Дмитрий Волчек: Юрий Лужков остается мэром, но программа телепередач на этот уикенд свидетельствует о том, что помириться с Кремлем ему не удалось, так что мы можем уже сегодня подводить итоги его эпохи в истории Москвы. Да, завершается очень важная эпоха. Я думаю, что только одна столица изменилась за последнее 20 лет больше, чем Москва – это объединенный Берлин. «Москва после Лужкова» – такую тему я предложил нашим гостям. Наши гости – это бывший глава управы Пресненского района, многолетний оппонент Юрия Лужкова, его соперник на выборах мэра Александр Краснов и историк, координатор движения "Архнадзор" Наталья Самовер. Конечно, Москва изменилась очень сильно. Изменился стиль, изменился дух города. Москва стала гораздо богаче и не стесняется демонстрировать свое богатство, но не только в показной роскоши дело. Александр Викторович, как бы вы определили те перемены, которые произошли в Москве за 18 лужковских лет?

Александр Краснов: Я бы охарактеризовал это как период упущенных возможностей.

Дмитрий Волчек: Какие возможности были упущены?

Александр Краснов: Если говорить о финансовой сфере, то, когда критикуют госпожу Батурину и господина Лужкова, называется сумма порядка 4-5 миллиардов долларов, которые "отмыла" Батурина - это ведь всего лишь отмывочная машина и не единственная, которая есть у Юрия Михайловича. На самом деле теневые запасы его представляют на порядок больше: 40-50 миллиардов. Мы, конечно, не следственные органы, чтобы это все подсчитать, но догадываемся, что величины такие. Но не это самое страшное. Дело в том, что москвичи потеряли примерно полтриллиона долларов. Потому что, чтобы ему заработать подобные деньги, пришлось кормить большой и жадный аппарат, который тоже получал свою долю. Большое количество бизнесменов получили необоснованные преференции. И москвичи потеряли полтриллиона долларов, которые могли бы быть в Москве. Это и есть упущенная возможность.

Дмитрий Волчек: Александр Викторович, вы - безжалостный критик Юрия Лужкова, но есть ли что-то из сделанного им, что вам нравится?

Александр Краснов: У него есть очень сильное качество, я не знаю, положительно его расценивать или нет: он очень хорошо читает документы, будь то московские законы, постановления правительства или распоряжения мэра. Он читает документ и по нему в состоянии определить, сколько кому полагается денег и сколько кто получит в этой ситуации. Я неоднократно наблюдал процедуру прочтения им подобных документов, и он безошибочно угадывал за каждой статьей, хотя в ней не указывались какие-то цифры, кто сколько получит. Благодаря этому знанию, благодаря этому умению он, собственно, и добился того, что называется несменяемость команды, и он своих не сдает – принцип такой. Потому что если бы не угадывал, кто из его подельников получит какую сумму, то это могло бы привести к столкновениям: хуже, чем война Таро с Япончиком или с Дедом Хасаном, была бы кровавая ситуация. Вот этого не было допущено.

Дмитрий Волчек: Вы, может быть, видели многих удивившее заявление Евгения Чичваркина о том, что с уходом Юрия Лужкова московских бизнесменов начнут грабить. "Я работал в Москве 12 лет и говорю честно и откровенно, что за эти годы не было ни одного побора со стороны мэрии, ни одного ограничения и ни одного запрета, ничего такого, что было у нас в огромных количествах в других городах", - говорит Евгений Чичваркин, политэмигрант. Что вы думаете об этом, Александр Викторович?

Александр Краснов: Чичваркин за последний год произнес много взаимоисключающих слов по разным поводам. Может, он в другом городе жил, может, мы о разных городах под названием Москва говорим. У предпринимателей, с которыми я говорил, которые работали на Пресне, совершенно иная точка зрения.

Дмитрий Волчек: Вот как раз о Пресне я хотел вас расспросить. Я жил в Москве до 93 года, а потом только приезжал и могу сказать, что мои любимые районы – это Сретенка, Цветной бульвар – изменились поразительно. Когда я уезжал, это были трущобы, сейчас там квадратный метр стоит, до 15 тысяч евро метр. А вот ваш Пресненский район я знаю меньше, для меня его символом был Музей кино в Киноцентре, который был уничтожен (но это, наверное, все-таки не вина Лужкова). Я знаю, что когда вы были главой управы, у вас были серьезнейшие противоречия с мэрией. По каким вопросам?

Александр Краснов: Противоречия были из-за того, что делает власть для москвичей и насколько она служит москвичам. Будучи председателем Краснопресненского райсовета, это было с 90 по 93 год, потом будучи главой управы, я всегда исходил из мысли, что мы являемся слугами народа и наша задача принести максимальную пользу жителям. И во взаимоотношениях с бизнесом быть защитником жителей от хищных аппетитов бизнеса. Бизнес - это ведь акулы, они по определению должны постоянно пытаться оттяпать, это нормальное состояние. Если бизнесмен не пытается оттяпать у окружающих, он не бизнесмен, он прогорает. И власть должна быть регулятором взаимоотношений между бизнесом и населением и заступаться в абсолютно законных пределах за интересы москвичей, которые являются избирателями. Вот здесь наше серьезное противоречие. Позиция Лужкова заключалась в следующем: он договаривался с бизнесом о каких-то незаконных преференциях, он нарушал градостроительную политику, он не строил дороги, не развивал инфраструктуру, а позволял строить и офисы, и жилье. В результате он и его сотрудники получали откатные деньги, и таким способом интересы москвичей ущемлялись и ущемлялись.

Дмитрий Волчек: Наталья Владимировна, добрый вечер. Мы начали наш разговор с того, как изменилась Москва за 18 лужковских лет. Вы как историк, наверное, можете лучше всех сформулировать суть этой перемены.

Наталья Самовер: Я бы назвала это перерождением. Дело в том, что изменениям подвергаются сразу несколько параметров облика города. Во-первых, мы теряем историческую плоть, теряем подлинные здания. Некоторые уходят безвозвратно, и на их месте появляется что-то новое, а некоторые заменяются новоделами, и эти новоделы, сколько бы они внешне не были похожи – это все-таки не подлинное здание. Одновременно с этим мы теряем исторические панорамы. Когда какое-то новое высотное здание возникает в районе, где оно строится, даже без уничтожения исторической застройки, и при этом оно вторгается в историческую панораму, то город, безусловно, несет культурные потери. Достаточно выйти на Красную площадь, встать около Исторического музея, посмотреть на классический вид на храм Василия Блаженного и Спасскую башню и увидеть, что между ними есть еще одна башня - отель "Красные холмы". Он писался в панораму Красной площади, объект всемирного наследия ЮНЕСКО.
И, наконец, такая тонкая вещь, которую хорошо понимают специалисты в области охраны культурного наследия и градостроители – это утрата структуры города. Все-таки исторический город имеет определенную структуру так же, как живые ткани организма. Размер домовладений, модуль застройки, крупные здания или мелкие, морфотип зданий, когда в исторической застройке кирпичными зданиями с небольшими окнами, с пологими крышами появляется вдруг нечто стеклянно-бетонное и это режет глаз, диссонирует. Все эти процессы происходили в Москве одномоментно. И в результате мы получили то, что мы имеем сейчас. Некоторые исторические районы просто утратили свою подлинность и уже сохраняют только исторические имена, но перестают по сути быть историческими районами. Другие понесли очень серьезный ущерб. Очень сильно пострадали исторические панорамы.
В прошлом году мы устраивали фотовыставку под названием "Бремя перемен", где выставили около 40 фотопар, которые иллюстрируют эти процессы. Я наблюдала, как люди смотрят эту выставку. Надо сказать, что она пользовалась популярностью, музей архитектуры несколько раз ее продлевал. Люди знают свой город, они узнают его, и они помнят его таким, каким он запечатлен на первой фотографии, и сравнивают его со второй. Впечатление очень сильное, потому что трансформация происходит необычайно быстро. Когда мы сравниваем сегодняшнюю Москву с Москвой 1913 года, мы понимаем, что очень большое историческое расстояние нас отделяет от того времени, и прошли разные процессы, город мог измениться. Но когда изменения происходят такими темпами, совершенно очевидно, что причины этого не какого-то исторического характера. И вот эти причины нас больше всего беспокоят москвичей. Собственно москвичей беспокоит то, что город меняется без их ведения.

Дмитрий Волчек: Что можно назвать символом лужковской Москвы? Может быть церетелиевский Петр Первый, или Рублевка?

Наталья Самовер: Пожалуй, я бы назвала символом лужковской Москвы ту самую башню отеля "Красные холмы", про которую я говорила. Это наглое вторжение архитектурно, художественно слабого сооружения в великую историческую панораму.

Дмитрий Волчек: Александр Викторович, что для вас символ лужковской Москвы? Согласны ли вы с тем, что говорила Наталья Владимировна?

Александр Краснов: Я не согласен, потому что мы разные люди с ней. Я человек абсолютно не сентиментальный, не творческий. Для меня Лужков в первую очередь отвратительный хозяйственник. Потому что развалины Колизея Риму приносят колоссальные деньги, а изуродованные и модернизированные Лужники приносят сплошные убытки. Вот это для меня самое страшное преступление. Я не большой специалист в области архитектуры, искусства и мне тяжело судить. Что же касается символов, для меня символом Москвы является пустое место там, где должна быть построена башня "Россия" в комплексе Сити, который уродует Пресню и со смысловой точки зрения из-за транспортной недоступности и является какой-то колоссальной аферой, сравнимой со строительством Панамского канала.

Дмитрий Волчек: Движение "Архнадзор" следит за этим строительством?

Наталья Самовер: Поскольку это совершенно новое строительство и для того, чтобы соорудить эти небоскребы, не было снесено ничего исторического, непосредственно эта стройка нас не касается. Но нас, конечно, касается то, что происходит с историческими панорамами, в которые вторгаются эти небоскребы. Когда-то, когда эта стройка затевалась, я разговаривала с Алексеем Ильичем Комечем, и он мне рассказал, что был произведен визуальный анализ. Появились картинки, на которых было изображено то, что мы можем наблюдать воочию, как башни Сити поднялись среди башен Кремля. Он взял эти ужасные картинки и пошел с ними к Юрию Михайловичу. Алексей Ильич, известный оппонент Юрия Михайловича, тем не менее, был к нему вхож. Он пришел, положил на стол перед Лужковым эти картинки и ожидал, что Лужков ужаснется так же, как ужаснулся он. По словам Алексея Ильича, Юрий Михайлович посмотрел на эти картинки и сказал: мне нравится. Ужас состоит в том, что личные вкусы мэра были решающими для того, чтобы принимать градостроительные решения, уродующие великий город, формировавшийся многими столетиями. Юрию Михайловичу понравилось. Если бы Юрий Михайлович был самодержец российским, например, такая ситуация меня бы не удивила, но на тот момент он был выбранным мэром, это было до того, как отменили выборность глав регионов.

Дмитрий Волчек: Кто-то определил эти личные вкусы Лужкова как «любовь к туретчине». Согласитесь вы с этим?

Наталья Самовер: Соглашусь, пожалуй, да. Потому что туретчина – это дешевая роскошь, аляповатая, дешевая. Это роскошь для простаков. Истинная утонченность несколько иначе выглядит. А это курортная роскошь, к сожалению.

Дмитрий Волчек: Есть какая-то статистика у движения "Архнадзор", сколько всего уничтожено? И какая потеря вам кажется самой драматической, самой невосполнимой?

Наталья Самовер: За последние лет 15 можно говорить о потере около 700 исторических зданий, но это не 700 статусных памятников, а вообще исторических зданий. Всякое историческое здание обладает ценностью. Среди этих 700 были и статусные памятники, снос которых прямо запрещен законом. А большая часть – это объекты исторической городской среды, которые, собственно говоря, и делают лицо города. Ведь можно оставить памятник, уничтожив при этом всю историческую среду, и тогда исторического города не будет. Это тоже такой турецкий подход, там иногда на пляжах для привлечения туристов ставят макеты шедевров мировой архитектуры. Выйдешь на пляж, а там стоит собор Василия Блаженного, Эйфелева башня, еще что-нибудь, но только это все равно турецкий пляж. Такой процесс происходит в Москве, когда массовым порядком выбиваются средовые объекты. Трудно назвать из них самую болезненную потерю, они слишком разные. Мы потеряли за эти годы палаты XVII века, что очень большая редкость в Москве. И целые кварталы исторической застройки: например, прошлым летом - Садовническая набережная. Если вы помните эту историю, там произошло обрушение одного исторического дома при очень загадочных обстоятельствах. Какие-то нанятые непонятно кем рабочие вели работы в подвале, и дом обрушился. И после этого мгновенно появившаяся строительная техника снесла еще половину квартала от места обрушения по Садовнической набережной метров 80, потом еще сто метров по Зверину переулку, еще метров 80 по Садовнической улице. И все это под предлогом аварийного состояния вследствие обрушения в одной точке, расположенной довольно далеко от этого места. Теперь там прекрасное пустое место, засыпанное битым кирпичом, на котором, наверное, через некоторое время вместо исторических домов появится что-нибудь более доходное.

Дмитрий Волчек: Это типичная история, внезапные обрушения, внезапные пожары, которые позволяют потом сносить исторические здания. Давайте послушаем звонок в нашу студию. Владислав Иванович из Москвы, добрый вечер. Что вы скажете о происходящем в Москве?

Слушатель: Добрый день. Знаете, я скажу, что я родился в одном городе Москве, а сейчас живу совершенно в другом. Уничтожены были многие исторические здания и памятники. Сейчас Москва застраивается одинаковыми домами. Можно идти по улице, и стоят подряд шесть домов одинаковых совершенно, как зубы во рту. Кроме того, мне хочется сказать, что строительство в городе ведется из рук вон плохо. Достаточно посмотреть на качество дорог не в центре города, а немного подальше, за Садовым кольцом. Ремонтируются дороги, проезды, но этот асфальт держится ровно один сезон, после зимы все снова разрушается и снова приходится латать эти ямы. Я вспоминаю, как Лужков вкладывал в автомобильный завод "Москвич" дважды по 700 и 800 тысяч долларов. Через несколько лет завод закрылся, а куда делись полтора миллиарда долларов? Может быть, кто-нибудь из гостей скажет?

Дмитрий Волчек: Александр Викторович, куда делись деньги, о которых говорит наш слушатель?

Александр Краснов: Деньги украли. Что же касается той темы, которая обсуждается, я еще раз повторю, я человек не эмоциональный и, наверное, не очень архитектурно грамотный. Для меня самая главная потеря - это то, что москвичи не могут проехать с работы и на работу в течение часа пик, им приходится тратить по два, по три часа для того, чтобы добраться с работы и на работу. Вот это потеря колоссальная. И конечно, вторая потеря, тоже колоссальная – бандитская приватизация, которая была проведена в Москве, в результате которой собственниками нежилых помещений (это основная ценность в Москве), и земли стали чиновники. Это не попало в руки бизнесменов, это не попало нашему купечеству. У нас получилась ситуация, в которой Москва - купеческий город, город предпринимателей, предприимчивый, живой и энергичный, - оказался под пятой каких-то чиновников, бездарей, которые на самом деле сидят на шее у предпринимателей и сосут из них кровь. На мой взгляд, это вторая потеря, не менее существенная, чем транспортная независимость москвичей.

Дмитрий Волчек: Мы пока не знаем, кто будет следующим мэром, пока называются три фамилии - Собянин, Шойгу и Боос. Не буду гадать и хотел бы поставить вопрос вот так: что должен сделать идеальный следующий мэр? Александр Викторович, вы шли на выборы 2003 года с большой программой перемен. Самое главное?

Александр Краснов: Я думаю, должна быть модернизирована система управления в Москве, должен быть решен земельный вопрос, как ключевой для московской недвижимости. Я думаю, что должна быть изменена транспортная схема и затрачены большие средства для того, чтобы можно было выехать из Москвы, въехать в Москву и проникнуть из одного района в другой. Для этого нужно сделать и замкнуть Бульварное кольцо, сделать непрерывные набережные вдоль Москва-реки, сделать множество развязок, переходов. Это была бы радикальная программа, которую москвичи бы поддержали.

Дмитрий Волчек: Наталья Владимировна, что должен сделать идеальный следующий мэр? Что из наследства Лужкова нужно ликвидировать немедленно?

Наталья Самовер: Совершенно очевидно, что нужно продемонстрировать политическую волю к тому, чтобы соблюдать действующее довольно неплохое федеральное и городское законодательство в области охраны памятников. Потому что сейчас мы сталкиваемся с тем, что, не имея возможности прямо нарушить закон, прилагаются всевозможные демагогические усилия для того, чтобы выхолостить его содержание. Закон мешает, и чиновники всячески уклоняются от того, чтобы следовать закону. Если в Москве начнут просто соблюдаться законы - это уже будет огромным достижением. И второе, мне кажется, городские власти должны осознать, что Москва является историческим городом, она ценна в качестве исторического города, и это значит, что нужно охранять не только статусные памятники, но и ту самую городскую среду, о которой я говорила. Политическая воля власти, понятная для инвестора, должна состоять в том, что если исторический дом даже не является памятником и не пользуется никаким охранным статусом, все равно преимущественное отношение к нему должно быть направлено на его сохранение, а не на снос с целью построить на его месте какое-то новое здание. Если мы будем сохранять историческую Москву просто потому, что она историческая, а не потому, что она является памятником, мы уже сделаем огромный шаг к тому, чтобы сохранить Москву в том виде, в котором она будет представлять интерес для туристов.