В Великобритании вышла в свет книга известных российских журналистов Андрея Солдатова и Ирины Бороган "Новое дворянство". Предмет исследования - ФСБ в 2000-е годы.
- Кто выбирал название для вашей книги?
Ирина Бороган: Директор ФСБ Николай Патрушев. Это он когда-то, поздравляя сотрудников ФСБ с Днем чекиста, назвал их "новым дворянством".
- А известная публикация Виктора Черкесова – это идеологическая программа этого "нового дворянства"?
Андрей Солдатов: Не совсем так. Со стороны Черкесова, которого в тот момент выдавливали из власти, это был скорее жест отчаяния. Если помните, в этой публикации Черкесов жаловался на то, что "воины превратились в торговцев". Сотрудники спецслужб, оказавшиеся во власти после того, как они долго были последними в очереди "бенефициаров 90-х", начали сражаться друг с другом за вполне материальные интересы.
- Предмет исследования в вашей книге – ФСБ или КГБ? Или процесс превращения КГБ в ФСБ?
Андрей Солдатов: ФСБ и то, что происходило с этой организацией на протяжении последних 10 лет. Другое дело, как выяснилось в процессе работы над книгой, что очень многое началось не с приходом Владимира Путина, а гораздо раньше. Укрепляться ФСБ начала в середине 90-х, а подразделение, занимающееся политическим сыском, образовалось в 1998-ом.
- Как вы считаете, укрепление ФСБ – это реакция государства или инициатива самой этой корпорации?
Ирина Бороган: На протяжении 10 лет мы полагали, что бывшие сотрудники КГБ, чувствуя себя обделенными, объединились, выработали общую идею и компенсировали себе недоданное. И только написав эту книгу, мы поняли, что никакого захвата власти со стороны бывших сотрудников советских спецслужб не было. Они распространили свои методы – это правда. Но сама идея нынешнего государственного устройства им не принадлежит, они даже ничего в нее не привнесли. Экономический и политический порядок определялся не ими, а теми олигархами и другими фигурами, которые привели Путина к власти. ФСБ скорее помогало этот порядок сохранять.
- Иначе говоря, в 90-е года была альтернатива нынешнему развитию событий?
Андрей Солдатов: Да, была. Но люди с деньгами решили, что с помощью сотрудников спецслужб можно эффективно выстраивать отношения с государством. Мы полагаем, что это мнение окончательно оформилось в 1998-ом, после кризиса. Они могли выбрать и другой путь, но крупный бизнес посчитал, что общество будет ему только мешать.
- Иначе говоря, КГБ-ФСБ позвали охранять складывавшийся порядок, а они решили: что охраняешь, то и имеешь?
Андрей Солдатов: Они не изменили политические и экономические устои, но политическую культуру они изменили. То, что исчезла общественная дискуссия, то, что единственная реакция на вопросы, адресованные власти – попытка выяснить, кто заказал и кто проплатил, это, конечно, результат их усилий. Поиск врага и постоянная подозрительность распространились на всю государственную машину.
- Вы утверждаете, что идея "нового дворянства" не состоялась. Каковы варианты развития этого сословия?
Андрей Солдатов: Получив в 2000-е то, что они недополучили в 90-е – прежде всего иммунитет от любого внешнего контроля – они довольны. И поскольку никакой общей государственной идеи у них нет, они и будут объединяться вокруг попыток сохранить полученное.
- Ирина Бороган: Они играют пассивную роль, но вред от тех методов, которые они распространяют, и для государства и для общества трудно переоценить. Уничтожение дискуссии и конкуренции – не только в политике, но и, скажем, в науке после так называемых дел "ученых-шпионов" - ослабляет систему в целом.
- ФСБ – это окаменевшая структура, или внутри нее есть силы, способные к самореформированию?
Андрей Солдатов: При комфортных внешних условиях эта структура, как и любая другая, не испытывает потребности в самореформировании. А разные люди и разные мнения внутри нее, конечно, существуют. Например, средний уровень (полковники и майоры) настроен достаточно подозрительно по отношению к генералам. Свидетельство этой конфронтации – уже множество судебных исков на руководство ФСБ со стороны рядовых сотрудников, в том числе есть уже и несколько жалоб в Страсбург. Это неслыханное дело по меркам 90-х, не говоря уже о советском времени.
- Вы считаете, что объединяют этих людей только меркантильные интересы?
Ирина Бороган: Не так примитивно. Многие, разумеется, идут служить в ФСБ ради материльных благ – речь даже не столько о зарплате, сколько о социальных гарантиях. Среди низшего и среднего звена много тех, кто идеализирует советское прошлое и хотели бы служить какой-то идее, но в силу пассивности и невысокого интеллектуального уровня не способны ее найти. А высшее звено, конечно, отличается реализмом и прагматизмом.
- Кто сейчас идет служить в ФСБ?
Андрей Солдатов: Это одна из самых больших проблем этой организации. Во-первых, очень сильна клановость. Во-вторых, в других странах молодому человеку, желающему работать в спецслужбах, надо закончить обычное высшее учебное заведение и затем специализированные курсы. В России все иначе, здесь действуют полнопрофильные учебные заведения. Люди приходят после школы и пять лет живут в казарме. Соответственно, во внешний мир они выходят с нулевым жизненным опытом, испытывая перед этим миром даже некоторый страх. А ФСБ дает им чувство уверенности в завтрашнем дне, ощущение защищенности. И это один из самых главных стимулов для работы в этой организации.
- Знакомо ли вам одно из последних выступлений Андрея Дмитриевича Сахарова, в котором он утверждал, что КГБ – наименее разложившаяся часть советской номенклатуры, и на этих людей можно надеяться в плане реформирования советской системы?
Андрей Солдатов: Это одна из любимых цитат историков КГБ-ФСБ… Дело в том, что в советское время МВД было более подвержено коррупции, чем КГБ, потому что теснее соприкасалось с реальной жизнью. Кроме того, в результате сталинских репрессий партийный контроль за спецслужбами был ужесточен до предела. Но рассчитывать на этих людей в деле реформирования советской системы было, на мой взгляд, очень идеалистично.
- А сейчас?
Ирина Бороган: Они - ведомые. Единственная общая для них идея – служба. Какому государству – в принципе, им все равно. Они вернули утраченные позиции, но значимой социально-экономической силой так и не стали.
- Кто выбирал название для вашей книги?
Ирина Бороган: Директор ФСБ Николай Патрушев. Это он когда-то, поздравляя сотрудников ФСБ с Днем чекиста, назвал их "новым дворянством".
- А известная публикация Виктора Черкесова – это идеологическая программа этого "нового дворянства"?
Андрей Солдатов: Не совсем так. Со стороны Черкесова, которого в тот момент выдавливали из власти, это был скорее жест отчаяния. Если помните, в этой публикации Черкесов жаловался на то, что "воины превратились в торговцев". Сотрудники спецслужб, оказавшиеся во власти после того, как они долго были последними в очереди "бенефициаров 90-х", начали сражаться друг с другом за вполне материальные интересы.
- Предмет исследования в вашей книге – ФСБ или КГБ? Или процесс превращения КГБ в ФСБ?
Андрей Солдатов: ФСБ и то, что происходило с этой организацией на протяжении последних 10 лет. Другое дело, как выяснилось в процессе работы над книгой, что очень многое началось не с приходом Владимира Путина, а гораздо раньше. Укрепляться ФСБ начала в середине 90-х, а подразделение, занимающееся политическим сыском, образовалось в 1998-ом.
- Как вы считаете, укрепление ФСБ – это реакция государства или инициатива самой этой корпорации?
Ирина Бороган: На протяжении 10 лет мы полагали, что бывшие сотрудники КГБ, чувствуя себя обделенными, объединились, выработали общую идею и компенсировали себе недоданное. И только написав эту книгу, мы поняли, что никакого захвата власти со стороны бывших сотрудников советских спецслужб не было. Они распространили свои методы – это правда. Но сама идея нынешнего государственного устройства им не принадлежит, они даже ничего в нее не привнесли. Экономический и политический порядок определялся не ими, а теми олигархами и другими фигурами, которые привели Путина к власти. ФСБ скорее помогало этот порядок сохранять.
- Иначе говоря, в 90-е года была альтернатива нынешнему развитию событий?
Андрей Солдатов: Да, была. Но люди с деньгами решили, что с помощью сотрудников спецслужб можно эффективно выстраивать отношения с государством. Мы полагаем, что это мнение окончательно оформилось в 1998-ом, после кризиса. Они могли выбрать и другой путь, но крупный бизнес посчитал, что общество будет ему только мешать.
- Иначе говоря, КГБ-ФСБ позвали охранять складывавшийся порядок, а они решили: что охраняешь, то и имеешь?
Андрей Солдатов: Они не изменили политические и экономические устои, но политическую культуру они изменили. То, что исчезла общественная дискуссия, то, что единственная реакция на вопросы, адресованные власти – попытка выяснить, кто заказал и кто проплатил, это, конечно, результат их усилий. Поиск врага и постоянная подозрительность распространились на всю государственную машину.
- Вы утверждаете, что идея "нового дворянства" не состоялась. Каковы варианты развития этого сословия?
Андрей Солдатов: Получив в 2000-е то, что они недополучили в 90-е – прежде всего иммунитет от любого внешнего контроля – они довольны. И поскольку никакой общей государственной идеи у них нет, они и будут объединяться вокруг попыток сохранить полученное.
- Ирина Бороган: Они играют пассивную роль, но вред от тех методов, которые они распространяют, и для государства и для общества трудно переоценить. Уничтожение дискуссии и конкуренции – не только в политике, но и, скажем, в науке после так называемых дел "ученых-шпионов" - ослабляет систему в целом.
- ФСБ – это окаменевшая структура, или внутри нее есть силы, способные к самореформированию?
Андрей Солдатов: При комфортных внешних условиях эта структура, как и любая другая, не испытывает потребности в самореформировании. А разные люди и разные мнения внутри нее, конечно, существуют. Например, средний уровень (полковники и майоры) настроен достаточно подозрительно по отношению к генералам. Свидетельство этой конфронтации – уже множество судебных исков на руководство ФСБ со стороны рядовых сотрудников, в том числе есть уже и несколько жалоб в Страсбург. Это неслыханное дело по меркам 90-х, не говоря уже о советском времени.
- Вы считаете, что объединяют этих людей только меркантильные интересы?
Ирина Бороган: Не так примитивно. Многие, разумеется, идут служить в ФСБ ради материльных благ – речь даже не столько о зарплате, сколько о социальных гарантиях. Среди низшего и среднего звена много тех, кто идеализирует советское прошлое и хотели бы служить какой-то идее, но в силу пассивности и невысокого интеллектуального уровня не способны ее найти. А высшее звено, конечно, отличается реализмом и прагматизмом.
- Кто сейчас идет служить в ФСБ?
Андрей Солдатов: Это одна из самых больших проблем этой организации. Во-первых, очень сильна клановость. Во-вторых, в других странах молодому человеку, желающему работать в спецслужбах, надо закончить обычное высшее учебное заведение и затем специализированные курсы. В России все иначе, здесь действуют полнопрофильные учебные заведения. Люди приходят после школы и пять лет живут в казарме. Соответственно, во внешний мир они выходят с нулевым жизненным опытом, испытывая перед этим миром даже некоторый страх. А ФСБ дает им чувство уверенности в завтрашнем дне, ощущение защищенности. И это один из самых главных стимулов для работы в этой организации.
- Знакомо ли вам одно из последних выступлений Андрея Дмитриевича Сахарова, в котором он утверждал, что КГБ – наименее разложившаяся часть советской номенклатуры, и на этих людей можно надеяться в плане реформирования советской системы?
Андрей Солдатов: Это одна из любимых цитат историков КГБ-ФСБ… Дело в том, что в советское время МВД было более подвержено коррупции, чем КГБ, потому что теснее соприкасалось с реальной жизнью. Кроме того, в результате сталинских репрессий партийный контроль за спецслужбами был ужесточен до предела. Но рассчитывать на этих людей в деле реформирования советской системы было, на мой взгляд, очень идеалистично.
- А сейчас?
Ирина Бороган: Они - ведомые. Единственная общая для них идея – служба. Какому государству – в принципе, им все равно. Они вернули утраченные позиции, но значимой социально-экономической силой так и не стали.
