Виктор Резунков: Если почитать российские газеты последних дней, ты невольно обращаешь внимание на многочисленные публикации, посвященные тревожной, мягко говоря, экономической ситуации в стране. Паника среди россиян по поводу роста цен на продукты все активнее влияет на инфляцию. Есть мы будем меньше, а платить за это больше. Россияне обеспокоены ростом цен на хлеб, молоко, овощи и мясо. Рубль готов к девальвации. Инфляционные ожидания овладели населением. Таковы заголовки в российской прессе последних дней. Насколько действительно серьезная ситуация в стране? Можно ли в ручном режиме, как это делают президент и премьер-министр, удержать продуктовые цены? Почему россияне опасаются дальнейшего роста цен? Обоснованы ли эти опасения? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться. В Петербургской студии Радио Свобода в гостях редактор отдела экономики газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Виктор Николаев и экономический обозреватель Владимир Грязневич.
Виктор, Владимир, давайте вначале приведу пример того, какие настроения царят в обществе. Интернет-издание «Газета.Ру» приводит результаты социологического опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения. Я цитирую: «Большинство россиян обеспокоены ростом цен на основные группы продуктов: хлеб, молоко, овощи и мясо, - говорится во всероссийском исследовании ВЦИОМ. Минсельхоз признает 15-20-процентный рост цен на хлеб и молоко, виня спекулянтов. Сильнее всего, по ощущениям потребителей, подорожали молочные и мясные продукты. По 75% опрошенных полагают, что цены на них выросли. Далее следуют овощи и фрукты – 68%, хлебобулочные изделия – 67%, коммунальные платежи – 68%. Реже всего наши сограждане указывают на подорожание бензина – 60:, говорится в сообщении ВЦИОМа. Это исследование проводилось в конце августа в 42 регионах».
Что вы, во-первых, можете сами сказать? Насколько эта ситуация, по вашему мнению, действительно достойна такого беспокойства населения?
Виктор Николаев: Ситуация действительно достаточно тревожная, потому что в первую очередь показателем являются овощи и фрукты, которые традиционно в конце августа, осенью по идее должны дешеветь. В России, которая, к сожалению, очень в небольшой степени зависит от внутренних производителей, этот эффект по большому счету сглажен, но из-за того, что достаточно большое количество всегда было садоводств, частных хозяйств, личных хозяйств, все равно осенью цены на овощи, фрукты, то, что можно было вырасти самим, они если не падали, то снижались. В этом году, наоборот, речь идет о повышении. На что-то, может быть, и упали цены, но в целом повысились. Это тревожный сигнал, он показывает, что по большому счету заложен гораздо больший рост цен, который перекрывает даже сезонное понижение.
Что касается мяса, то тоже на самом деле по всем показателям цены на мясо должны были снизиться, потому что подорожали комбикорма, и пошел массовый забой скота. Мясо это было выброшено на рынок и должно было сбить цены. Однако этого не произошло, цены продолжают расти, что показывает, что опять же инфляционная составляющая на потребительском рынке заложена достаточно большая.
Виктор Резунков: Можно ли ожидать, если говорить о мясе, повышения цен достаточно серьезного, потому что коли закончился забой скота, потом наступит дефицит мяса?
Виктор Николаев: Тут все зависит от по большому счету политики властей Российской Федерации и ситуации на мировых рынках. Дело в том, что в большей степени Российская Федерация зависит по мясу, как и по многим другим продуктам, от импорта. И если будут ставить какие-то препоны для того, чтобы поддержать отечественных производителей, которые, наоборот, скот забивают, то, конечно, цены на мясо взлетят. Если соответственно, наоборот, откроют двери и пустят сюда мясо из Белоруссии, из Польши, с Украины, из Европы, в том числе мороженое мясо, которое дешевое традиционно во всем мире, то цены могут если и повыситься, то несильно. Тут ситуация еще в том, что мы фактически ушли от рыночной экономики и перешли к плановой. То есть все время власти предержащие ругались на предыдущее либеральное правительство, что уверовали в невидимую руку рынка и перестали регулировать экономику планово. И тут же они бросились в другую крайность – фактически полностью убрали рыночные механизмы и принялись все регулировать вручную. Такого себе даже не позволял Госплан СССР, который, несмотря на плановую экономику, плановая экономика – это были некие механизмы все-таки. О том, как они работали, - другая история, работали они из рук вон плохо, но вот такие попытки то перекрыть масло из Финляндии из-за того, что его делают не по российским ГОСТам, то еще к чему-то придраться, то сыр у нас нельзя ввозить, который живой.
Виктор Резунков: То шпроты из Эстонии.
Виктор Николаев: В общем, это все смешно.
Виктор Резунков: Владимир, у меня к вам тот же самый вопрос. Вы как считаете, насколько оправданы эти опасения россиян, такие настроения людей?
Владимир Грязневич: По этому опросу ВЦИОМа… ВЦИОМ что спрашивал, повысились ли цены или ожидания?
Виктор Резунков: Повысились ли цены?
Владимир Грязневич: На самом деле, как известно, результаты опроса сразу показывают умонастроения народа. Все, что отмечено, россияне отметили повышение цен на разные продукты, но не отметили продукты, на которые цены повысились больше всего и которые вызвали самый большой скандал в обществе. Это гречка. Это говорит о том, что настроения россиян не столько связаны с реальностью, сколько с ожиданием негативных перемен. То есть людьми руководит не анализ реальности, а ощущение. Надо сказать, что интуиция народная всегда права. Вот, что сказал Виктор сейчас о неправильной политике правительства, вот народ этого не понимает, но очень хорошо чувствует. И хотя сейчас на самом деле никакого существенного повышения, я много, может, на себя беру, но по крайней мере, в Петербурге нет. Ни мясо не подорожало, ничего не подорожало. Там кое-где подорожали хлеб и молоко. Но я вас уверяю, что колебания цен между разными магазинами многократно превышают вот эти подорожания. Можно в одном магазине купить молоко за 20 рублей, а в другом – за 50 одно и то же. Так вот эта разница в колебаниях между разными продавцами перекрывает все повышения, которые только есть. И человек, у которого нет денег и тот, который хочет купить подешевле, всегда может найти себе, может просто с завтрашнего дня резко сократить свои расходы на продукты питания просто если он будет вести себя как культурный потребитель. Ходить в магазин, не лениться. Для него цены снизятся резко. Поэтому вот этого массового повышения цен на самом деле нет, но народ чувствует, что оно неизбежно. И причины правильно указал Виктор, потому что инфляция, повышение цен, - это признак неэффективности правительства, неправильной политики правительства. И поэтому наше правительство много лет борется с инфляцией, и ничего у него не выходит. Потому что его политика совершенно неправильная, экономическая.
Виктор Резунков: Я приведу еще одну выдержку из публикации. Это «Новые известия» публикуют, как раз она касается настроения россиян в плане того, что мы обсуждаем. «Несмотря на все усилия властей, россияне крайне пессимистично смотрят в будущее. Большинство населения, 82%, это они приводят данным Фонда общественное мнение, опасается, что цены будут расти и дальше. Совершенно очевидно, что подобная ситуация не может положительно сказываться на настроениях людей, - сказал «Новым известиям» социолог Леонид Седов. Граждане не только терпят нужду и лишения, но и впадают в панику, то есть начинают скупать дорожающие продукты, что способствует дальнейшему росту цен. Получается некий заколдованный круг».
Владимир Грязневич: Совершенно правильно. Конечно, так и есть. Цены – это вообще вещь очень деликатная.
Виктор Резунков: Получается, это политический вопрос.
Владимир Грязневич: Социально-политический, я бы так сказал. Потому что на это влияет, конечно, настроения населения. Как только возникает паника, сразу цены начинают колебаться. Да это везде, не только цены на бытовые продукты. А на фондовом рынке посмотрите. Там паника является главным инструментом изменения котировок акций. Это закон природы, наверное. Поэтому тут дело тонкое. Но не надо смотреть на эти мелкие колебания, надо смотреть на длительные тренды. А у нас длительный тренд народ ощущает правильно. У нас цены растут всегда. Во всем мире цены могут упасть в 10 раз на нефть, а наши цены все равно будут расти вверх. И это показывает, как правильно говорит Виктор, что наша экономика все дальше уходит от рыночной. У нас все меньше работают рыночные законы, а все больше начинают работать законы ручного управления, то есть такого феодального способа регулирования хозяйством. Ну, и понятно, Путин с советским менталитетом пытается совместить советские методы управления экономикой с рыночными правилами. Но это невозможно. Такой кентавр – ужа с ежом скрестить. И получается разруха.
Виктор Резунков: Я приведу мнение президента Института энергетической политики Владимира Милова. Он называет три основные причины инфляции. Это опубликовано на страницах интернет-издания «Слон.Ру». «Первое – низкая конкурентность нашей экономики. Государство всячески поддерживало возникновение монополий и олигополий. Поэтому, когда они сейчас они обвиняют спекулянтов, то пусть сначала в зеркало посмотрят. В России огромная вилка между закупочной и розничной ценой. Второе – это высокие риски административного вмешательства. Производителям невыгодно продавать товары по рухнувшим ценам, и они предпочитают их придержать. В итоге мы можем получить дефицит и инфляцию. Третье – прямо следствие чрезмерного оптимизма по поводу того, как быстро экономика будет выходить из кризиса. Я последние месяцы с тревогой ощущаю, как потребительское кредитование обгоняет кредитование предприятий. Раз предприятия кредиты не берут, то они невысоко оценивают перспективы рынка и перспективы спроса». Виктор, вы согласны с этой точкой зрения?
Виктор Николаев: Абсолютно правильно. Дело в том, что что касается кредитов, на самом деле, это не только в последнее время. У нас вообще все последние годы, даже еще в так называемое «тучное» время, потребительское кредитование просто на полкорпуса опережало кредитование предприятий. Потому что предприятия берут в кредит на какие-то конкретные цели, для расширения производства, для модернизации, для закупки нового оборудования. Может быть, на кассовые разрывы, но на кассовые разрывы берет только то предприятие, которое активно работает. Что касается граждан, то потребительское кредитование у нас во многом эмоциональное: пришел в магазин, увидел, понравилось – сразу взял кредит или еще лучше, достал кредитную карту, расплатился, все замечательно. А когда он будет отдавать, чем, каким образом? В результате у нас есть организации, которые дают в кредит тем, кому уже не дают банки. И ставка по кредитам в ряде случаев превышает 700% годовых, по 2% в день. И люди берут, все нормально. У них нет такого ощущения, что их обманывают, что слишком дорогие деньги им дают. У них ощущение, что все нормально. Они пришли домой, включили телевизор, там говорят, что стабильно, все нормально. Они пошли, взяли кредит под 730% годовых.
Виктор Резунков: Это свойственно только россиянам?
Владимир Грязневич: Как известно, мировой экономический кризис произошел в Америке по этой самой причине. Это низкая социальная культура. Там это то, что кредиты американцы раздавали на жилье совершенно людям маргинальным, без доходов, на любых условиях. Это свойство человеческой психики. Но у нас, конечно, особенность. У нас чрезвычайно понижено чувство ответственности и в чиновниках, и в населении вообще. Чиновники – тоже население. И вот то, что говорит Виктор, человек берет и не думает о том, что ему завтра отдавать, это, кстати, причина высокой бытовой преступности. Человек идет на преступление, не отдавая себе отчет, что ему за это придется расплачиваться. Вот эта инфантильность общества проявляется во многих сферах, в том числе и в этих. На выборах то же самое.
Виктор Резунков: Я приведу выдержку из публикации в газете «Деловой Петербург». Предложение лидера ЛДПР Владимира Жириновского, как выйти вообще из этой ситуации, очень интересное предложение, почему я на него обратил внимание. «Я всегда говорю в Госдуме, - заявляет Владимир Жириновский, - что мы должны ориентировать молодое поколение стать лавочниками. Смысл заключается в том, чтобы побудить у людей желание заниматься своим делом». Владимир Жириновский призвал отказаться от советской идеологии, которая, по его словам, ориентировала молодежь стать красноармейцами, а потом космонавтами. Жириновский считает, что малый бизнес необходимо освободить от всех налогов и административных барьеров. «Чтобы рванул наш малый бизнес, надо убрать все налоги и любые разрешительные процедуры, дать помещения без арендной платы, и никаких проверок». Хорошее предложение или нет?
Виктор Николаев: Очень хорошее предложение, потому что молодежь у нас сейчас идет или сразу в топ-менеджеры, это дети соответственно олигархов и крупных «единороссов», а вторая половина –в охрану. Тоже люди, которые сидят, ничего не делают, получают, конечно, гораздо меньшие деньги, но ничего не производят. Тоже совершенно российская тема. Конечно, нужно, чтобы люди шли в лавочники, в малый и средний бизнес. Но у нас полностью задавлена инициатива экономическая. И люди на самом деле еще так боятся повышения цен почему? Почему они так не боялись в 1998 году? Потому что в 1998 году можно было – закрылось одно свое дело, открыл другое. Два-три дела можно одновременно открыть. Люди шли на 2-3 работы поработать, пенсионер мог спокойно пойти подработать еще где-то, можно было заработать, если денег не хватало. А дефицита уже нет – пошел в магазин, все купил, все нормально. Сейчас такой ситуации нет. У человека в лучшем случае одна работа, а то он вообще сидит без работы. Заработать возможности нет. И для того чтобы нормально жить, он продолжает потихоньку брать кредиты или снимает с кредитной карты больше, чем туда кладет, или просто сразу идет, берет большой кредит в надежде на то, что потом, как тоже ходят слухи, что якобы вдруг у нас объявят амнистию. Так лучше, наоборот, кредитов побольше набрать, больше простят, прибыльнее. Хотя у меня большие сомнения в том, что какая-то подобного рода амнистия будет объявлена, памятуя о том, как земельная амнистия была у нас проведена. Тоже ее очень сильно ждали и очень в ней разочаровались.
Виктор Резунков: Володя, вы как относитесь к этой идее Владимира Жириновского?
Владимир Грязневич: Я лично примерно о том же самом трублю уже несколько лет во всех своих выступлениях. Малый бизнес – понятие не очень четкое. Микробизнес семейный, где заняты только члены семьи, например, нужно полностью освободить от всех налогов, я совершенно согласен. Вот это я считаю настоящий план Рузвельта для России. Чтобы поднять экономику российскую сейчас, вот это революционная мера. А всякими паллиативами, которые наши власти пытаются сделать, ничего не выйдет. Инновации ничего не дадут. А вот эта мера Жириновского действительно даст. Но нужно ее сделать. Но я думаю, что пока Кудрин сидит в правительстве, этого не будет.
Виктор Резунков: А почему?
Владимир Грязневич: Потому что Кудрин, просто как скупой рыцарь, он сдует всех. Но он – хороший банкир, ему нужно набить казну деньгами. И он стеной стоит против всех попыток какой-то либерализации финансовой. А он человек очень влиятельный. Путин его слушается всегда практически в таких вещах. Когда надо тратить деньги, Путин его не слушает совсем и принимает решения. И что бы там Кудрин ни говорил, о приватизации он сейчас заговорил, это все не ему решать. Но вот когда нужно набить казну, вот тут правительство министра финансов всегда поддерживает. Не даром вот эти бесконечные бодания с повышением налогов, отказ от снижения налогов, отказ от всяких налоговых льгот. Но это очень тяжело. Но у нас действительно сильный перекос в экономической политике правительства в сторону фискально-финансовой. И это, кстати, одна из причин инфляции на самом деле. Потому что экономика у нас в очень большом загоне. Вот финансовая политика и финансовая культура правительства у нас хорошая. Но Кудрин все-таки очень толковый человек в своей узкой сфере. Но жизнь не исчерпывается только деньгами. Надо еще работать, вообще говоря. А это экономика. А ею никто не занимается по-серьезному.
Виктор Резунков: Я озвучу те мероприятия, которые предлагает министр финансов Алексей Кудрин осуществить. Как сообщает «Интерфакс», «Как пополнить похудившийся из-за кризиса бюджет? Вот власти готовятся к масштабной приватизации. В ближайшие пять лет правительство продаст государственные пакеты акций в крупнейших компаниях страны на 50 млрд. Долларов. Программу запустим с 2011 года, но приватизация отдельных предприятий может начаться и в этом году, - сообщил глава Минфина Алексей Кудрин. Правительство в целом определилось со списком объектов для приватизации. Речь идет о частичной приватизации акций 11 крупных предприятий, в том числе банка ВТБ и Сбербанка, «Роснефти», «Транснефти», «Совкомфлота», «Росспиртпрома», «Русгидро» и так далее. Правительство оставит за собой лишь контрольные пакеты акций – 50% плюс одна акция». Что вы скажете по поводу этой идеи?
Владимир Грязневич: Я как либерал всячески приветствую любую приватизацию во всех сферах. Пускай нувориши набьют себе карманы. Это все равно лучше, чем воровство безответственных чиновников. Самый большой вред приносят чиновники, директора вот этих государственных фирм, которые не отвечают своим состоянием за фирму, а зарплаты себе назначают сумасшедшие совершенно. Безответственность – самый большой вред. А когда частник, пускай тот же самый олигарх, это возьмет, ему придется за это отвечать. И он вынужден будет развивать эти банки и предприятия. Поэтому я всегда за приватизацию.
Виктор Резунков: Владимир, а как вы считаете, это покроет дефицит бюджета?
Виктор Николаев: Ну, Кудрин подсчитал, наверное, может, и покроет. Но это разовая мера. Как всякая продажа имущества. Ваш семейный бюджет, конечно, на неделю улучшится, если вы продадите свою машину, но понятно, что в дальней перспективе это вам не поможет. Также и здесь.
Виктор Резунков: В особенности если вы безработный.
Виктор, Владимир, вот «Независимая газета» сообщает: «Российские экономисты предсказывают новую девальвацию рубля. Декабрьские выплаты по внешним долгам и рост импорта приведут к подорожанию доллара к рублю примерно на 20%. Экс-зам. пред. Центрального банка Сергей Алексашенко называет нынешнее состояние рынка затишьем перед бурей. Сама по себе девальвация рубля, по его словам, будет не очень сильной, но в сочетании с растущей инфляцией она может дестабилизировать российскую экономику». Такой прогноз опубликован в бюллетене Центра развития Высшей школы экономики. Эксперты советуют гражданам снизить долю в рублях в своих сбережениях до 10%. Что будет в декабре, когда российским властям, банкам и компаниям предстоит выплатить нерезидентам максимально высокую с начала года сумму – 15,8 млрд. долларов? А если к этому добавить ожидаемое сокращение сальдо текущих операций, наш прогноз – новая плавная девальвация рубля в такой ситуации станет неизбежной, пишет директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики Сергей Алексашенко в своем последнем экономическом обзоре». Ну, что скажете, чем это грозит простому обывателю российскому или не грозит? Может, наоборот, это хорошо?
Владимир Грязневич: Во-первых, журналисты, как всегда, неточны в деталях. Неизбежна девальвация. Девальвация – это мера правительства, это ручное, принудительное снижение курса валюты, поскольку у нас большие золотовалютные резервы. И если правительство не захочет девальвации, ее не будет. Поэтому избежна девальвация или неизбежна, не зависит от мнения экспертов. Это зависит от мнения правительства прежде всего, потому что это делается все руками. Она не сама по себе происходит. А сам сюжет с девальвацией очень сложный. Он гораздо сложнее, чем тут написано. Я понимаю мотивы Алексашенко, он уважаемый человек, потому что уже была одна такая история. два года назад, в конце 2008 года, когда многие эксперты призывали правительство провести девальвацию. Точно такая же была ситуация. Весной грозили тоже большие погашения долгов, на десятки миллиардов и государственными структурами, и частными компаниями. Правительство предпочло не делать. То есть оно плавно девальвировало рубль, но очень плавно, за долгое время. За это народ успел поменять свои рубли на валюту, и в результате того эффекта, который должен быть от девальвации, не получилось. А такой эффект получился, например, в Польше, которая благодаря этому стала единственной страной Евросоюза, у которой не было спада экономики во время кризиса. Наши против девальвации, тоже есть аргументы, потому что девальвация прежде всего ударяет по простому населению. Оно, конечно, снижает покупательную способность накоплений и зарплат и стимулирует инфляцию, естественно. А инфляция – это очень больной вопрос для российского правительства, поскольку оно не в силах с ним бороться. А вот такой мерой оно, конечно, очень сильно подстегнет инфляцию, резкой девальвацией, настоящей. Поэтому, с другой стороны, девальвация повышает конкурентоспособность промышленности отечественной. И это главная причина, причем в Китае. Вопреки всеобщим мировым требованиям повысить курс национальной валюты, они этого не делают, они, наоборот, курс держат низким, чтобы продавать во всем мире китайскую продукцию. Тут тоже есть мотивы. Вообще, это сложный экономический сюжет – девальвация. Как выберут власти – тут дело хитрое. Но денег у них хватит. Единственное, что я против панических настроений, как Хазин, экономист известный, всегда пугает, что все рухнет. Золотовалютные резервы у нас настолько большие, благодаря Кудрину, и в Центральном банке, и в правительстве, что они могут сделать сейчас курс рубля любым, какой хотят, пока еще не растащили эти фонды стабилизационные.
Виктор Резунков: А что, угроза есть?
Владимир Грязневич: Ну, конечно. Если так помогать экономике и дальше, то есть своим любимым друзьям бизнесменам, и миллиардами, сотнями миллиардов выбрасывать на их поддержку, то тут никаких фондов не хватит. Конечно, они рано или поздно кончатся.
Виктор Резунков: Роза нам пишет: «Хорошо вам в Петербурге, молоко за 20 и 50, а у нас в Москве где-то за 40 и за 70. Необходимо пустить местного производителя на рынки. Это зависит от местной власти и мафии. Иначе будем не за 70, а за 100 покупать. И тут народ выйдет на улицы». Юрий из Кузбасса, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел выразить вот такую мысль. Меня поражает терпение народа по отношению ко всей этой нечисти, я больше по-другому не могу назвать этих чиновников. Я конкретно скажу, директора школ, заведующие поликлиниками, главные врачи, и это можно перечислять, 20 лет на глазах у народа они воруют внаглую и обогатились уже дальше некуда. И уже внуки и правнуки недвижимости за границей у них. И они дальше воруют. И нет этому предела.
Владимир Грязневич: Предел этому есть. Как только народ начнет голосовать на выборах головой, а не другими местами и начнет ходить на выборы, сразу наступит предел этому всему. Потому что рыба гниет с головы. Почему директор поликлиники или директор школы ворует? А потому что сверху все воруют, потому что система такая. У нас феодальная страна, чиновники на кормлении. И это суть властной вертикали, которую построил Путин. Так снимите Путина, и не будет вертикали, и не будет этих порядков.
Виктор Резунков: Не так то просто.
Виктор Николаев: Мне кажется, это все-таки идет от народа, потому что директора школ, главные врачи, мелкие чиновники и средние чиновники, и крупные чиновники и члены правительства – они что, не народ? Я понимаю, что они хуже народа в силу своей должности. Но они – плоть от плоти народа. Поменяй одного чиновника на другого, он, что, перестанет воровать?
Владимир Грязневич: Зависит от системы.
Виктор Николаев: Конечно, от системы.
Владимир Грязневич: Не от народа. Посмотрите, что творилось в Нью-Йорке, когда погасло электричество. Помните?
Виктор Николаев: Да, помню, конечно.
Владимир Грязневич: Или в Лос-Анджелесе. Бешеное воровство началось. Это цивилизованные американцы. Уверяю вас, это инстинкт человеческий. Если плохо лежит, если директор школы ворочает большими деньгами, и его начальству в РОНО совершенно все равно, как он эти деньги тратит, рано или поздно человек сломается. Это соблазн большой. Виновата система. Нельзя обвинять людей, что они все жулики. Вот человек ходил нормальный по улице, стал директором школы, и вдруг стал жуликом. Так не бывает.
Виктор Николаев: Точно так же, если мы поменяем Путина на любого другого, он точно так же будет себя вести на верхушке этой вертикали, потому что такова система.
Владимир Грязневич: Нет. В России систему создает высшая власть. Поскольку настоящей демократии у нас нет, то есть политической конкуренции, когда все за всеми следят, когда оппозиция следит за властью, журналисты – за властью и за оппозицией, и народ на это все реагирует, вот что такое нормальная демократия. А у нас каждый занимается своим делом. И поэтому все зависит, конечно, от верхних властей. Вот какую систему они установят, такая и будет.
Виктор Николаев: Ну, они уже установили наиболее благоприятную для себя систему. Зачем им ее менять?
Владимир Грязневич: Если народ выберет Милова президентом или Рыжкова, или Немцова, уверяю вас, эта система будет разрушена. И не так сложно. Потому что воровство, жульничество по большому счету не устраивает никого. Я общаюсь с чиновниками и с бизнесменами, даже ГАИшники не любят брать взятки, но им приходится, соблазн велик, зарплаты низкие, но люди все нормальные.
Виктор Николаев: Вот так вот противно ему, он сам себя презирает, но берет. Плачет, но берет.
Виктор Резунков: Нет, просто там существует вертикаль взятки. Ты должен брать, потому что иначе ты выпадаешь из этой системы.
Владимир Грязневич: Конечно, система.
Виктор Резунков: Александр Иванович из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Я – пессимист, и вы правы, пока мы не обуздаем коррупцию, любая экономика потерпит крах. Что такое коррупция, алгоритм ее? Ты нарушь закон, а я тебе заплачу. Так поймите, государство не может существовать в нарушенных законах. Это уже не государство будет. И пока у нас не будет закона о конфискации незаконно нажитого имущества, бесполезно делать любую экономику.
Виктор Резунков: Яков из Москвы.
Слушатель: В Москве, по крайней мере, в спальном районе, в котором я живу, нет никаких больших разниц между продуктами в разных магазинах. Все везде одинаково, отличается на 1-2 рубля, не более. По поводу приватизации и якобы неэффективности директоров. Очень жалко, что вы не пригласили Юрия Георгиевича Болдырева, который мог бы ответить по поводу эффективности олигархов. Он пишет об их полной безответственности в «Литературной газете» уже не один месяц и не один год, о том, что наши любимые предприниматели приватизируют прибыль, а отдают государству убытки. Так что вот ответ точно такой. И третье, никогда в жизни российский менталитет не будет рыночным, что бы там Жириновский не говорил. Люди не захотят стать лавочниками. Об этом в эфире «Пятого канала» в «Суде времени». Ничего не получится, и именно это рыночников и бесит, потому что они не могут привить рыночное сознание большинству нашего населения. Не получится у них ничего. И ни за Рыжкова, ни за Милова никто не проголосует, дай им хоть пять телевидений. Это не те люди, которые интересуют российский советский менталитет. Лично я никогда кредиты не брал, не беру и брать не буду, точно так же, как я не покупаю машин. Мне это не нужно, я не беру кредиты. И правила я не нарушаю. А отец мой говорил: от человека зависит. Мой отец работал неосвобожденным зам. председателя профкома в крупном научно-исследовательском институте. И ему сказали: «Ты слишком честный».
Виктор Резунков: Ну, что, ответите?
Владимир Грязневич: Как правильно иногда говорит наш губернатор журналистам в кулуарах: «Моисей не зря водил евреев 40 лет по пустыне». Действительно, люди с советским менталитетом, а также их дети, которые испорчены своими родителями советским менталитетом, никакой нормальной экономики и вообще жизни в стране не создадут. И с этим, как говорит Валентина Ивановна Матвиенко, надо смириться. Поэтому отчасти можно понять настроение, человек не берет кредиты и никогда брать не будет. И пока он не умер, действительно, кредитная система в России развиваться не будет. Но он умрет, извиняюсь, к счастью. Такова жизнь. Но главное заблуждение вот этого слушателя в том, что на самом деле рыночная экономика, рыночное сознание – это закон природы, это не свойство западного менталитета или западных людей. Потому что японцы, например, ведут себя сейчас точно так же, или южные корейцы и многие китайцы. Это закон природы. Не надо природе мешать, и тогда у всех людей будет нормальное рыночное сознание, они будут брать кредиты и вести себя, как люди в цивилизованных, свободных странах.
Виктор Николаев: Я бы просто хотел сказать, что, наверное, не нужно ждать, когда умрет наше поколение и, может быть, следующее поколение для того, чтобы восторжествовал закон природы, и все, наконец, зажили в рыночном раю. На самом деле, мне кажется немножко неправильная такая позиция, когда начинают говорить, что у нас не тот менталитет, люди не так думают. Это вера в такую избранность нашего народа, что российский народ не такой, как все, у него свой особый путь. На самом деле, никакой разницы нет. Когда взять человека из России и поместить его в другие условия, например, в условия эмиграции, или в условия какого-то предприятия, которым руководят западные специалисты, те же автосборочные предприятия в Петербурге, и человек начинает вести себя совсем по-другому. Он начинает хорошо работать, он перестает отлынивать, он с удовольствием работает, это ему нравится. Помещенный в западные условия он начинает совершенно замечательно в этих рыночных условиях себя чувствовать.
Владимир Грязневич: Улицу переходить на зеленый свет, а не на красный.
Виктор Николаев: Да, то есть все нормально с этим человеком становится. Самые дисциплинированные водители в Финляндии – это россияне. Финны нарушают, превышают, поворачивают не там, наши все ездят на 5 км меньше, чем можно, хотя даже чуть-чуть можно превысить. Не дай Бог! Все все умеют, все нормально. Просто ситуация в тех правилах игры, которые в России существуют. И дело не в том, что здесь менталитет плохой у народа, а дело в том, что правительство, власти ставят людей в те условия, когда им невыгодно выполнять правила игры, невыодно, не нужно. И правила игры такие, которые подталкивают людей к воровству. Встроиться в вертикаль власти и воровать.
Владимир Грязневич: Одно маленькое замечание. Это все правильно, я целиком поддерживаю. Но все-таки, к сожалению, власти выбираются тем же самым населением. Вот эта разница, о чем говорил Виктор, между психологией индивидуума и психологией толпы. Социальная психология – очень важная вещь. Люди между собой ведут себя совсем не так, как в толпе. И толпа у нас до сих пор дикая. Люди у нас хорошие, но население плохое.
Виктор Резунков: Лора нам пишет: «В 1998 году мы, инженеры, не получали зарплату, я работала в офисе уборщицей, продавала кабачки, яблоки из сада. Никто меня на улице не трогал. Мы были молоды, здоровы. А сейчас попробуй, выйди с кабачками». Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Кудрин сказал, что у нас будет в конце года однозначно инфляция. Я ухмыльнулся, а через три месяца чеснок подорожал больше, чем в 10 раз, с 13 до 180 рублей. Вот продукт, который вырос в цене на 1000%, понимаете? А теперь господину Грязневичу, вы возьмите карандаш и запишите: Валентина Ивановна отбивает со 100 квадратных метров пищевых точек 5 тысяч рубликов в день. А если блинная не справляется, ее переиначивают во что-то другое. Сейчас тонированные синие стекла, опять возвращаются «однорукие Джеки».
Виктор Резунков: Это уже отдельная тема.
Владимир Грязневич: Детали, какой бизнес у Валентины Ивановны. Я думаю, что она ларьками все-таки не заведует.
Виктор Резунков: Александр из Свердловска нам пишет: «Экономическая политика правительства России напоминает нос майора Ковалева, который никак не хотел приклеиваться на место и падал на пол с глухим стуком».
Владимир Грязневич: Ну да, если не к тому месту приклеивать.
Виктор Резунков: Игорь из города Краснодар.
Слушатель: Я слушаю радио, смотрю телевизор, нам постоянно навязывают, что у нас весь народ – это рыночники, а плохие чиновники не дают им. Но это полная чушь. Все, кто хотел заняться бизнесом в 90-е годы или их дети, заняты. Передача на «Пятом канале», посмотрите там голосование, это зеркало просто. С генами ничего не сделаешь.
Владимир Грязневич: Это ошибочное представление. Тут Виктор прав. Нельзя говорить, что народ обречен, у него менталитет такой вечно. Как раз теория пассионариев Гумилева более тут правильная. Все меняется в жизни, никогда не говори никогда. Вот американцы замечательную поговорку придумали. Ничего не бывает вечно. И психология населения, менталитет зависит от внешних условий, очень сильно зависит. Поэтому никакой обреченности, пессимизма такого стратегического не должно быть.
Виктор Николаев: А я бы напомнил ситуацию с Хасанским рынком. Совсем недавно мы ее обсуждали, не прошло и года. Когда закрывали Хасанский рынок, и людей, которые хотели заниматься бизнесом, микробизнесом, семейным, причем не только торговать, там были и фирмы, оказывающие услуги, полностью их в угоду чиновникам и их детям, которые хотели эту территорию приобрести, вместе с ОМОНом и с милицией, с мощным противостоянием оттуда вышвырнули. Кто-то переехал в другое место, а кто-то свой бизнес закрыл. И сейчас далеко не так просто заниматься бизнесом. Человек так говорит легко, считая по голосованию на «Пятом канале», а я бы еще, кстати, напомнил, что многие сейчас не смотрят телевизор и не участвуют в этих голосованиях. Как их учесть? Никак.
Владимир Грязневич: Да нет, в телевизионных голосованиях участвует совершенно определенная публика. Вот я тоже часто слышу про «Суд времени», идет по «Пятому каналу», и люди голосуют так, как будто они либо сами убийцы и фашисты, либо просто обитатели сумасшедшего дома. То есть совершенно чудовища какие-то, результаты голосований чудовищные. Ну, и мне на «Пятом канале» объяснили, что за публика смотрит такие передачи. Нормальные люди не смотрят. Ну, какой нормальный человек будет в сотый раз смотреть передачу, посвященную тому, польза от Гайдара вышла России или вред? Нормальный человек этот вопрос для себя давно решил, 20 лет назад. А смотрят неудовлетворенные жизнью люди, которые не смогли устроиться, которые злы на весь мир, то есть с отклоненной психикой. Короче говоря, телевизионные голосования… Вообще, телевидение – это шоу. Поэтому не надо по этому судить. Но вот по настроению, по опросам, с чего начали передачу, вциомовским, вот по этим вещам судить можно. Вот это более представительные исследования, им можно доверять.
Виктор Николаев: С определенной степенью можно доверять.
Владимир Грязневич: У ВЦИОМа опять же репутация очень плохая. После того, как они уволили Леваду и его сотрудников…
Виктор Резунков: Если ВЦИОМ дает такие данные, то все равно…
Владимир Грязневич: В данном случае ВЦИОМ, наверное, не врет.
Виктор Резунков: Ему и невыгодно врать в данном случае, наоборот, приукрашивают ситуацию. Виктор Вадимович из города Челябинск.
Слушатель: Мне кажется, вы фантазеры, господа. Еще Джугашвили сформулировал основной закон: не важно, кто как голосует, важно, кто как считает. И поэтому ваши упования на то, что люди придут, проголосуют, они абсурдны. Второе, вы сами себе противоречите.
Виктор Николаев: Понимаете, мы же не можем призывать к насильственному свержению власти сейчас в эфире. Это противозаконно. Поэтому мы говорим: придут и проголосуют.
Владимир Грязневич: Да нет, потом не надо опять вот этих упаднических настроений. Все меняется. Сегодня фальсифицируют выборы. На Украине тоже так было. А потом поднялся народный бунт и привели к власти Ющенко. На этой волне антижульнической как раз. С народом бороться бесполезно. Как только народ захочет честных выборов, уверяю вас, честные выборы будут. Именно поэтому у нас произошла революция в 1991 году в России. И коммунистическую власть, КГБ смели, когда народ этого реально захотел.
Виктор Резунков: Олег из Краснодара, пожалуйста.
Слушатель: Хорошо вы говорите, что если кто-то смотрит телевизор, у тех, значит, отклоненная психика, кто недоволен жизнью. Второе, хотелось бы сказать, а кто этот менталитет нам насаждает? Нам с православного канала «Союз» вещают, как на Западе грязь, все там гомосексуалисты и так далее, на Запад не смотрите, мы – Россия, великая, святая. Хотелось спросить: а вы уверены, что она святая?
Виктор Резунков: Ну, мы как раз об этом и говорим.
Владимир Грязневич: Вот пропаганда! Как образуется менталитет? Не с неба он нам дается и генами, как многие считают. Вообще, культура – не наследуемая информация, в генах она совершенно не передается никак. А это результат пропаганды. А вот надо больше думать самим и не верить. Это не значит, что не надо смотреть телевизор. Надо, только думать надо, когда тебе лабуду всякую несут, все-таки соображай мозгами, читай интернет, читай хорошие газеты, интересуйся, а не усваивай то, что правительство тебе вешает лапшу на уши. И менталитет будет нормальный.
Виктор Резунков: Я хотел привести мнение Евгения Ясина, научного руководителя Высшей школы экономики, в интернет-портале «Полит.Ру». Он, выступая на шестом Пермском экономическом форуме, сказал, оптимистично он настроен: «России нужны социальные реформы, недостаточно просто поднимать пенсии, нужно реформировать пенсионную систему. Нельзя, - заметил Евгений Ясин, - обойтись и без демократизации политической жизни. Резко или постепенно – вопрос второстепенный, - считает ученый. – Мы нуждаемся в модернизации, но мы нуждаемся в модернизации снизу, - сказал Евгений Ясин. – Должны быть шаги со стороны власти и со стороны общества. Когда человек и правительство сталкиваются в суде, власть должна думать не о победе любой ценой, а о том, чтобы человек вышел из суда с чувством того, что дело решено по справедливости». Согласны?
Виктор Николаев: Да, конечно, мы согласны. И мы тут совершенно упустили очень важную тему, что любая реформа снизу невозможна без реформы и без формирования снизу местного самоуправления и региональных структур. Потому что естественно, все это должно быть выборным и выборным снизу. То есть не президента сверху избирать, чтобы он по вертикали сверху все устанавливал, а все делать снизу, начинать с квартала, со своего дома, с муниципалитета, с города. Потом должен быть регион, край, республика или область, и только потом Федерация. Ну, естественно, нужно вниз полномочия опускать.
Владимир Грязневич: Это тоже все сложно очень.
Виктор Резунков: Но вы – оптимисты.
Владимир Грязневич: Мы стратегически – оптимисты.
Виктор Николаев: А кому сейчас легко?
Виктор Резунков: А вот нам Яков написал: «А я, наоборот, оптимист. Я уверен, что рынка капитализма в России скоро не будет. Наоборот, будет социализм, что бы ни говорили наши гости».
