Владимир Кара-Мурза: Сегодня в польском городе Пултуск открылся Всемирный конгресс чеченского народа, на который прибыли около 200 делегатов, представители чеченской диаспоры, политики из стран Европы и США. Среди целей двухдневного чеченского конгресса выработать стратегию урегулирования ситуации на Северном Кавказе. На мероприятие приглашены вдовы бывших лидеров самопровозглашенной Чеченской республики Ичкерия Алла дудаева и Кусама Масхадова, а также лауреаты Нобелевской премии мира Лех Валенса, Вацлав Гавел, Михаил Горбачев. По словам главы российского МИДа Сергея Лаврова, российская сторона предупредила польские правоохранительные органы, что среди членов этого конгресса могут быть объявленные в международный розыск преступники. В частности, "Москва надеется на то, что пребывание в Польше лидера чеченских боевиков Ахмеда Закаева не останется без внимания польских правоохранительных органов", - отметил Сергей Лавров. Однако уже днем в четверг польский телеканал ТВН-24 со ссылкой на неофициальные источники сообщил, что Ахмед Закаев уже прибыл в Польшу на Всемирный конгресс чеченского народа. Предыдущий конгресс прошел в 2002 году в Дании. Это мероприятие вызвало резкую критику российских властей. Тогдашний президент России Владимир Путин отменил запланированный визит в Данию. Конфликтную ситуацию, вызванную открытием в Польше Всемирного чеченского конгресса мы обсуждаем с обозревателем газеты "Новые известия" Саидом Бицоевым и политологом спецкором газеты "Северный Кавказ" Русланом Мартаговым. Сейчас с нами на прямую телефонную связь из Варшавы вышел корреспондент Радио Свобода Алексей Дзикавицкий. Какова была повестка первого дня работы всемирного чеченского конгресса?
Алексей Дзикавицкий: Я только что вернулся из города Пултуск - это небольшой городок примерно в 70 километрах от Варшавы. На сегодня заседание конгресса уже завершилось, оно длилось около двух часов. Дело в том, что как узнали прибывшие на место конгресса журналисты, их было очень много, десятки километров, многие десятки журналистов газет и интернет-изданий, оказалось, что на сегодняшний день заседание конгресса является закрытым, исключительно для членов президиума Всемирного чеченского конгресса. Поэтому по большому счету узнать, о чем там говорилось сегодня, ни у кого не было возможности. Однако, конечно, основной интригой сегодняшнего дня в Пултуске, вообще в Польше было то, приедет ли лидер чеченских сепаратистов. Оказалось после многих часов неуверенности, что Ахмед Закаев все-таки находится в Польше. Об этом примерно два с половиной часа назад сообщил один из организаторов конгресса.
Планируется, что завтра Закаев примет наряду с другими гостями участие во втором дне работы конгресса. А он будет очень насыщенным. Кроме выступления представителей чеченской диаспоры со всего мира слово возьмут также известные политики, среди которых депутаты европейского парламента, а также вице-спикер польского сената. В общем-то еще сегодня о визите Закаева говорилось, что его присутствие в Польше ставит страну не в очень выгодную ситуации. Потому что с одной стороны его нужно было бы задержать, поскольку он разыскивается Интерполом и это обязанность полиции, а с другой стороны это, конечно, давало бы основания для критики польского правительства. Сегодня в Брюсселе, где находится премьер-министр Польши Дональд Туск, он сказал, что даже если Закаев будет арестован, то его дело будет рассматривать независимый польский суд. И по его мнению, как сказал Туск, навряд ли следует ожидать того, что решение этого суда удовлетворит российскую сторону.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько изменилась ситуация в республике в сравнении с 2002 годом, когда проходил предыдущий Всемирный конгресс чеченского народа?
Руслан Мартагов: Я бы сказал, ситуация ухудшилась, она ухудшилась очень зримо. Мы все это видим. Поэтому говорить, что чеченские конгрессы внесут какую-то положительную струю в то, что происходит в республике – это абсолютно непродуктивно.
Владимир Кара-Мурза: А каковы были последствия того конгресса 2002 года?
Руслан Мартагов: Никаких последствий не было. Дело в том, что хорошо, что люди встречаются, обсуждают сложившуюся ситуацию, но придавать им какое-то политическое значение и рассчитывать на то, что этот конгресс или еще что-нибудь вызовет положительную динамику в той же Чеченской республике, абсолютно не приходится. Дело в том, что это началось с 91 года, началось с печально известного ОКЧН, который взял на себя функции представлять весь чеченский народ, откуда эта свистопляска началась. И это последствия того ОКЧН и других вещей. По сути дела вот эти собравшиеся люди, может быть это уважаемые люди, я ничего не могу сказать в отношении этих людей, но не представляют они весь чеченский народ и не могут представить, потому что никто им таких полномочий не делегировал.
Владимир Кара-Мурза: Могла бы быть польза политическая от подобных форумов, как конгрессы чеченского народа?
Саид Бицоев: Я не думаю, что от этого конгресса и от предыдущего будут какие-то пользы политического плана. Как сказал предыдущий оппонент, не надо ему придавать политическую окраску. Это событие скорее культурологическое и ничего плохого в этом нет, что они собрались, поговорили. Но чеченцы живут в Чечне, чеченцы живут в России, и те, которые живут за рубежом - это единицы, которые бежали от войны, они там спасали свои жизни, и они собираются обсуждать свои проблемы. Но я не стал бы придавать им значение в урегулировании политической ситуации на Северном Кавказе. Она урегулирована. Есть власти, есть структуры, есть институты и есть народ, который живет и не возмущается, не проводит митинги, хотя, конечно, им очень непросто. Есть очень много сложностей, но республика живет своей жизнью, а они живут своей жизнью в Европе. Чеченцы живут большинство не в Кракове, не в Бельгии, не в Лондоне, не во Франции, они живут в Чечне. Поэтому вопрос урегулирования я считаю здесь неуместным.
Владимир Кара-Мурза: Ахмед Закаев, председатель чеченского сопротивления за рубежом, рассказал о подготовке конгресса.
Ахмед Закаев: Те консультации, которые начались еще в то время, еще в прошлом году, они проходили и в Норвегии, в Осло, и в Лондоне, практически те вопросы, которые мы ставили как необходимое условие для выработки единой политической позиции, политической платформы, они были отвергнуты Россией. Дальше это развитие не получило. Да, мы тогда обсуждали о том, что мы проведем Всемирный чеченский конгресс и все те вопросы, которые мы наработали, мы их озвучим через Всемирный конгресс. Дальше слов не двинулись, потому что для того, чтобы провести этот конгресс, первыми вопросами, которые мы с нашей стороны ставили, это было освобождение 25 тысяч чеченцев, которые томятся в российских тюрьмах и терпят жестокость и насилие. Также выдача тел Аслана Масхадова и других командиров, которые не были выданы. И третий вопрос о прекращении преследования родственников боевиков. Естественно, эти все вопросы касались непосредственно России и российского руководства. И они на этом наши контакты прервали, потому что они поняли, что ничего полезного для них наши консультации не несут.
Владимир Кара-Мурза: Насколько актуальной вам показалась та повестка дня, которую озвучил Ахмед Закаев?
Руслан Мартагов: Сама повестка дня действительно актуальна. Потому что, насколько я знаю, очень много судебных дел, притянутых за уши, по которым сажали чеченских парней. Но понимаете, в чем дело, мы сейчас рассуждаем о пустышке. Всякое событие неизбежно рождает волну мифотворчества вокруг себя. Как, допустим, помните: "бежит солдат, бежит матрос, рабочий тащит пулемет". То есть миф родился вокруг события, которого не было – это атака Зимнего дворца. Но этот миф помог в классовой борьбе. То есть мы пролили кровь, мы должны кровь возместить, отомстить за нее. Я еще раз повторяю, допустим, Ахмед Закаев, кого он представляет. Первый миф, который родился вокруг чеченских событий - это миф о том, что все чеченцы 400 лет спали и видели, как они убегут из-под российского ига, русского ига, скажем так. Но давайте к фактуре обернемся. Март 91 года, вы помните этот референдум по поводу сохранения или не сохранения Советского Союза. Так вот на тот момент очень спокойно и очень активно в республике действовали те же Удуговы, те же Яндарбиевы, тот же Дудаев. Они призывали людей не ходить на этот референдум. Но народ пошел, я свидетель этому я жил тогда в республике и видел это дело. Народ пошел, 70 с лишним процентов тех, кто проголосовал, проголосовали за сохранение Советского Союза, то есть за тот статус, который у них тогда был. И самое интересное, в фальсификации голосования не было заинтересовано даже республиканское руководство. Ведь в принципе суверенитет объявили не Дудаевы и Басаевы, суверенитет объявил Верховный совет Чечено-Ингушской республики. Они тоже были не заинтересованы, чтобы эта планка была такой высокой.
93 год, уже приближается война - это видно. Мы говорим Дудаеву и его окружению: ты говоришь, что 400 лет чеченцы спали и видели, чтобы выйти на свободу. Давай у чеченского народа спросим, давай проведем референдум по взаимоотношениям с Россией. Если даже один голос будет за вас, мы полностью слагаем знамена, берем под козырек и становимся в ваши ряды. Зная, какой ответ он получит, он на это не пошел, ни Дудаев, ни его окружение. И третий факт: из 440 населенных пунктов Чеченской республики к концу первой войны в той или иной мере, включая города Грозный и Аргун, пострадали только 19 населенных пунктов. О чем это говорит? Это говорит о том, что люди не хотели воевать. Незачем им было воевать, не за что было воевать, хотя их принуждали в первую очередь российские силовые структуры. Поэтому сегодня, когда Закаев говорит, что он кого-то представляет, товарищ, ты же сам все это вызвал к жизни, ты сам привел к этой ситуации. О чем можно с тобой говорить, какие можно вопросы решать. Покайся сперва, а потом можно.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим данным, в республике относятся к идее созыва подобных конгрессов и препятствуют ли власти республиканские участию делегатов от Чечни в этом конгрессе?
Саид Бицоев: Официально таких запретов не было со стороны властей. Но конечно, республика сама проводит подобные мероприятия. Уже несколько месяцев идет реклама мероприятия, которое должно пройти в Грозном в середине октября, тоже под называнием Всемирный конгресс чеченского народа. И там есть такая же повестка, но не урегулирование политическое, а помочь адаптации чеченцев, живущих в Европе и в других странах, и помочь им интегрироваться в общество европейское. Потому что там разные ситуации возникают, и власть Чечни пытается быть в курсе событий, держать руку на пульсе, чтобы облегчить эти процессы. В этом смысле может быть они не мешают, но они проводят параллельно работу на урегулирование ситуации с беженцами в Европе.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета Российской Федерации, не видит смысла в созыве конгресса.
Руслан Хасбулатов: Когда я участвовал 10 лет тому назад, ситуация была совсем другая. Шла война, разруха, убитые, раненые, пропавшие без вести, бегут, не знаю, куда, ищут защиты у кого угодно. А сейчас прошло 10 лет, республика встала на ноги, Грозный вообще прекрасный город. Я не вижу смысла. Если бы хотели консолидировать, объединить народ, мне казалось бы, целесообразным связаться с руководством республики, договориться и провести этот конгресс в Чечне с тем, чтобы может быть вернуть людей, которые уехали по разным объективным причинам. А что так играть вечного оппонента, оппозицию. Пора вернуться, посмотреть, многие из них бежали, участвовали не в очень хороших делах, но никто их в Чечне, по-моему, не собирается преследовать. Пора уже встраиваться в общее русло народной жизни.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что в подобных конгрессах участвуют исключительно сепаратисты?
Руслан Мартагов: На сегодняшний день я не знаю ни одного человека, который представлял бы антисепаратистское большинство в республике, который был бы приглашен на этот конгресс. Тот конгресс, который проводится в Польше и тот конгресс, который проводится в Чечне, это, извините меня, два сапога пара. Потому что конгресс чеченцев всего мира, он может проводиться только там, где есть избранная власть, избранная народом, не назначенная сверху по указку кремлевского чиновника, а избранная народом. Там, когда будет избранная власть, тогда проведение этого конгресса будет продуктивным и действенным для всех чеченцев, живущих в России или на исторической родине.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли диаспору в одном месте сконцентрировать и провести подобный конгресс в отличие от того, что говорит Руслан?
Саид Бицоев: Наверное, такая цель и ставилась, когда представитель Кадырова Абдурахманов вел предварительные переговоры, они были довольно продуктивными, несколько раз эти люди встречались, и Закаев, и Абдурахманов находили точки соприкосновения. Оба нормальные люди и, конечно, они могли придти к какому-то согласию, но на каком-то этапе это сорвалось. И сегодня между ними нет взаимопонимания, какое было год назад. Я хочу вернуться к разговору о Закаеве. При том, что я не являюсь ни их сторонником, ни их апологетом, я согласен со многими утверждениями, которые они поднимают на щит. Речь идет о пребывании лиц чеченской национальности в российских тюрьмах. Действительно, к ним отношение очень часто бывает не просто жестокое, а бесчеловечное отношение. Люди теряют здоровье, люди погибают в тюрьмах. Мы не знаем, пресса не отслеживает, им это не интересно, но в Чечню часто привозят гробы людей, просто на них ни кожи нет, ни мяса, ничего нет. Как скотину избивают, к ним очень плохо относятся. Об этих случаях многие правозащитники говорят. И именно российские представители силовых структур дают повод и Закаеву и остальным, которые живут в Европе, говорить о жестоком обращении к чеченцам.
Мы, наша газета неоднократно об этих вещах писала. Я сам лично звонил предыдущему руководителю ГУИН России генералу Калинину, пытался взять у него интервью. Есть такой закон, российские власти приняли такие меры гуманные, чтобы разрешить отбывать срок лицам чеченской национальности на территории республики. И это было вполне нормально. Но работники ГУИНа действуют автономно, и они часто тормозят выполнение этого закона. И по этому поводу мы не раз писали, мы помогали, некоторых людей переводили в республику. Но это единичные случаи, а сидящих в тюрьмах много. Если бы этот вопрос на уровне МВД был решен более гуманно по отношению к ним, то у Закаева не было бы повода так критиковать нашу власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Руслану и хотелось бы по возможности комментарий Саида. Руслан, на мой взгляд, Рамзан Кадыров говорил о том, что в случае, если приедет Ахмед Закаев, то он его берет под свою защиту и ему ничего не будет. А сегодня я слышу о том, что Закаев в Интерполе. И второй вопрос: на ваш взгляд, почему Закаев, как в 91 году, в 96 вы были в правительстве, всегда моджахедам легко отдавали власть?
Руслан Мартагов: Отвечая на первый вопрос, что такое Интерпол по сравнению с Рамзаном Кадыровым? Да ничего, пока патронаж господина Путина продолжается. Да, действительно, если бы Закаев приехал, Кадыров бы его принял, обласкал и все было бы нормально, и плевать они хотели бы на Интерпол. Отвечаю на второй вопрос, почему моджахедам так легко отдавали власть. Вы, наверное, помните события августа 96 года, о том, что это будет, мы знали еще в мае месяце, говорили по инстанциям, что все это готовится. Что мы в итоге получили: 12 блокпостов на Шалинском направлении были убраны, боевики заезжали в город на автобусах. На железную дорогу подогнали целый вагон с ручными гранатами и зарядами к гранатометам, то есть то необходимое оружие для боя в городских условиях, которое с собой таскать тяжело, но без которого бой вести невозможно. Начиная за три-четыре дня до 6 августа, улица Саперная Ханкальская, это только две точки, я знаю, когда подъезжали машины крытые с Ханкалы, солдаты выгружали ящики с оружием, не успевали они отъезжать, тут же из развалин выходили боевики и начинали перепрятывать это. Почему это происходило? Дело в том, что на август 96 года надо было закрыть войну, перевести в режим контролируемой конфликтной ситуации и одновременно сделать Чечню зоной, закрытой для всякого рода проверки, списать полностью все оружие Западной группы войск, а это еще по выводам Щекочихина было только на первые полгода порядка 250 единиц летательной техники.
Только за первые полгода списанных на первую чеченскую войну летательных единиц самолетов, вертолетов по данным Щекочихина составило порядка 250 единиц. Буквально на второй день как по ОРТ прошли эти утверждения, выступает Гелаев по дудаевскому телевидению и говорит, что в небе сбили 300 самолетов и вертолетов противника. Когда война ведется в две руки, вы знаете, как воевать, вы знаете, когда отдать эту территорию, когда ее взять. Многие говорят, что заслуга Кадырова, что Гудермес был без разрушений сдан. Я напомню, что в первую войну город Гудермес без единого сломанного стеклышка был взят под контроль федеральных силовых структур. И разрушения в нем произошли только тогда, когда за нашими спинами начали договариваться с тем же Закаевым, с тем же Радуевым и другими подобными. Только тогда произошли разрушения. И в этот раз, во вторую кампанию те же силы, которые раньше сохранили Гудермес, они сохранили и в эту кампанию. Правда, в этот раз им пришлось немножко легче, потому что им не противостояли ни Кадыровы, ни Ямадаевы, они стали союзниками. Поэтому много таких пассажей, которые можно говорить, обсуждать и это на очень долгое время разговор.
Владимир Кара-Мурза: Дени Тепс, президент Всемирного чеченского конгресса, не отвергает идею сотрудничества с российской стороной.
Дени Тепс: Мы пригласили российскую сторону, которая фактически является стороной конфликта, а Кадыров всего лишь является чиновником. Я не могу приглашать чиновников по такому важному вопросу по Чечне. Сейчас идет другая фаза войны. Во-первых, и в Чечне, и в других сопредельных республиках эскалация насилия разрастается, радикализируется, ее масштабы вышли за пределы Северного Кавказа. Дагестан, на удивление Кабардино-Балкария, никто не ожидал, что там будет такой всплеск, Карачаево-Черкесия. Конфликт, который нам преподносили как борьбу с международным терроризмом, на поверку оказывается борьба имперских интересов России на Кавказе. За прошедший десять лет Западная Европа и вообще мир доказали, что они более заинтересованы в российском газе и нефти, нежели в защите прав человека. И вот геополитические интересы превалируют над вопросами прав человека.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достоверные ли данные приводит президент Всемирного чеченского конгресса об эскалации напряженности в регионе?
Саид Бицоев: Когда встречаешься с каким-то представителями той стороны, ичкерийской, выслушиваешь утверждения, тебе кажется, что просвета в этом не будет. И ты начинаешь верить в том, что они говорят. На самом деле я полтора месяца прожил летом в Чечне, пусть кто угодно поживут и посмотрят. Грозный недостроенный уже стал красивейшим городом. В Чечне, это вам покажется парадоксальным, самая никакая преступность по России. В Чечне практически не воруют машины, я об этом писал этим летом в газете. Люди спят с открытыми окнами, с открытыми дверьми машин. О чем говорит этот Тепс, я не знаю. Может у них нет приложения сил, приложения талантов, поэтому они утверждают – эскалация, напряжение. Да нет там никакой эскалации. Есть, правда, нарушение прав, но это, извините меня, такая война была, такая страшная разруха, после нее все окультурились и жили бы мирно, такого, конечно, не бывает, нужно время, чтобы люди адаптировались. Но я вам скажу, что эти люди, которые пытаются натянуть тень на плетень. Мы знаем историю Камбоджи, люди скрывались в горах 20 лет, потом общество живет, развивается, время уходит вперед, их забывают. Потом они приходят и сдаются. То же самое было в Никарагуа, то же самое было в Южной Америке. Власть, которую народ отверг. Если бы их народ не отверг, то в Чечне сегодня были бы митинги. Нет никаких. Люди живут своей жизнью, люди улыбаются, люди женятся, растят детей. И они забыли про Закаевых, Удуговых. Пусть они на меня не обижаются. В конце концов, дайте людям жить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: У меня маленькая реплика и три коротких вопроса. У тибетских буддистов нет своего правительства, есть посаженные китайцы. Но всемирные конгрессы тибетских буддистов происходят регулярно. Первый вопрос: какова численность чеченской диаспоры за рубежом в данное время? В каких странах проживает наибольшее количество чеченцев? Есть ли в современной чеченской диаспоре люди ранга Абдурахмана Автарханова, то есть люди такого ранга, голос которых был бы слышен во всем мире, и проблемы чеченцев были так же ясны бы всему миру?
Руслан Мартагов: Во-первых, точное количество чеченской диаспоры вам сейчас никто не скажет. Потому что у нас есть диаспора последнего выхода после этих войн и есть диаспора, которая еще сто с лишним лет назад ушла. По поводу того, что есть ли у нас такие люди ранга Автарханова, вы знаете, Автарханов жил во время, когда советологи и другие люди были востребованы. Поэтому его имидж во многом обязан своему времени. На сегодняшний день ситуация изменилась и таких людей, голос которых был бы так поднят и раскручен, как голос Автарханова, нет, потому что ситуация другая. В качестве одного примера я могу назвать члена иорданского парламента, руководителя комиссии парламентской, к его голосу прислушивается и у нас в Чечне, и за рубежом та самая диаспора, о которой вы спрашивали.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", призывает смотреть в будущее.
Александр Черкасов: Форум, который собирается в эти дни в Варшаве, он немного странный. Люди, собравшиеся там, по сути дела представляют прошлое, чем настоящее. Ахмед Закаев считается руководителем Чеченской республики Ичкерия, образования по сути виртуального после того, как поселений номинальный президент Ичкерии Доку Умаров 7 октября 2007 года объявил о роспуске этой непризнанной республики, об учреждении имирата Кавказ. По сути дела Чеченская республика Ичкерия существует теперь в истории, в эмиграции и в виртуальном пространстве. Что ж, это уже было в истории России после поражения Белого движения в гражданской войне. Внимание к этому конгрессу привлекли очередные обвинения в адрес Ахмеда Закаева, обвинения со стороны Российской Федерации не то, что не подтвержденные, но уже разобранные и опровергнутые в лондонском суде 7 лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Сейчас у нас везде разговор только идет по прессе про чеченцев. Все-таки у власти и населения, по всей видимости, сохранился страх, может быть животный страх перед чеченцами, перед войной, перед криминальными сообществами. Вот эти ужасные сцены, как руки рубят, как головы рубят – это просто страшно. Но я хотел бы сказать, что выбор в конгресс, по какому принципу происходят выборы? Насколько это легитимный орган - конгресс именно чеченского народа, а там, допустим, не чечено-российского. И почему исключен из этого процесса такой видный руководитель, который много делает доброго для Чечни, строит ее, Рамзан Кадыров, вместе с населением Чечни? Как же так, чеченский конгресс без чеченцев Чечни – это нонсенс какой-то получается. Поясните, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Вы заговорили о диаспоре, идет ли процесс возвращения бывших изгнанников?
Саид Бицоев: Я знаю сам лично людей, которые после 10-15 лет проживания за границей, им там очень не только адаптироваться, но и найти себя, найти работу, почувствовать себя равноправными людьми. Потому что чеченцы за границей и многие другие – это таджики в Москве, примерно то же самое. Поэтому они не хотят быть в таком статусе, они возвращаются. Поэтому этот процесс неизбежен. Но на самом деле товарищ задал вопрос, какое количество людей. Я думаю, не больше 10% ни в Европе, ни в России чеченцев. Основное население живет в республике, поэтому говорить о том, что это легитимно, было бы смешно.
Что касается животного страха перед чеченцами, пора забыть это. Прошло много лет после этого. И головы - это ужасно, это нас тоже самих не радует, что такие картинки показывают. Но это же было демонстративно, они это делали, просто рисовались, радовались своим жестокостям. Это специально делалось. Мы, чеченцы, население видели не меньше жестокости от контрактников, которые по пьяной лавочке резали людей пополам – это ужасно. Это была война. Мы сегодня не испытываем страха перед русскими, перед Россией, поэтому люди спокойно ездят сюда. Я думаю, что нам пора забыть взаимные обиды, взаимные угрозы, взаимные страхи. Мы живем в одной стране и, наверное, нам жить в одной стране. Поэтому, я думаю, что лучше нам оставить позади и начать жизнь с чистого листа. Я думаю, так было бы лучше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а вот эта чеченская война не началась с так называемой декларации о государственном суверенитете России? Нужно было бы исследовать роль лично Ельцина и всего руководства в том, что произошло в Чечне. И второй вопрос: уважаемый Руслан, какие, на ваш взгляд, средства массовой информации, будь то газеты, радио, телевидение, дают правдивую информацию о Чечне? Можно ли считать, что радио "Россия", радио "Маяк", первый и второй российские телеканалы, я имею в виду "Россию" и ОРТ, дают правдивую информацию о Чечне, учитывая, что в последнее время, особенно при втором путинском сроке, при первом медведевском сроке идут потоки лжи на историю России и Чечни, в частности.
Руслан Мартагов: Спасибо за вопрос. Вы знаете, тому, что происходит в Чечне, судить по телевизионным каналам, радио, газетным страницам, я бы не стал доверять, слишком приукрашено там все. Вы сказали о роли Ельцина. На мой взгляд, самым лучшим выходом для того, чтобы забыть это все это, было бы посадить на одну скамью и Дудаева, и Ельцина, а ныне и господина Путина вместе с ними, какое-то независимое расследование провести и каждому воздастся по заслугам его, вот тогда было бы все нормально, и мы давно забыли бы не только о Чечне, но и о кавказском терроризме.
Владимир Кара-Мурза: Энвер Кисриев, заведующий сектором Кавказа Центра цивилизационных и региональных исследований Российской академии наук, не придает большого значения работе конгресса.
Энвер Кисриев: Это просто показные мероприятия, мало что значащие для чеченского народа. Процессы, которые происходят в диаспоре и в самой Чечне, настолько различаются друг от друга, что это показушное мероприятие, имеющее сомнительные политические цели. В настоящее время активное чеченское сопротивление отказалось от национально-освободительных лозунгов и полностью перешли на лозунги исламистского характера. В противовес этому диаспорное чеченское движение пытается продолжать, настаивать на национально-освободительном движении чеченского народа против России, как бы реанимировать старую идею. Есть, конечно, идеологические сторонники, их немало, но настоящих бойцов нет вообще никаких. Всемирный конгресс чеченцев будет пытаться сохранить идею национально-освободительного движения или идею независимости Чечни от России, но за ними не стоит никакой реальной силы, которая могла бы подтолкнуть людей к осуществлению этой идеи.
Руслан Мартагов: Наш слушатель немножко ошибается. Дело в том, что последние события, заявление Доку Умарова о том, что он слагает с себя полномочия амира, выступление чеченских руководителей - это прямое свидетельство того, что чеченское крыло вот этого кавказского сопротивления выходит из-под эмиратских знамен и возвращается к своей первоначальной сущности. Вы правильно заметили, что конгресс ничего не решает. Но в данном случае конгресс чеченский как раз является противником эмирата, потому что он именно чеченский, а не мусульманский.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Гости господа, скажите мне, а если золотой дождь прекратится, что будет тогда? Ведь весь Кавказ полыхает, опять Чечня заполыхает?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, каково экономическое состояние в республике?
Саид Бицоев: Наверное, товарищ имел в виду преференции на восстановление Чечни. Извините меня, если до фундамента всю Чечню расшарашили, утюжили танками 15 лет, как вы хотите, без денег возможно восстановить целую республику? Поэтому, заметьте, это происходит без привлечения всей страны, как обычно это происходит. Республика в чудовищные короткие сроки восстанавливает свои жилища. Даже за границей показывали эти кадры: бомбежки прекращаются, люди выползают как муравье из подвалов и начинают чинить свои крыши. Люди работали, работают и будут работать. Даже если дождь прекратится, снег, град и все прочее. А что касается, что может быть потом. С 91 год по 99 год, практически 10 лет в Чечню не шло ни копейки из России. Потому что часть приворовывали Дудаев и его окружение, а дальше ничего туда не шло. Народ был предоставлен самому себе. Конечно, обнищал, конечно, было тяжело. Но никто от голода не умер, там есть свои огороды, свои коровы, овцы, куры. Люди выживали, никто не грабил по соседям, в чужие огороды не лазил. Трудолюбивые люди там живут. Там есть огороды, там есть леса, там есть сады крупнейшие на Северном Кавказе. Я думаю, что там нефтяной комплекс и вот этот золотой дождь – это не главная составляющая сегодняшней жизни. Главный капитал этой земли – это трудолюбивый народ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос гостям в студии. Скажите, пожалуйста, не секрет, что через какое-то время так же, как распался Советский Союз, так же распадется Российская империя. Возможно Северный Кавказ отделится. Способен ли он выжить и какое место тогда займет Чечня в районе Северного Кавказа? Останется ли там Кадыров, примут ли чеченцы другие народы, чеченский народ в свое государство? Как вы смотрите на будущее лет через 20, через 30?
Владимир Кара-Мурза: Мыслит ли себя какая-то часть чеченского народа вне России?
Руслан Мартагов: На сегодняшний день, конечно, мыслят, есть такая часть. Но сказать, что это большинство, я бы не сказал. Потому что если бы это было большинство, Чечню бы никогда не покорили. Другое, что Россия развалится. Вы знаете, при той тенденции, которую демонстрирует нынешняя власть, я думаю, 20 лет не пройдет, Россия действительно развалится. Но уверяю вас, ни нам, чеченцам, ни русским, ни татарам никому от этого хорошо не будет. Мы уже, чеченцы, прошли через эти потрясения, и не дай бог, чтобы остальные народы этой страны прошли.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какова величина террористического подполья в Чеченской республике и каков масштаб сепаратистских настроений?
Саид Бицоев: Говорить о том, что есть величины сепаратистского сопротивления, наверное, неправильно. Есть действительно очаги какие-то, когда молодежь уходит в горы, недовольные тем, что с ними происходит, с их семьями происходит или может быть эти люди зомбированы какими-то восточными наемниками. Говорить то, что их нет, было бы неправильно, есть в горах небольшие очаги. Но как такового сопротивления нет, да его и не было на самом деле. Как только войска ушли, люди стали заниматься своей жизнью. Подполье как таковое, чтобы оно представляло единый фронт, южный фронт, северный, центральный - это миф, нет за этим такого количества людей, такого количества силы и такого количества поддержки населения, как они представляют. Поэтому, я считаю, что несоразмерны эти понятия о том, что есть сильное подполье террористическое.
Владимир Кара-Мурза: На этой неделе в Москве начался процесс по иску Рамзана Кадырова к главе правозащитного центра "Мемориал" Олегу Орлову, он уголовный характер носит, гражданский суд он выиграл в прошлом году. Как по-вашему, может ли этот процесс способствовать расследованию событий времен правления Рамзана Кадырова?
Руслан Мартагов: Вы знаете, все будет зависеть от того, как сработают адвокаты Орлова и в каком направлении, в каком русле пойдет расследование этих событий. Но я еще раз повторяю, что при нынешней власти говорить, что будет четкое, непредвзятое расследование, мало надежды.
Владимир Кара-Мурза: Следит газета "Новые известия" за этим процессом иска Кадырова к Олегу Орлову.
Саид Бицоев: Мы пытаемся держаться более-менее непредвзятой позиции, с одной стороны республика, а с другой стороны правозащитники, которые делают очень полезное дело. Единственное, мне бы хотелось призвать своих коллег, политологов, правозащитников избегать оскорбительных оценок деятельности Кадырова, а просто назвать конкретные факты и акцентировать на них внимание. А не говорить, высокомерно заявляет, что они убийцы, по их вине происходит. Лучше дождаться выводов следствия и чтобы таких вещей не происходило. На самом деле этот конфликт давно погашен по просьбе матери Кадырова, она попросила, и после этого этот конфликт был исчерпан. Наша газета пытается сдерживать эмоции, поддерживать нейтральную позицию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли открывшийся в Польше Всемирный чеченский конгресс вдохнуть новую жизнь в ряды чеченского сопротивления за рубежом?
Руслан Мартагов: Нет, конечно, о чем вы говорите. Я еще раз повторяю, он представляет самих себя, тех, которые там собрались, больше никого и ничего не представляет. Хорошо, что люди собираются, разговаривают, придавать им какой-то политический флер абсолютно непродуктивно, абсолютно не нужно. МИД наш, я не знаю, чем руководствуется господин Лавров, когда начинает делать такие громкие заявления по адресу Закаеву, он наоборот делает рекламу этому конгрессу. Если бы он промолчал, об этих людях никто бы и не вспомнил.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете беспокойство российской дипломатии этим форумом, открывшимся в Польше недалеко от наших западных границ?
Саид Бицоев: Я не вижу большого беспокойства на самом деле. Просто есть желание отдельных чиновников МИДа, администрации президента и Госдумы, которые постоянно пытаются утолить свои амбиции и показать свою крутость. Они пытаются громко заявить, что в Интерпол на этого человека подали. Я к Закаеву отношусь индифферентно, он не представляет никакой угрозы ни России, ни Чечне. Проводили свои собрания за границей, как правильно заметил Руслан, не придавал бы значения министр Российской Федерации этому событию, и не было бы этого события, поболтали бы, встретились и разошлись по своим домам. Поэтому я вижу, что здесь беспокойство неуместное.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие основные проблемы современной Чечни требовали серьезного коллективного обсуждения?
Руслан Мартагов: Серьезного коллективного обсуждения требуют проблемы те, которые обозначены Закаевым, но коль скоро он их обозначил, мы не можем его фамилию не упомянуть. Это проблемы тех, кто находится в местах лишения свободы, потом проблемы разминирования, которые до сих пор не решены, несмотря на указания того же Медведева. Проблема безработицы - это вообще дичайшие формы носит. И проблема какого-то увязывания тоталитарной власти Кадырова, которая сложилась в Чечне. Потому что на сегодняшний день основным раздражителем в Чечне является именно эта тоталитарная власть.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы добавили к этому списку проблем?
Саид Бицоев: Я и раньше сказал, и сейчас подчеркиваю: для того, чтобы урегулировать этот конфликт на сегодня и на всю оставшуюся жизнь, надо более-менее задуматься о том, что произошло, какие надо выводы сделать из этой войны чеченской и признать, что чеченцы такие же граждане России и перестать шельмовать в газетах, на радио, на телевидении в кинематографе, в литературе, в блогах, в интернете чеченцев. Мы сегодня изгои этого общества. Я это вижу, работая в газете, каждый день. Слава богу, меня поддерживает коллектив. Если Кремль действительно задумается и примет такое решение, чеченцы успокоятся, и ситуация сама успокоится.
Алексей Дзикавицкий: Я только что вернулся из города Пултуск - это небольшой городок примерно в 70 километрах от Варшавы. На сегодня заседание конгресса уже завершилось, оно длилось около двух часов. Дело в том, что как узнали прибывшие на место конгресса журналисты, их было очень много, десятки километров, многие десятки журналистов газет и интернет-изданий, оказалось, что на сегодняшний день заседание конгресса является закрытым, исключительно для членов президиума Всемирного чеченского конгресса. Поэтому по большому счету узнать, о чем там говорилось сегодня, ни у кого не было возможности. Однако, конечно, основной интригой сегодняшнего дня в Пултуске, вообще в Польше было то, приедет ли лидер чеченских сепаратистов. Оказалось после многих часов неуверенности, что Ахмед Закаев все-таки находится в Польше. Об этом примерно два с половиной часа назад сообщил один из организаторов конгресса.
Планируется, что завтра Закаев примет наряду с другими гостями участие во втором дне работы конгресса. А он будет очень насыщенным. Кроме выступления представителей чеченской диаспоры со всего мира слово возьмут также известные политики, среди которых депутаты европейского парламента, а также вице-спикер польского сената. В общем-то еще сегодня о визите Закаева говорилось, что его присутствие в Польше ставит страну не в очень выгодную ситуации. Потому что с одной стороны его нужно было бы задержать, поскольку он разыскивается Интерполом и это обязанность полиции, а с другой стороны это, конечно, давало бы основания для критики польского правительства. Сегодня в Брюсселе, где находится премьер-министр Польши Дональд Туск, он сказал, что даже если Закаев будет арестован, то его дело будет рассматривать независимый польский суд. И по его мнению, как сказал Туск, навряд ли следует ожидать того, что решение этого суда удовлетворит российскую сторону.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько изменилась ситуация в республике в сравнении с 2002 годом, когда проходил предыдущий Всемирный конгресс чеченского народа?
Руслан Мартагов: Я бы сказал, ситуация ухудшилась, она ухудшилась очень зримо. Мы все это видим. Поэтому говорить, что чеченские конгрессы внесут какую-то положительную струю в то, что происходит в республике – это абсолютно непродуктивно.
Владимир Кара-Мурза: А каковы были последствия того конгресса 2002 года?
Руслан Мартагов: Никаких последствий не было. Дело в том, что хорошо, что люди встречаются, обсуждают сложившуюся ситуацию, но придавать им какое-то политическое значение и рассчитывать на то, что этот конгресс или еще что-нибудь вызовет положительную динамику в той же Чеченской республике, абсолютно не приходится. Дело в том, что это началось с 91 года, началось с печально известного ОКЧН, который взял на себя функции представлять весь чеченский народ, откуда эта свистопляска началась. И это последствия того ОКЧН и других вещей. По сути дела вот эти собравшиеся люди, может быть это уважаемые люди, я ничего не могу сказать в отношении этих людей, но не представляют они весь чеченский народ и не могут представить, потому что никто им таких полномочий не делегировал.
Владимир Кара-Мурза: Могла бы быть польза политическая от подобных форумов, как конгрессы чеченского народа?
Саид Бицоев: Я не думаю, что от этого конгресса и от предыдущего будут какие-то пользы политического плана. Как сказал предыдущий оппонент, не надо ему придавать политическую окраску. Это событие скорее культурологическое и ничего плохого в этом нет, что они собрались, поговорили. Но чеченцы живут в Чечне, чеченцы живут в России, и те, которые живут за рубежом - это единицы, которые бежали от войны, они там спасали свои жизни, и они собираются обсуждать свои проблемы. Но я не стал бы придавать им значение в урегулировании политической ситуации на Северном Кавказе. Она урегулирована. Есть власти, есть структуры, есть институты и есть народ, который живет и не возмущается, не проводит митинги, хотя, конечно, им очень непросто. Есть очень много сложностей, но республика живет своей жизнью, а они живут своей жизнью в Европе. Чеченцы живут большинство не в Кракове, не в Бельгии, не в Лондоне, не во Франции, они живут в Чечне. Поэтому вопрос урегулирования я считаю здесь неуместным.
Владимир Кара-Мурза: Ахмед Закаев, председатель чеченского сопротивления за рубежом, рассказал о подготовке конгресса.
Ахмед Закаев: Те консультации, которые начались еще в то время, еще в прошлом году, они проходили и в Норвегии, в Осло, и в Лондоне, практически те вопросы, которые мы ставили как необходимое условие для выработки единой политической позиции, политической платформы, они были отвергнуты Россией. Дальше это развитие не получило. Да, мы тогда обсуждали о том, что мы проведем Всемирный чеченский конгресс и все те вопросы, которые мы наработали, мы их озвучим через Всемирный конгресс. Дальше слов не двинулись, потому что для того, чтобы провести этот конгресс, первыми вопросами, которые мы с нашей стороны ставили, это было освобождение 25 тысяч чеченцев, которые томятся в российских тюрьмах и терпят жестокость и насилие. Также выдача тел Аслана Масхадова и других командиров, которые не были выданы. И третий вопрос о прекращении преследования родственников боевиков. Естественно, эти все вопросы касались непосредственно России и российского руководства. И они на этом наши контакты прервали, потому что они поняли, что ничего полезного для них наши консультации не несут.
Владимир Кара-Мурза: Насколько актуальной вам показалась та повестка дня, которую озвучил Ахмед Закаев?
Руслан Мартагов: Сама повестка дня действительно актуальна. Потому что, насколько я знаю, очень много судебных дел, притянутых за уши, по которым сажали чеченских парней. Но понимаете, в чем дело, мы сейчас рассуждаем о пустышке. Всякое событие неизбежно рождает волну мифотворчества вокруг себя. Как, допустим, помните: "бежит солдат, бежит матрос, рабочий тащит пулемет". То есть миф родился вокруг события, которого не было – это атака Зимнего дворца. Но этот миф помог в классовой борьбе. То есть мы пролили кровь, мы должны кровь возместить, отомстить за нее. Я еще раз повторяю, допустим, Ахмед Закаев, кого он представляет. Первый миф, который родился вокруг чеченских событий - это миф о том, что все чеченцы 400 лет спали и видели, как они убегут из-под российского ига, русского ига, скажем так. Но давайте к фактуре обернемся. Март 91 года, вы помните этот референдум по поводу сохранения или не сохранения Советского Союза. Так вот на тот момент очень спокойно и очень активно в республике действовали те же Удуговы, те же Яндарбиевы, тот же Дудаев. Они призывали людей не ходить на этот референдум. Но народ пошел, я свидетель этому я жил тогда в республике и видел это дело. Народ пошел, 70 с лишним процентов тех, кто проголосовал, проголосовали за сохранение Советского Союза, то есть за тот статус, который у них тогда был. И самое интересное, в фальсификации голосования не было заинтересовано даже республиканское руководство. Ведь в принципе суверенитет объявили не Дудаевы и Басаевы, суверенитет объявил Верховный совет Чечено-Ингушской республики. Они тоже были не заинтересованы, чтобы эта планка была такой высокой.
93 год, уже приближается война - это видно. Мы говорим Дудаеву и его окружению: ты говоришь, что 400 лет чеченцы спали и видели, чтобы выйти на свободу. Давай у чеченского народа спросим, давай проведем референдум по взаимоотношениям с Россией. Если даже один голос будет за вас, мы полностью слагаем знамена, берем под козырек и становимся в ваши ряды. Зная, какой ответ он получит, он на это не пошел, ни Дудаев, ни его окружение. И третий факт: из 440 населенных пунктов Чеченской республики к концу первой войны в той или иной мере, включая города Грозный и Аргун, пострадали только 19 населенных пунктов. О чем это говорит? Это говорит о том, что люди не хотели воевать. Незачем им было воевать, не за что было воевать, хотя их принуждали в первую очередь российские силовые структуры. Поэтому сегодня, когда Закаев говорит, что он кого-то представляет, товарищ, ты же сам все это вызвал к жизни, ты сам привел к этой ситуации. О чем можно с тобой говорить, какие можно вопросы решать. Покайся сперва, а потом можно.
Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим данным, в республике относятся к идее созыва подобных конгрессов и препятствуют ли власти республиканские участию делегатов от Чечни в этом конгрессе?
Саид Бицоев: Официально таких запретов не было со стороны властей. Но конечно, республика сама проводит подобные мероприятия. Уже несколько месяцев идет реклама мероприятия, которое должно пройти в Грозном в середине октября, тоже под называнием Всемирный конгресс чеченского народа. И там есть такая же повестка, но не урегулирование политическое, а помочь адаптации чеченцев, живущих в Европе и в других странах, и помочь им интегрироваться в общество европейское. Потому что там разные ситуации возникают, и власть Чечни пытается быть в курсе событий, держать руку на пульсе, чтобы облегчить эти процессы. В этом смысле может быть они не мешают, но они проводят параллельно работу на урегулирование ситуации с беженцами в Европе.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета Российской Федерации, не видит смысла в созыве конгресса.
Руслан Хасбулатов: Когда я участвовал 10 лет тому назад, ситуация была совсем другая. Шла война, разруха, убитые, раненые, пропавшие без вести, бегут, не знаю, куда, ищут защиты у кого угодно. А сейчас прошло 10 лет, республика встала на ноги, Грозный вообще прекрасный город. Я не вижу смысла. Если бы хотели консолидировать, объединить народ, мне казалось бы, целесообразным связаться с руководством республики, договориться и провести этот конгресс в Чечне с тем, чтобы может быть вернуть людей, которые уехали по разным объективным причинам. А что так играть вечного оппонента, оппозицию. Пора вернуться, посмотреть, многие из них бежали, участвовали не в очень хороших делах, но никто их в Чечне, по-моему, не собирается преследовать. Пора уже встраиваться в общее русло народной жизни.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что в подобных конгрессах участвуют исключительно сепаратисты?
Руслан Мартагов: На сегодняшний день я не знаю ни одного человека, который представлял бы антисепаратистское большинство в республике, который был бы приглашен на этот конгресс. Тот конгресс, который проводится в Польше и тот конгресс, который проводится в Чечне, это, извините меня, два сапога пара. Потому что конгресс чеченцев всего мира, он может проводиться только там, где есть избранная власть, избранная народом, не назначенная сверху по указку кремлевского чиновника, а избранная народом. Там, когда будет избранная власть, тогда проведение этого конгресса будет продуктивным и действенным для всех чеченцев, живущих в России или на исторической родине.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли диаспору в одном месте сконцентрировать и провести подобный конгресс в отличие от того, что говорит Руслан?
Саид Бицоев: Наверное, такая цель и ставилась, когда представитель Кадырова Абдурахманов вел предварительные переговоры, они были довольно продуктивными, несколько раз эти люди встречались, и Закаев, и Абдурахманов находили точки соприкосновения. Оба нормальные люди и, конечно, они могли придти к какому-то согласию, но на каком-то этапе это сорвалось. И сегодня между ними нет взаимопонимания, какое было год назад. Я хочу вернуться к разговору о Закаеве. При том, что я не являюсь ни их сторонником, ни их апологетом, я согласен со многими утверждениями, которые они поднимают на щит. Речь идет о пребывании лиц чеченской национальности в российских тюрьмах. Действительно, к ним отношение очень часто бывает не просто жестокое, а бесчеловечное отношение. Люди теряют здоровье, люди погибают в тюрьмах. Мы не знаем, пресса не отслеживает, им это не интересно, но в Чечню часто привозят гробы людей, просто на них ни кожи нет, ни мяса, ничего нет. Как скотину избивают, к ним очень плохо относятся. Об этих случаях многие правозащитники говорят. И именно российские представители силовых структур дают повод и Закаеву и остальным, которые живут в Европе, говорить о жестоком обращении к чеченцам.
Мы, наша газета неоднократно об этих вещах писала. Я сам лично звонил предыдущему руководителю ГУИН России генералу Калинину, пытался взять у него интервью. Есть такой закон, российские власти приняли такие меры гуманные, чтобы разрешить отбывать срок лицам чеченской национальности на территории республики. И это было вполне нормально. Но работники ГУИНа действуют автономно, и они часто тормозят выполнение этого закона. И по этому поводу мы не раз писали, мы помогали, некоторых людей переводили в республику. Но это единичные случаи, а сидящих в тюрьмах много. Если бы этот вопрос на уровне МВД был решен более гуманно по отношению к ним, то у Закаева не было бы повода так критиковать нашу власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Руслану и хотелось бы по возможности комментарий Саида. Руслан, на мой взгляд, Рамзан Кадыров говорил о том, что в случае, если приедет Ахмед Закаев, то он его берет под свою защиту и ему ничего не будет. А сегодня я слышу о том, что Закаев в Интерполе. И второй вопрос: на ваш взгляд, почему Закаев, как в 91 году, в 96 вы были в правительстве, всегда моджахедам легко отдавали власть?
Руслан Мартагов: Отвечая на первый вопрос, что такое Интерпол по сравнению с Рамзаном Кадыровым? Да ничего, пока патронаж господина Путина продолжается. Да, действительно, если бы Закаев приехал, Кадыров бы его принял, обласкал и все было бы нормально, и плевать они хотели бы на Интерпол. Отвечаю на второй вопрос, почему моджахедам так легко отдавали власть. Вы, наверное, помните события августа 96 года, о том, что это будет, мы знали еще в мае месяце, говорили по инстанциям, что все это готовится. Что мы в итоге получили: 12 блокпостов на Шалинском направлении были убраны, боевики заезжали в город на автобусах. На железную дорогу подогнали целый вагон с ручными гранатами и зарядами к гранатометам, то есть то необходимое оружие для боя в городских условиях, которое с собой таскать тяжело, но без которого бой вести невозможно. Начиная за три-четыре дня до 6 августа, улица Саперная Ханкальская, это только две точки, я знаю, когда подъезжали машины крытые с Ханкалы, солдаты выгружали ящики с оружием, не успевали они отъезжать, тут же из развалин выходили боевики и начинали перепрятывать это. Почему это происходило? Дело в том, что на август 96 года надо было закрыть войну, перевести в режим контролируемой конфликтной ситуации и одновременно сделать Чечню зоной, закрытой для всякого рода проверки, списать полностью все оружие Западной группы войск, а это еще по выводам Щекочихина было только на первые полгода порядка 250 единиц летательной техники.
Только за первые полгода списанных на первую чеченскую войну летательных единиц самолетов, вертолетов по данным Щекочихина составило порядка 250 единиц. Буквально на второй день как по ОРТ прошли эти утверждения, выступает Гелаев по дудаевскому телевидению и говорит, что в небе сбили 300 самолетов и вертолетов противника. Когда война ведется в две руки, вы знаете, как воевать, вы знаете, когда отдать эту территорию, когда ее взять. Многие говорят, что заслуга Кадырова, что Гудермес был без разрушений сдан. Я напомню, что в первую войну город Гудермес без единого сломанного стеклышка был взят под контроль федеральных силовых структур. И разрушения в нем произошли только тогда, когда за нашими спинами начали договариваться с тем же Закаевым, с тем же Радуевым и другими подобными. Только тогда произошли разрушения. И в этот раз, во вторую кампанию те же силы, которые раньше сохранили Гудермес, они сохранили и в эту кампанию. Правда, в этот раз им пришлось немножко легче, потому что им не противостояли ни Кадыровы, ни Ямадаевы, они стали союзниками. Поэтому много таких пассажей, которые можно говорить, обсуждать и это на очень долгое время разговор.
Владимир Кара-Мурза: Дени Тепс, президент Всемирного чеченского конгресса, не отвергает идею сотрудничества с российской стороной.
Дени Тепс: Мы пригласили российскую сторону, которая фактически является стороной конфликта, а Кадыров всего лишь является чиновником. Я не могу приглашать чиновников по такому важному вопросу по Чечне. Сейчас идет другая фаза войны. Во-первых, и в Чечне, и в других сопредельных республиках эскалация насилия разрастается, радикализируется, ее масштабы вышли за пределы Северного Кавказа. Дагестан, на удивление Кабардино-Балкария, никто не ожидал, что там будет такой всплеск, Карачаево-Черкесия. Конфликт, который нам преподносили как борьбу с международным терроризмом, на поверку оказывается борьба имперских интересов России на Кавказе. За прошедший десять лет Западная Европа и вообще мир доказали, что они более заинтересованы в российском газе и нефти, нежели в защите прав человека. И вот геополитические интересы превалируют над вопросами прав человека.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достоверные ли данные приводит президент Всемирного чеченского конгресса об эскалации напряженности в регионе?
Саид Бицоев: Когда встречаешься с каким-то представителями той стороны, ичкерийской, выслушиваешь утверждения, тебе кажется, что просвета в этом не будет. И ты начинаешь верить в том, что они говорят. На самом деле я полтора месяца прожил летом в Чечне, пусть кто угодно поживут и посмотрят. Грозный недостроенный уже стал красивейшим городом. В Чечне, это вам покажется парадоксальным, самая никакая преступность по России. В Чечне практически не воруют машины, я об этом писал этим летом в газете. Люди спят с открытыми окнами, с открытыми дверьми машин. О чем говорит этот Тепс, я не знаю. Может у них нет приложения сил, приложения талантов, поэтому они утверждают – эскалация, напряжение. Да нет там никакой эскалации. Есть, правда, нарушение прав, но это, извините меня, такая война была, такая страшная разруха, после нее все окультурились и жили бы мирно, такого, конечно, не бывает, нужно время, чтобы люди адаптировались. Но я вам скажу, что эти люди, которые пытаются натянуть тень на плетень. Мы знаем историю Камбоджи, люди скрывались в горах 20 лет, потом общество живет, развивается, время уходит вперед, их забывают. Потом они приходят и сдаются. То же самое было в Никарагуа, то же самое было в Южной Америке. Власть, которую народ отверг. Если бы их народ не отверг, то в Чечне сегодня были бы митинги. Нет никаких. Люди живут своей жизнью, люди улыбаются, люди женятся, растят детей. И они забыли про Закаевых, Удуговых. Пусть они на меня не обижаются. В конце концов, дайте людям жить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: У меня маленькая реплика и три коротких вопроса. У тибетских буддистов нет своего правительства, есть посаженные китайцы. Но всемирные конгрессы тибетских буддистов происходят регулярно. Первый вопрос: какова численность чеченской диаспоры за рубежом в данное время? В каких странах проживает наибольшее количество чеченцев? Есть ли в современной чеченской диаспоре люди ранга Абдурахмана Автарханова, то есть люди такого ранга, голос которых был бы слышен во всем мире, и проблемы чеченцев были так же ясны бы всему миру?
Руслан Мартагов: Во-первых, точное количество чеченской диаспоры вам сейчас никто не скажет. Потому что у нас есть диаспора последнего выхода после этих войн и есть диаспора, которая еще сто с лишним лет назад ушла. По поводу того, что есть ли у нас такие люди ранга Автарханова, вы знаете, Автарханов жил во время, когда советологи и другие люди были востребованы. Поэтому его имидж во многом обязан своему времени. На сегодняшний день ситуация изменилась и таких людей, голос которых был бы так поднят и раскручен, как голос Автарханова, нет, потому что ситуация другая. В качестве одного примера я могу назвать члена иорданского парламента, руководителя комиссии парламентской, к его голосу прислушивается и у нас в Чечне, и за рубежом та самая диаспора, о которой вы спрашивали.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", призывает смотреть в будущее.
Александр Черкасов: Форум, который собирается в эти дни в Варшаве, он немного странный. Люди, собравшиеся там, по сути дела представляют прошлое, чем настоящее. Ахмед Закаев считается руководителем Чеченской республики Ичкерия, образования по сути виртуального после того, как поселений номинальный президент Ичкерии Доку Умаров 7 октября 2007 года объявил о роспуске этой непризнанной республики, об учреждении имирата Кавказ. По сути дела Чеченская республика Ичкерия существует теперь в истории, в эмиграции и в виртуальном пространстве. Что ж, это уже было в истории России после поражения Белого движения в гражданской войне. Внимание к этому конгрессу привлекли очередные обвинения в адрес Ахмеда Закаева, обвинения со стороны Российской Федерации не то, что не подтвержденные, но уже разобранные и опровергнутые в лондонском суде 7 лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Сейчас у нас везде разговор только идет по прессе про чеченцев. Все-таки у власти и населения, по всей видимости, сохранился страх, может быть животный страх перед чеченцами, перед войной, перед криминальными сообществами. Вот эти ужасные сцены, как руки рубят, как головы рубят – это просто страшно. Но я хотел бы сказать, что выбор в конгресс, по какому принципу происходят выборы? Насколько это легитимный орган - конгресс именно чеченского народа, а там, допустим, не чечено-российского. И почему исключен из этого процесса такой видный руководитель, который много делает доброго для Чечни, строит ее, Рамзан Кадыров, вместе с населением Чечни? Как же так, чеченский конгресс без чеченцев Чечни – это нонсенс какой-то получается. Поясните, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Вы заговорили о диаспоре, идет ли процесс возвращения бывших изгнанников?
Саид Бицоев: Я знаю сам лично людей, которые после 10-15 лет проживания за границей, им там очень не только адаптироваться, но и найти себя, найти работу, почувствовать себя равноправными людьми. Потому что чеченцы за границей и многие другие – это таджики в Москве, примерно то же самое. Поэтому они не хотят быть в таком статусе, они возвращаются. Поэтому этот процесс неизбежен. Но на самом деле товарищ задал вопрос, какое количество людей. Я думаю, не больше 10% ни в Европе, ни в России чеченцев. Основное население живет в республике, поэтому говорить о том, что это легитимно, было бы смешно.
Что касается животного страха перед чеченцами, пора забыть это. Прошло много лет после этого. И головы - это ужасно, это нас тоже самих не радует, что такие картинки показывают. Но это же было демонстративно, они это делали, просто рисовались, радовались своим жестокостям. Это специально делалось. Мы, чеченцы, население видели не меньше жестокости от контрактников, которые по пьяной лавочке резали людей пополам – это ужасно. Это была война. Мы сегодня не испытываем страха перед русскими, перед Россией, поэтому люди спокойно ездят сюда. Я думаю, что нам пора забыть взаимные обиды, взаимные угрозы, взаимные страхи. Мы живем в одной стране и, наверное, нам жить в одной стране. Поэтому, я думаю, что лучше нам оставить позади и начать жизнь с чистого листа. Я думаю, так было бы лучше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а вот эта чеченская война не началась с так называемой декларации о государственном суверенитете России? Нужно было бы исследовать роль лично Ельцина и всего руководства в том, что произошло в Чечне. И второй вопрос: уважаемый Руслан, какие, на ваш взгляд, средства массовой информации, будь то газеты, радио, телевидение, дают правдивую информацию о Чечне? Можно ли считать, что радио "Россия", радио "Маяк", первый и второй российские телеканалы, я имею в виду "Россию" и ОРТ, дают правдивую информацию о Чечне, учитывая, что в последнее время, особенно при втором путинском сроке, при первом медведевском сроке идут потоки лжи на историю России и Чечни, в частности.
Руслан Мартагов: Спасибо за вопрос. Вы знаете, тому, что происходит в Чечне, судить по телевизионным каналам, радио, газетным страницам, я бы не стал доверять, слишком приукрашено там все. Вы сказали о роли Ельцина. На мой взгляд, самым лучшим выходом для того, чтобы забыть это все это, было бы посадить на одну скамью и Дудаева, и Ельцина, а ныне и господина Путина вместе с ними, какое-то независимое расследование провести и каждому воздастся по заслугам его, вот тогда было бы все нормально, и мы давно забыли бы не только о Чечне, но и о кавказском терроризме.
Владимир Кара-Мурза: Энвер Кисриев, заведующий сектором Кавказа Центра цивилизационных и региональных исследований Российской академии наук, не придает большого значения работе конгресса.
Энвер Кисриев: Это просто показные мероприятия, мало что значащие для чеченского народа. Процессы, которые происходят в диаспоре и в самой Чечне, настолько различаются друг от друга, что это показушное мероприятие, имеющее сомнительные политические цели. В настоящее время активное чеченское сопротивление отказалось от национально-освободительных лозунгов и полностью перешли на лозунги исламистского характера. В противовес этому диаспорное чеченское движение пытается продолжать, настаивать на национально-освободительном движении чеченского народа против России, как бы реанимировать старую идею. Есть, конечно, идеологические сторонники, их немало, но настоящих бойцов нет вообще никаких. Всемирный конгресс чеченцев будет пытаться сохранить идею национально-освободительного движения или идею независимости Чечни от России, но за ними не стоит никакой реальной силы, которая могла бы подтолкнуть людей к осуществлению этой идеи.
Руслан Мартагов: Наш слушатель немножко ошибается. Дело в том, что последние события, заявление Доку Умарова о том, что он слагает с себя полномочия амира, выступление чеченских руководителей - это прямое свидетельство того, что чеченское крыло вот этого кавказского сопротивления выходит из-под эмиратских знамен и возвращается к своей первоначальной сущности. Вы правильно заметили, что конгресс ничего не решает. Но в данном случае конгресс чеченский как раз является противником эмирата, потому что он именно чеченский, а не мусульманский.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Гости господа, скажите мне, а если золотой дождь прекратится, что будет тогда? Ведь весь Кавказ полыхает, опять Чечня заполыхает?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, каково экономическое состояние в республике?
Саид Бицоев: Наверное, товарищ имел в виду преференции на восстановление Чечни. Извините меня, если до фундамента всю Чечню расшарашили, утюжили танками 15 лет, как вы хотите, без денег возможно восстановить целую республику? Поэтому, заметьте, это происходит без привлечения всей страны, как обычно это происходит. Республика в чудовищные короткие сроки восстанавливает свои жилища. Даже за границей показывали эти кадры: бомбежки прекращаются, люди выползают как муравье из подвалов и начинают чинить свои крыши. Люди работали, работают и будут работать. Даже если дождь прекратится, снег, град и все прочее. А что касается, что может быть потом. С 91 год по 99 год, практически 10 лет в Чечню не шло ни копейки из России. Потому что часть приворовывали Дудаев и его окружение, а дальше ничего туда не шло. Народ был предоставлен самому себе. Конечно, обнищал, конечно, было тяжело. Но никто от голода не умер, там есть свои огороды, свои коровы, овцы, куры. Люди выживали, никто не грабил по соседям, в чужие огороды не лазил. Трудолюбивые люди там живут. Там есть огороды, там есть леса, там есть сады крупнейшие на Северном Кавказе. Я думаю, что там нефтяной комплекс и вот этот золотой дождь – это не главная составляющая сегодняшней жизни. Главный капитал этой земли – это трудолюбивый народ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос гостям в студии. Скажите, пожалуйста, не секрет, что через какое-то время так же, как распался Советский Союз, так же распадется Российская империя. Возможно Северный Кавказ отделится. Способен ли он выжить и какое место тогда займет Чечня в районе Северного Кавказа? Останется ли там Кадыров, примут ли чеченцы другие народы, чеченский народ в свое государство? Как вы смотрите на будущее лет через 20, через 30?
Владимир Кара-Мурза: Мыслит ли себя какая-то часть чеченского народа вне России?
Руслан Мартагов: На сегодняшний день, конечно, мыслят, есть такая часть. Но сказать, что это большинство, я бы не сказал. Потому что если бы это было большинство, Чечню бы никогда не покорили. Другое, что Россия развалится. Вы знаете, при той тенденции, которую демонстрирует нынешняя власть, я думаю, 20 лет не пройдет, Россия действительно развалится. Но уверяю вас, ни нам, чеченцам, ни русским, ни татарам никому от этого хорошо не будет. Мы уже, чеченцы, прошли через эти потрясения, и не дай бог, чтобы остальные народы этой страны прошли.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какова величина террористического подполья в Чеченской республике и каков масштаб сепаратистских настроений?
Саид Бицоев: Говорить о том, что есть величины сепаратистского сопротивления, наверное, неправильно. Есть действительно очаги какие-то, когда молодежь уходит в горы, недовольные тем, что с ними происходит, с их семьями происходит или может быть эти люди зомбированы какими-то восточными наемниками. Говорить то, что их нет, было бы неправильно, есть в горах небольшие очаги. Но как такового сопротивления нет, да его и не было на самом деле. Как только войска ушли, люди стали заниматься своей жизнью. Подполье как таковое, чтобы оно представляло единый фронт, южный фронт, северный, центральный - это миф, нет за этим такого количества людей, такого количества силы и такого количества поддержки населения, как они представляют. Поэтому, я считаю, что несоразмерны эти понятия о том, что есть сильное подполье террористическое.
Владимир Кара-Мурза: На этой неделе в Москве начался процесс по иску Рамзана Кадырова к главе правозащитного центра "Мемориал" Олегу Орлову, он уголовный характер носит, гражданский суд он выиграл в прошлом году. Как по-вашему, может ли этот процесс способствовать расследованию событий времен правления Рамзана Кадырова?
Руслан Мартагов: Вы знаете, все будет зависеть от того, как сработают адвокаты Орлова и в каком направлении, в каком русле пойдет расследование этих событий. Но я еще раз повторяю, что при нынешней власти говорить, что будет четкое, непредвзятое расследование, мало надежды.
Владимир Кара-Мурза: Следит газета "Новые известия" за этим процессом иска Кадырова к Олегу Орлову.
Саид Бицоев: Мы пытаемся держаться более-менее непредвзятой позиции, с одной стороны республика, а с другой стороны правозащитники, которые делают очень полезное дело. Единственное, мне бы хотелось призвать своих коллег, политологов, правозащитников избегать оскорбительных оценок деятельности Кадырова, а просто назвать конкретные факты и акцентировать на них внимание. А не говорить, высокомерно заявляет, что они убийцы, по их вине происходит. Лучше дождаться выводов следствия и чтобы таких вещей не происходило. На самом деле этот конфликт давно погашен по просьбе матери Кадырова, она попросила, и после этого этот конфликт был исчерпан. Наша газета пытается сдерживать эмоции, поддерживать нейтральную позицию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли открывшийся в Польше Всемирный чеченский конгресс вдохнуть новую жизнь в ряды чеченского сопротивления за рубежом?
Руслан Мартагов: Нет, конечно, о чем вы говорите. Я еще раз повторяю, он представляет самих себя, тех, которые там собрались, больше никого и ничего не представляет. Хорошо, что люди собираются, разговаривают, придавать им какой-то политический флер абсолютно непродуктивно, абсолютно не нужно. МИД наш, я не знаю, чем руководствуется господин Лавров, когда начинает делать такие громкие заявления по адресу Закаеву, он наоборот делает рекламу этому конгрессу. Если бы он промолчал, об этих людях никто бы и не вспомнил.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете беспокойство российской дипломатии этим форумом, открывшимся в Польше недалеко от наших западных границ?
Саид Бицоев: Я не вижу большого беспокойства на самом деле. Просто есть желание отдельных чиновников МИДа, администрации президента и Госдумы, которые постоянно пытаются утолить свои амбиции и показать свою крутость. Они пытаются громко заявить, что в Интерпол на этого человека подали. Я к Закаеву отношусь индифферентно, он не представляет никакой угрозы ни России, ни Чечне. Проводили свои собрания за границей, как правильно заметил Руслан, не придавал бы значения министр Российской Федерации этому событию, и не было бы этого события, поболтали бы, встретились и разошлись по своим домам. Поэтому я вижу, что здесь беспокойство неуместное.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие основные проблемы современной Чечни требовали серьезного коллективного обсуждения?
Руслан Мартагов: Серьезного коллективного обсуждения требуют проблемы те, которые обозначены Закаевым, но коль скоро он их обозначил, мы не можем его фамилию не упомянуть. Это проблемы тех, кто находится в местах лишения свободы, потом проблемы разминирования, которые до сих пор не решены, несмотря на указания того же Медведева. Проблема безработицы - это вообще дичайшие формы носит. И проблема какого-то увязывания тоталитарной власти Кадырова, которая сложилась в Чечне. Потому что на сегодняшний день основным раздражителем в Чечне является именно эта тоталитарная власть.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы добавили к этому списку проблем?
Саид Бицоев: Я и раньше сказал, и сейчас подчеркиваю: для того, чтобы урегулировать этот конфликт на сегодня и на всю оставшуюся жизнь, надо более-менее задуматься о том, что произошло, какие надо выводы сделать из этой войны чеченской и признать, что чеченцы такие же граждане России и перестать шельмовать в газетах, на радио, на телевидении в кинематографе, в литературе, в блогах, в интернете чеченцев. Мы сегодня изгои этого общества. Я это вижу, работая в газете, каждый день. Слава богу, меня поддерживает коллектив. Если Кремль действительно задумается и примет такое решение, чеченцы успокоятся, и ситуация сама успокоится.
