, что вы живете где, в России или в Москве?
Захар Виноградов: Да, это все совершенно справедливо, хотя скажем так, что в советское время уже были предприняты попытки как-то вот это все развести. Неслучайно возникновение Академгородков за Уралом, неслучайно киностудии располагались, если взять даже такой момент, по многим городам, в том числе в Одессе, Ялте и так далее.
Виталий Портников: Там просто климат был соответствующий для съемок других фильмов.
Захар Виноградов: Вы же понимаете прекрасно, что многие киностудии, которые снимали в Ялте, могли снимать фильмы, которые снимались сами по себе в Москве.
Виталий Портников: Это была производственная база.
Захар Виноградов: Нет, была попытка это сделать.
Андрей Окара: В Российской Федерации был «Мосфильм», «Ленфильм», «Имени Горького» и «Свердловская киностудия» - 4 киностудии. И во всех республиках по одной киностудии, только в Украине еще Одесская вторая и третья Ялтинская.
Захар Виноградов: Но тем не менее, попытка такая была:
Андрей Окара: :децентрализировать, да.
Захар Виноградов: Была попытка эта. И больше того, скажем, и уже в новейшие времена тоже такая попытка была. Неслучайно Конституционный суд перевели в Санкт-Петербург, неслучайно «Газпром» пытается:
Виталий Портников: :построить там небоскреб.
Андрей Окара: Построить там частичку Москвы.
Захар Виноградов: Да, но попытка вот вывести, потому что это переполнение таких властных и финансовых потоков – это очень сложно.
Андрей Окара: Есть много теорий и много проектов о децентрализации России или о переносе столицы, как, допустим, было сделано в Казахстане, и тут есть логика, что, допустим, государственные функции высшие должны быть рассредоточены между разными городами, как вывоз Конституционного суда в Питер, соответственно, других органов в другие города. А есть идея, что, допустим, столицу надо перевести куда-то за Урал. И тогда это будет новый импульс для развития России в целом. Есть идея, что это должно быть в географическом центре, как Бонн в Германии, небольшой, маленький какой-то город, или как Астана в Казахстане, город-сад с нуля построить. Есть такие идеи, но мне кажется, это все нереально и даже не потому, что столько денег идет через Москву, но просто так вся советская инфраструктура создавалась в течение 80 лет. Посмотрим на карту железных дорог. Все через Москву. Любые коммуникации – все через Москву. Просто нереально.
Виталий Портников: Послушайте, вы не забывайте одной важной вещи, что российский бизнес в нынешнем виде просто должен был быть близок к власти, не к власти Лужкова, а к власти Медведева и Путина. Сам чиновничий аппарат весь в Москве, и в советское время это был Госплан, и в наши времена это чиновничьи кабинеты, в которых решается, будет этот бизнес или не будет, будет этот человек олигархом или не будет. И фактически все крупные компании так или иначе должны находиться поближе к власти. А поближе к власти – это платить налоги поближе к власти. И вот вам возможности Москвы. Это еще следствие тотальной коррумпированности российского правительственного и государственного аппарата, о которой не раз говорили на верхах.
Андрей Окара: Они могут держать свои головные офисы по месту нахождения своих основных производственных мощностей, как Норильск, Якутия, а в Москве иметь свои представительства. И налоги таким образом уходили бы в бюджеты тех регионов, где у них основные…
Захар Виноградов: Пожалуйста вам – пример «Сибнефти», у которой был центральный офис в Анадыре.
Андрей Окара: Совершенно верно.
Захар Виноградов: Где эти деньги были крайне необходимы. Я еще раз хочу сказать, что мы сейчас очень правильно, наверное, говорим о глобальных каких-то проблемах. Но мы не должны с вами забывать, что сняли Юрия Михайловича все-таки не только за это, а по выражению недоверия.
Виталий Портников: И не конкретизировали, что это означает.
Андрей Окара: Его слили как раз не за это, то есть не только, а именно не за это.
Захар Виноградов: На самом деле, то, что сделано в указе Медведева, действительно, беспрецедентно для России.
Виталий Портников: Президент Путин так тоже делал. Он выражал недоверие два раза.
Захар Виноградов: Медведев это делает впервые. И извините меня, по отношению к человеку, который стоит в ранге, наверное, первых лиц в государстве, в политике, в стране. Фигура очень харизматичная, во многом принятая во всем мире и известная во всем мире. Извините, он встречался и поддерживал отношения с мэрами всех крупных столиц мира.
Андрей Окара: И не только. Кстати, севастопольская и крымская темы в политической биографии Лужкова – это не только потому, что он так любит эти города, а потому что:
Виталий Портников: :ему были делегированы федеральные полномочия.
Андрей Окара: Совершенно верно. И когда он говорил про Севастополь, он ездил, что-то строил и так далее, то таким образом он себя позиционировал не просто как градоначальник одного из городов, а как политик федерального и даже международного уровней.
Виталий Портников: Есть еще одна проблема, что мы не знаем конкретизации этого недоверия. Когда журналисты в Китае вчера попытались поинтересоваться конкретикой, недоверие в чем, за что, президент сказал, что все написано в его указе, хотя там ничего нет. И вот теперь российская политическая элита должна гадать, в чем состоит это недоверие, чтобы самой не попасть.
Андрей Окара: Российская политика непрозрачна.
Захар Виноградов: Во-первых, все мы прекрасно понимаем, о чем идет речь. Речь идет прежде всего о крупней кампании, которая называется «Интеко», и о тех подрядах, которые она получала на строительство и фактически стала крупнейшей строительной компанией в Москве, а следовательно, наверное, и в России. И каким образом женой мэра получались эти контракты на строительство и так далее, в том числе и на такие строительные работы, как снесение и строительство на этом месте гостиницы «Москва», это все будет проверяться. Я думаю, что выражение недоверия в данном случае не ограничится просто указом. И это все прекрасно понимают. И это еще одна проблема. То есть эта проблема, имеющая положительное значение. Возможно, это даст какой-то очистительный импульс в борьбе с коррупцией, но это та проблема, которая, к сожалению, очень серьезна для Москвы. Потому что это и коррумпированная цепочка выстроена до самого низа.
Андрей Окара: Я думаю, что главная причина вот этого радикального перелома или разлома в российской политике лежит именно в том, что Лужков покусился на самое святое, на чем зиждется нынешняя российская политическая система – на тандем.
Виталий Портников: На тандем как на факт или на тандем как на миф?
Андрей Окара: На тандем как на конструкцию.
Виталий Портников: Это что-то третье, это уже даже не ответ на мой вопрос.
Захар Виноградов: Мы сейчас будем опять это обсуждать, гадая на кофейной гуще.
Андрей Окара: Российская политика на нынешнем этапе…
Виталий Портников: Так сказали люди в администрации президента, что Лужков хочет рассорить Медведева и Путина.
Захар Виноградов: Это же видно по тем публикациям.
Виталий Портников: По тому, что говорит Батурина.
Захар Виноградов: Но давайте подумаем, это ведь, наверное, были защитные механизмы.
Андрей Окара: Конечно. Были защитные механизмы системы.
Захар Виноградов: Попытка играть на:
Виталий Портников: :возможных противоречиях между президентом и премьером.
Захар Виноградов: И чем они сильнее будут разведены, эти два человека, тем легче будет…
Андрей Окара: Тем больше уязвима система в целом.
Виталий Портников: Я бы хотел напомнить, что Владимир Путин оказался единственным российским чиновником, который вчера уже, после выражения недоверия президентом, отозвался о Юрии Лужкове весьма позитивно и о его вкладе в российскую политическую жизнь. Это единственный такой человек, который может себе это позволить.
Андрей Окара: Совершенно верно. И это очень логично, и очень понятно почему. Путин был главным гарантом сохранения Лужкова на мэрском посту, потому что Лужков – это один из фундаментов, один из главных столпов политического могущества самого Путина. То есть без Лужкова Путин это минус 20 процентов.
Виталий Портников: Если только на месте Лужкова не окажется человек, который будет близком нынешнему премьер-министру, и тогда это будет плюс 40 процентов.
Я почему пытался объединить тему Лужкова и Черновецкого? Не потому что я хотел сравнивать градоначальников, потому что я хотел сравнивать то, как власть избавляется от неугодных мэров столиц. Потому что Юрий Лужков – уже не мэр, Леонид Черновецкий – еще мэр, и он, в отличие от Лужкова, избранный мэр населением. Но он практически от власти в городе отстранен, потому что в Киеве, как и в Москве, есть городская администрация, это субъект государственного управления. И мэр города совмещает посты руководителя столицы и руководителя Киевской городской администрации. И вот президент назначает его на эту должность. А может не его назначить в принципе. И президент не стал ничего особенного делать. Он просто назначил заместителя главы Киевской городской администрации Александра Попова, а Леонид Черновецкий просто исчез, как будто его никогда не было, его больше никто с тех пор не видел. Он представил своего заместителя и исчез. И практически главой города при существующем законно избранном, легитимно избранным гражданами мэре является никем не избранный чиновник Александр Попов. Не надо было выражать недоверие, не надо было ничего делать, надо было просто круто поговорить с мэром. В это время уже проходит чистка в Киевской городской администрации, в Москве она еще не началась. Происходят обыски в кабинетах самых верных соратников мэра. Кого-то назначают, кого-то снимают. То есть полностью команда «Партии регионов» получила власть в Киеве, в городе, где эта партия никогда не получала никаких возможностей управлять, с точки зрения выборов. Ясно, что если сейчас пройдут местные выборы, то рейтинг «Партии регионов» все равно не очень большой, так что она большинства иметь в Киевсовете не будет. А она имеет большинство уже сейчас в Киевсовете, она объединила различные фракции, ориентирующиеся на власть, и правит еще с помощью депутатского большинства. Я хочу сказать, что Виктор Янукович в этом смысле проявил куда больше аппаратного искусства, чем Дмитрий Медведев. Потому что Дмитрий Медведев устроил скандал, а Виктор Янукович тихонько забрал себе Киев и доволен.
Андрей Окара: Дмитрий Медведев устроил скандал для того, чтобы заявить о себе как о гаранте Конституции, главе государства. После вчерашнего скандала Дмитрий Медведев, пожалуй, с определенной натяжкой его можно назвать российским политиком номер один. И именно для Медведева вчерашний указ, наверное, сравним с тем, что в свое время Путин сделал с Ходорковским. То есть Ходорковский и теперь Лужков – это те фигуры, которые абсолютны и которые неподвластны президенту. Именно если ты что-то делаешь с этими фигурами, значит, ты самый главный.
Захар Виноградов: Я хотел бы себе позволить немножко возразить в том плане, что то, что Черновецкого так легко удалось убрать, это не только показатель большого умения стратегического и тактических действий украинского президента. Но это еще и показатель очень большой слабости самого Черновецкого как политической фигуры, как градоначальника. С Лужковым так невозможно было бы. Представьте себе, сейчас что произошло. Назначили Ресина. Но мы то все, кто жили в Москве и кто занимался журналистикой, как и вы, Виталий, тоже прекрасно знаете, что Ресин – это…
Виталий Портников: Тот же самый Лужков.
Захар Виноградов: Может, в некоторых позициях, во всяком случае об этом тоже много писалось в российской прессе, по многим позициям он еще и хуже Лужкова. Поэтому говорить о том, что… На самом деле, вопрос в Москве до конца еще не решен. А в Киеве так удалось почему? Потому что не было выстроено жестких механизмов, замкнутых на конкретного мэра.
Виталий Портников: У нас есть звонок из Владимира.
Слушатель: У меня два вопроса, которые я предварю изложением своей позиции. Вы высказали здесь идею, витающую в умах российского общества, о возможном переносе столицы из Москвы в другой город.
Виталий Портников: Из Владимира же столицу переносили в Москву, почему из Москвы нельзя перенести столицу?
Слушатель: Я хотел по этому поводу сказать, что в истории российского государства было два случая, когда столицу переносили. Это при императоре Петре Первом и при Владимире Ленине. В обоих случаях государство российское находилось в кризисном положении. Поэтому вот этот перенос как средство избавления от старой коррумпированной системы воспринимался как одно из мощных средств. И вот я хочу спросить, видите ли вы возможность создания такой же кризисной ситуации, которая была при Ленине и при Петре в России, которая бы позволила Медведеву сделать этот перенос? Потому что без революционной кризисной ситуации это невозможно. Второй вопрос по поводу Черновицкого. Я хочу, чтобы участники беседы сравнили позицию Черновицкого с позицией Лужкова. К Лужкову было четыре претензии: уничтожение исторических памятников культуры, рост коррупции, создание проблем для бизнеса, использование служебного положения в корыстных целях, это бизнес Батуриной, и чудовищные цены на жилье. Политика Черновицкого как-то проходила в этих параметрах? Или она принципиально отличалась от того, что делал Лужков?
Андрей Окара: Я, пожалуй, скажу по поводу первого вопроса, можно ли сейчас куда-то перенести столицу? Знаете, сейчас, мне кажется, что кризисная ситуация и те вызовы, которые существуют перед Россией, они вполне сопоставимы с 1918 годом и с петровским временем. Может быть, разница лишь в том, что тогда эти вызовы были очень очевидны, а сейчас они не являются настолько очевидными. Но темпы деградации общества, темпы депопуляции и темпы разрушения государства, мне кажется, они очень сопоставимы. Но реальные проекты по переносу столицы для этого необходимо иметь субъекты развития. Тогда был Петр и петровская гвардия, при Ленине был Ленин и его пламенные большевики. Это были субъекты развития, у которых был новый проект, новая энергетика и желание построить новое государство на новом месте. Сейчас такого в России нет.
Виталий Портников: Удивительно, как устроено русское историческое сознание. Человек звонил нам из города, из которого как раз переносили столицу. Вот это был настоящий кризис, перенос из Владимира.
Захар Виноградов: На самом деле, перенос столицы был не два раза и не три, он был многократно, в тои числе из Киева. Можно говорить до бесконечности. Знаете, эта вся история напоминает историю, такой анекдот есть о Наполеоне, когда у Наполеона на письменном столе скапливалось большое количество бумаг, и он понимал, что он уже не успевает их разгребать, и они уже не дают ему возможности нормально работать, он вызывал двух адъютантов, они брали этот стол с бумагами, выносили и ставили на его место другой. К сожалению, в нынешней ситуации мы находимся не в 1918 году, когда переносилась столица, мы находимся реально в другой ситуации. Конечно, сейчас перенос столицы, на мой взгляд, никак невозможен. Что касается второй части вопроса по поводу Черновецкого и претензий к нему. Да фактически то претензии, наверное, те же самые. Это говорит о трафаретности, к сожалению, политики, политиков такого уровня что в России, что в Украине. Да я думаю, что не только в этих государствах. Абсолютно те же самые претензии, за исключением названий предприятий.
Андрей Окара: И в цифрах нулей немножко поменьше.
Захар Виноградов: Ну, это естественно.
Виталий Портников: Но по сравнению с общим бюджетом киевский бюджет вполне сравним с московским.
Захар Виноградов: Да, конечно. Ну, и не надо забывать еще о том, что все-таки Черновецкий рядом с Лужковым – это карикатурная фигура.
Виталий Портников: И недолгая.
Захар Виноградов: И недолгая, конечно. Он шесть лет.
Андрей Окара: Нет, с 2006.
Захар Виноградов: 4 года.
Андрей Окара: Шоу фриков такое.
Виталий Портников: Анисья из Тульской области.
Слушатель: Я хочу сказать следующее. Я просто возмущена федеральным законом, позволяющем президенту отправлять в отставку за недоверие без комментариев. Это просто за лохов держат нас. Мы, видите ли, не должны знать, чтобы перед нами президент отчитывался, почему он отправляет. А еще больше я возмущена комментарием Путина, который заявил, что якобы отношения Лужкова с Медведевым не сложились. Это что за пацанские понятия такие? Это же просто безобразие! У нас, оказывается, не закон существует в России, а по понятиям живем, отношения должны какие-то между чиновниками.
Андрей Окара: Это проблема непрозрачности политики.
Виталий Портников: Звонок из Украины.
Слушатель: Это Харьков, Виктор. У меня тоже примерно такой вопрос. Как можно назвать цивилизованной страну, в которой человека увольняют, потому что он не удовлетворяет доверию? Что случилось тогда? Воровство – это не причина, а что причина?
Андрей Окара: 10 лет удовлетворял или хотя бы два года.
Виталий Портников: Я хочу другое сказать, я еще такой эфир никогда не видел. Обычно мы обсуждаем украинские вопросы, и нам звонят москвичи. А сегодня москвичи не звонят и киевляне не звонят. Потому что либо им все равно, либо им все ясно.
Захар Виноградов: Им все ясно.
Андрей Окара: И Владимир, и Харьков когда-то были столицами.
Виталий Портников: Но Анисья сделала важное замечание, конечно.
Андрей Окара: Тут даже нечего возразить. Просто все, что происходит, вчера, сегодня, все комментарии высших должностных лиц в России – это все адекватно той политической системе и тем непрозрачным отношениям в политике, которые существуют.
Виталий Портников: У нас есть еще один звонок из Харькова.
Слушатель: Меня зовут Яков, я тоже из Харькова.
Виталий Портников: Я знаю, что Харьков считает себя на самом деле столицей настоящей, поэтому это все так и происходит.
Слушатель: Кто-то из уважаемых ведущих и гостей обращал конкретное внимание на то, что существует в стране Конституция, вы упомянули только о гаранте Конституции как о вещи в себе, что существует Трудовой кодекс, что существует Закон о государственной службе. И человека нельзя уволить по недоверию, не проведя предварительного, подчеркиваю, официального, открытого служебного расследования. А то так, сидим в песочнице, кто-то мне не понравился, я тебе свое ведерко не дам, уходи с моей песочницы. Не годится, ребята.
Захар Виноградов: Во-первых, давайте будем говорить так, что, к сожалению, не все мы внимательно смотрим телевизор. И это одна из как раз возможностей, где можно увидеть достаточно много открытой информации, открытых служебных расследований. Не далее как в воскресенье Российское телевидение показало очень большой фильм о том, что происходит в Москве. Две или три недели назад целый ряд сюжетов по этому поводу показывало НТВ. Я, к сожалению, НТВ в Киеве не смотрю, но знаю об этом. На самом деле, реально российское телевидение РТР – это государственное телевидение, которое финансируется органами государственной власти.
Виталий Портников: И налогоплательщиками.
Захар Виноградов: Это не какой-то частный канал, как, допустим, НТВ. Это государственный канал. Это рупор президента и правительства, официальный рупор. Поэтому показ таких сюжетов – это уже есть официальное заявление о том, что, собственно говоря, является причинами. Это первое. Второе, я очень хотел бы обратить внимание и Анастасии, и остальных наших участников на то, что, конечно, мы все это прекрасно понимаем, не ограничится все это, как мы уже говорили, только указом президента. Безусловно, за этим последует возбуждение уголовного дела. Сделать это в момент, когда человек находится мэром, практически невозможно.
Виталий Портников: Николай из Москвы, есть первый звонок из Москвы.
Слушатель: В общем-то, хорошо, что маски сдергиваются, и президент из Пигмедева превращается в Медведева, а Путин – в Лилипутина, потому что он что заявляет? Он говорит, что начальник то президент у нас. До этого он говорил, что мы решим, и он скажет, и он его на ты, а себя на вы всегда называл. А сейчас Путин начинает называть Медведева на вы и понимает, кто в стране начальник. И это, конечно, очень здорово. Хотелось бы больше, конечно, про Украину узнать, поговорить. И интересные там события, что-то в Харькове опять намечается. Но то, что тянут вот этот трубопровод по Черному морю в обход Украины, и сейчас никак не удается решить вопрос, договориться Януковичу с Медведевым, видимо, и с Путиным тоже, как же будет использоваться национальное достояние – трубопровод, транспортная система Украины, куда вот эти вот вопросы заходят. И по поводу Китая, а вот если Китай все-таки не будет покупать по той цене, что нужно, Украина сможет как-то показать, если Китай не хочет покупать по той цене, то мы тем более, мы же близкое расстояние.
Виталий Портников: Такой глобальный вопрос.
Захар Виноградов: Они, конечно, сильно уходят из этой темы. Начнем с того, что если вы говорите о «Южном потоке», его еще никто не строит, а идет пока процесс переговорный и процесс договорной.
Виталий Портников: Но не с Украиной.
Андрей Окара: Часть информационной войны.
Захар Виноградов: Я согласен, что это часть информационной войны, но давайте будем говорить честно, не Россия ее начала. Она началась в Украине, и понятно почему это происходит. То есть создание альтернативных газотранспортных систем связано с тем, что Россия, кому это нравится – не нравится, была все-таки шантажирована определенными политическими силами в других странах и так далее. Это может не нравиться кому-то, но это факт. Поэтому Россия вынуждена искать крайне дорогостоящий путь создания альтернативных транспортных механизмов. Будем говорить так, что известно, что Украина сама заявляла в лице президента Януковича, что готова участвовать в строительстве и «Северного», и «Южного потока». И процесс по «Южному потоку» еще не начался. И возможно, если бы Украина могла предоставить какие-то твердые гарантии, что не будет шантажа, не будет попыток перекрывать поставки газа в Европу, если бы были какие-то твердые гарантии, я думаю, что вопрос о «Южном потоке», стоимость которого оценивается в 30-40 миллиардов долларов, не стояли. Но, к сожалению, украинское руководство таких гарантий предоставить не может, потому что всем понятно, что через 5 лет здесь может поменяться политическая власть, придти другой человек.
Виталий Портников: Какой ужас! Что вообще происходит?! У нас есть следующий звонок из Москвы.
Слушатель: Это Дмитрий. А вот если сравнить Медведева в миниатюре с Горбачевым. Тот вышел из-под крыла Андропова, этот вышел из-под крыла Путина.
Виталий Портников: Андропов только умер к этому времени.
Слушатель: Была попытка антиалкогольной кампании небольшая, есть перезагрузка с Западом, и Ельцин был в Москве – противоречивая фигура, и Лужков тоже в Москве. Вот он его выгоняет, и может, есть какая-то похожая траектория. Может быть, и у Лужкова есть перспектива политическая с его опытом и некоторой свободой действий, теперь открывшейся.
Андрей Окара: Можно я порассуждаю о перспективах Лужкова? Я думаю, что у Лужкова есть в жизни два фактора. Первый фактор психологический – желание стать главой оппозиции, желание выйти изо всех партий и отомстить и самоутвердиться. А с другой стороны, количество нулей в их общем семейном бизнесе. И я думаю, что количество нулей перевесит его психологические кризисы, и это будет фактором давления на него и фактором того, что Лужков не станет лидером оппозиции.
Захар Виноградов: Андрей, бросьте вы. Мы все с вами прекрасно понимаем, что ближайшая перспектива Юрия Михайловича – это отвечать следователям на вопросы.
Виталий Портников: Если он не договорится по собственности.
Захар Виноградов: Тогда надо все отдать. Тогда политическая карьера не имеет смысла. А потом такие деньги не отдают просто так.
Андрей Окара: Совершенно верно. Поэтому никакой политической карьеры я у него не вижу.
Захар Виноградов: Да.
Андрей Окара: Именно ему скажут: «Товарищ…»
Виталий Портников: Либо политика, либо…
Захар Виноградов: Давайте подождем, не будет ли через полгода… Вообще ситуация может развиваться совершенно иначе.
Виталий Портников: Михаил из Москвы.
Слушатель: У меня такое есть предположение. Может быть, Лужков пошел на такое обострение специально, дабы зафиксировать прибыль? Как вы думаете?
Андрей Окара: Мы так не думаем.
Захар Виноградов: Я тоже так не думаю. Я думаю, что он не зафиксирует прибыль. Просто, видимо, у человека произошел какой-то сдвиг в сознании. Он вдруг решил, что он абсолютно все может, что он абсолютно неприкасаемый.
Андрей Окара: И 18 лет это продолжалось.
Захар Виноградов: Да, но всем понятно. Это еще понятно было Карлу Марксу, который говорил, что ни одно большое состояние не нажито честным путем. То, что оно не нажито честным путем, это все прекрасно понимали во власти, точно так же, как ситуация с Ходорковским, которую совершенно справедливо приводили как аналогию, так же и с Лужковым. Но если ты нечестно заработал, то тогда во всяком случае не старайся делать из себя большой политической фигуры.
Андрей Окара: И не покушайся на святое.
Захар Виноградов: Ну, не покушайся на святое, хорошо. А если ты хочешь сделать политическую карьеру, тогда извини.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Родион из Германии.
Слушатель: Мне не нравится, это не очень красиво – отправка Лужкова. Потому что очень некрасиво было сделано, и кампания эта вся. Скорее всего, никакого суда не будет, потому что он слишком много знает. И почему это сделано сейчас? Почему нельзя было потерпеть еще пару месяцев, и тогда кончается у него срок, и просто не продолжить его срок?
Виталий Портников: Вот это, кстати, важный момент.
Захар Виноградов: На самом деле, очень понятно, почему это происходит. Мы прекрасно понимаем, и все это уже говорили и говорят о том, что фактически Россия входит в очень сложный избирательный процесс.
Виталий Портников: 2011-2012 годов.
Андрей Окара: И с точки зрения логики развития биографии Путина Лужков был одним из гарантов Путина.
Виталий Портников: А с точки зрения интересов «Единой России», он был «паровозом» для «Единой России».
Захар Виноградов: В Москве, конечно.
Виталий Портников: Как новый мэр… Москва – это огромное количество избирателей.
Захар Виноградов: Это огромное количество избирателей. И если еще учесть то количество людей, которые просто проходят через Москву, и с учетом того, что значительная часть Московской области тоже работает в Москве, это огромное количество.
Андрей Окара: Еще это до 10%, если даже не больше. Еще вспомним, что московский мэр – это тот человек, который стучит по голове разным «несогласным», то есть или стучит, или не стучит. А если он не стучит, то всякое может быть.
Захар Виноградов: Поэтому два месяца ждать не имеет никакого смысла, во-первых, потому что сейчас действительно стоит кардинальная проблема перестройки. Я на самом деле удивлен другому, что в общем это произошло опять же достаточно поздно. Потому что на самом деле до выборов остается очень мало времени, чтобы выстроить эффективную систему жизнедеятельности огромного, колоссального города, выстроить, при этом разрушив старую. А она уже начнет рушиться буквально в ближайшие дни.
Андрей Окара: Я думаю, что, конечно же, это решение было принято коллегиально Путиным и Медведевым, но я думаю, что Путин был, наверное, все-таки очень против. И в общем-то, он, наверное, сейчас главный… Бывает выгодоприобретатель, а это вот главный проигравший.
Виталий Портников: Вот, кстати говоря, сейчас появилось сообщение, что Юрий Лужков будет обжаловать решение об отрешении его от должности в суде. Об этом заявил Иосиф Кобзон. Он сказал, что, несмотря на то, что это абсолютно бесполезно, по его мнению, Лужков будет стоять на своем, и что ему необходимо понять, в чем именно заключается недоверие, которое стало причиной отрешения его от должности.
Захар Виноградов: Это прекрасный показатель, кстати, того, что… Я очень с большим уважением отношусь к творчеству Иосифа Кобзона, но мы прекрасно понимаем и его капиталы как бизнесмена, где они выросли.
Андрей Окара: Они как братья. Лужков и Кобзон…
Виталий Портников: Только Кобзон поет намного лучше.
Захар Виноградов: И Кобзон может себя прокормить песнями.
Виталий Портников: А чиновники, которые вчера обличали Юрия Лужкова со всех голосов, вот они не умеют петь, как Кобзон. Поэтому они вынуждены петь в один голос с Медведевым.
Захар Виноградов: Да, Кобзон – человек независимый в этом смысле, он знает, что всегда себя прокормит.
Андрей Окара: Несомненно. В общем-то, с точки зрения моральной, это очень дружественный шаг со стороны Кобзона, он защищает своего друга.
Виталий Портников: Да, он, кстати говоря, во фракции «Единая Россия», в которую входит Иосиф Кобзон как депутат Государственной Думы, ему рекомендовали воздержаться от комментариев по поводу отставки Лужкова. То есть фактически с депутатами этой фракции проводят специальную разъяснительную работу, хотя президент Дмитрий Медведев не является членом «Единой России», он беспартийный.
Захар Виноградов: Значит это идет от Путина, который является почетным председателем.
Андрей Окара: Несомненно, по-человечески Кобзон в данной ситуации выглядит, как мне кажется, симпатично.
Захар Виноградов: Ну, он всегда таким был. Давайте начнем с того, что я когда-то работал на Чукотке, и умер один из малоизвестных певцов, он просто сел на самолет, прилетел, оплатил его похороны и так далее. Кобзон всегда людей…
Виталий Портников: Ставит человеческое выше политического.
Захар Виноградов: И даже экономического.
Виталий Портников: Мы должны признать, что таких людей в современной России и вообще на постсоветском пространстве практически и нет, такого рода вообще отношений хотя бы к товарищам по бизнесу. Это должен быть особый бизнес. Но к людям, с которым ты его делаешь, тоже можно как-то относиться по-человечески, а не понятийно-чиновнически.
Андрей Окара: Во всей этой ситуации самый симпатичный Кобзон.
Виталий Портников: Это может быть очень хорошим итогом нашей программы, если бы у нас было музыкальное радио, мы должны были бы дать какой-нибудь романс в исполнении Кобзона, по просьбе Юрия Лужкова и Елены Батуриной. Но сделать этого мы сейчас не можем, поэтому нам остается только поблагодарить московского политолога Андрея Окару и руководителя украинского отделения РИА «Новости» Захара Виноградова за участие в этой программе.
