Все это, разумеется, сейчас вновь стало актуальным. Почему сейчас? Потому что как раз на днях, буквально за день до 10-летия со дня исчезновения Георгия Гонгадзе, в Киеве стало известно, что Генеральная прокуратура назвала заказчика преступления, заказчика убийства Георгия Гонгадзе. До этого времени лица, которые были связаны с этим убийством, были выявлены. Они, разумеется, трое из них приговорены к различным срокам тюремного заключения. Задержан генерал Пукач, который считается непосредственным убийцей Георгия Гонгадзе. Сейчас названа имя заказчика – бывший министр внутренних дел Украины Юрий Кравченко, который мертв. Он покончил с собой при невыясненных обстоятельствах, непонятно покончил ли буквально в первые же дни после событий "оранжевой" революции. Это все предисловие.
В студии журналист Интернет-издания "Украинская правда" Сергей Лещенко. С нами на связи ведущий телеканала TVi Артем Шевченко.
На самом деле, это уже такая для нашей радиостанции традиция печальная. Мы все время говорим о трагических судьбах журналистов. В России говорим о Политковской, в Белоруссии говорим тоже о тех журналистах, которые при невыясненных обстоятельствах ушли из жизни. Убийство Георгия Гонгадзе стало символом всего неблагополучного положения прессы на постсоветском пространстве.
Сергей, вы удовлетворены тем, что назван заказчик убийства? Тем, что как будто бы на деле поставлена точка?
Сергей Лещенко: Я бы не говорил однозначно. С одной стороны, кое-что мне известно, об этом еще не сообщалось. Насколько я понимаю, о решении выдвинуть обвинения в адрес Кравченко, это решение было принято в последний момент. Потому что генерал Пукач знакомился с материалами дела еще летом этого года. После этого было принято решение расширить обвинение ему, и выдвинуть ему обвинение в убийстве на заказ. Назвать заказчика – это было, по сути дела, решение, принятое буквально сейчас. Таким образом, мы могли выйти на ситуацию, когда заказчик был бы не назван. Но сейчас было принято решение назвать одного заказчика. Я не исключаю, что замысел следователя состоял в том, чтобы поскольку политической воли идти дальше у убитого Кравченко нет, но есть решение его назвать, то таким образом в процессе судебного рассмотрения суд может ходатайствовать о продолжении расследования в отношении заказчиков.
Следователь не хоронит дело, а наоборот пытается дать ему вторую жизнь, чтобы это решение не было его ответственностью, потому что он в большей степени зависит от конъюнктуры и от позиции генпрокурора, а чтобы это было решение суда. Таким образом, он играет в двойную игру. С одной стороны, следователь все вешает на покойного, но, с другой стороны, он дает пространство для маневра уже в последующем, чтобы потом он не был обвинен в том, что он расправляется с соратниками по коалиции нынешнего президента. Тут возможно двойное дно. С другой стороны, конечно, не названы все заказчики. То, что назван Кравченко, это как бы дверь к остальным заказчикам.
Виталий Портников: Рассчитываете ли вы, Артем, что эта деверь когда-нибудь откроется?
Сергей Лещенко: Понятно, потому что у Кравченко не было мотива убивать Гонгадзе. Все общество понимает, что это козел отпущения и кто-то есть, кто им прикрывается. Поэтому общество, конечно же, не будет удовлетворено ответом, когда заказчиком назван мертвый министр внутренних дел.
Артем Шевченко: Мне кажется, что действительно ответы не на все вопросы получены и не факт, что будут получены вообще. Передо мной сейчас интересная книга. Она называется "Честь и гордость". Ее написала Татьяна Кравченко, жена генерала Юрия Федоровича Кравченко. Книга издана в этом году. Здесь собрано огромное количество материалов об этом человеке, в том числе детально расписаны последние дни, последние эпизоды ухода его из жизни. Я считаю, что это такое достаточно уникальное свидетельство. Думаю, это будет интересно почитать всем, поскольку говорят все люди, которые были самыми ближайшими к нему, и огромное количество людей, которые провели последние дни и последние часы фактически вместе с ним. Более того, именно те люди, которые первыми осматривали труп генерала Кравченко еще до приезда следственно-оперативной группы. Из всего этого, конечно же, я и, наверное, все наблюдатели, которые более-менее знакомы с этим делом, делают однозначный вывод – это не вся правда об этом деле и о деле Гонгадзе. Во всяком случае, в последние минуты, часы, в последний день своей жизни генерал Кравченко (ибо это говорят абсолютно все) вполне спокойно, осознанно собирался идти на допрос в Генпрокуратуру. Об этом знали все. Он этого не скрывал. Он чувствовал себя достаточно уверенно перед допросом. Да, психологически это на него давило неким образом, но то, что он собирался идти, он никоим образом не хотел уклоняться от следствия. Притом, что официальной повестки на допрос он не получил. Тогда была мода вызывать на допросы по телевидению публично, но официальной повестки не было. Это обсуждалось ночью, за несколько часов до гибели генерала Кравченко в семейном кругу. Остается только догадываться, кто стоит за этим преступлением и не только.
Смею напомнить, что генерал Пукач, начальник милицейской разведки, так называемой наружки, не единственный преступник в этой истории и близкой к ней. Подчиненный Пукача, начальник кадровой службы милицейской наружки, проходит обвиняемым по делу банды убийц-обортней. Это дело достаточно запутанное и очень громкое. В последнее время оно, по сути, разваливается. Там очень много нехороших вещей. Что получается? Получается, что в структуре МВД была создана на основе офицеров секретной службы наружного наблюдения некая специальная группа, которая выполняла преступления. Кто руководил этой группой? Кто отдавал ей приказы? Мог ли на нее кто-то влиять? Влиял ли непосредственно Кравченко, как говорит об этом, допустим, генерал Пукач в своих показаниях? Вот ответы на эти вопросы, на мой взгляд, первоочередные.
Сергей Лещенко: Мы просто забыли, кто такой был Юрий Кравченко. Это был человек, который полностью контролировал всю структуру МВД. Такого контроля и авторитета внутри системы не было ни у его сменщика Смирнова, ни у Белоконя, ни у Луценко, ни у Могилева, ни у Сушко. Ни у кого из последующих министров не было такой железной хватки в этом министерстве. Поэтому говорить о том, что в структуре возникла банда оборотней, которая была неизвестна министру Кравченко, это точно также наивно говорить, что в администрации президента при Кучме завелся киоск, в котором распространяли оппозиционную литературу. Мне кажется это совершенно неправдоподобно.
Артем Шевченко: Сергей, я хотел уточнить. Я не говорил о том, что она была неизвестна. Я ставил под вопрос степень полноценного, 100-процентного влияния Кравченко на подобного рода спецоперации. Возможно, оно и было. Во всяком случае, те люди, которые рядом с Кравченко были и тогда, и остаются рядом с его семьей говорят… Абсолютной в семье оказывается фигура генерала Эдуарда Фере. По свидетельству очень многих людей, это единственный человек, которого если и не боялся Кравченко, то мог попасть под его влияние. Кстати, тоже человек достаточно загадочно ушел из жизни. Пробыл несколько лет в глубочайшей коме, и буквально год или полтора тому назад скончался. Я сомневаюсь, что показания Эдуарда Фере были в этом деле. Но в любом случае, я не ставлю под сомнение контроль генерала Кравченко над системой МВД. Но то, что в этой истории есть еще кто-то или еще какие-то лица или, может быть, те, которые до сих пор играют какую-то роль в этой стране, я считаю, это достаточно вероятно.
Сергей Лещенко: Для меня очевидно, что Кравченко обо всем знал, хотя бы потому, что мы можем включить записи Мельниченко. И при всем скептическом отношении есть эпизоды, которые вполне конкретно указывают на то, что… Ведь, на самом деле, кроме убийства Гонгадзе, Пукача ведь еще обвиняют в похищении оппозиционного деятеля Алексея Подольского. Его тоже вывезли в лес, тоже над ним издевались, но оставили в живых. После того Пукач приехал домой и поджог ему дверь. На записях Мельниченко четкий эпизод, когда Кравченко докладывает, что вывезли в лес этого Подольского, после чего приехали и подожгли ему дверь. Кроме всего прочего есть вполне косвенные доказательства, которые указывают на то, что Кравченко был в курсе всех спецопераций, о которых мы сейчас говорим – это убийство Гонгадзе и похищение Алексея Подольского.
Виталий Портников: Нужны ведь необходимые мотивы заказа. Это самый важный момент.
Сергей Лещенко: Разобраться. Приказ разобраться из высшего кабинета в государстве. Если мы говорим о том, что смерть Кравченко – это было не самоубийство, то как мы объясним посмертную записку?
Артем Шевченко: Записка вызывает много вопросов вообще. В частности, цитирую книгу, и Сорока, и Брыль, которые обыскивали тело генерала Кравченко до приезда следственно-оперативной группы, их показания есть в деле, говорят о том, что не было при генерале никакой записки. Что было дальше? Как она появилась? Это вопросы к следствию.
Сергей Лещенко: Это как минимум порождает, например, у части слушателей недоверие к тому, что Кравченко назван заказчиком убийства.
Виталий Портников: Нет, это может порождать недоверие к тому, что Кравченко покончил жизнь самоубийством.
Сергей Лещенко: Хорошо. Но записка-то подтверждена, что она написана его рукой. Даже если она, может быть, не была обнаружена на трупе, она могла быть обнаружена в другом месте.
Виталий Портников: Да, но присутствие записки – это еще не свидетельство самоубийства как такового. В таких ситуациях очень часто люди, которые кончают жизнь самоубийством, выглядят довольно странными фигурами на фоне всех остальных, которые спокойно живут, и сводить счеты с жизнью не собираются. Приведу простой пример. Август 1991 года, когда самоубийством покончил тогдашний министр внутренних дел Советского Союза генерал Борис Пуго вместе с женой. Они застрелились вместе с женой. В то время как все остальные члены ГКЧП не только не собирались кончать жизнь самоубийством, а выступали с заявлениями, в которых утверждали, что они вообще все сделали правильно, что они не нарушили никаких законов. Более того, вся последующая карьера этих людей продемонстрировала, что они выбрали совершенно правильную тактику защиты. Они не то, что стали персональными пенсионерами, продолжили политическую деятельность, получали ордена из рук президента России, правда, не Ельцина, а Путина. И тогда было ясно, что им ничего не угрожает, потому что никто, кроме генерала Пуго, по большому счету, не расплатился за то, что происходило в те дни. Хотя никакой прямой вины на генерале не было. Даже те молодые люди, которые погибли в первый день путча, они погибли под танками, а не под милицейскими машинами. Это была юрисдикция министра обороны, а не министра внутренних дел. Тут масса вопросов. Почему именно этот человек решил свести счеты с жизнью, в то время как все остальные благополучно выжили. И тут тоже вопрос. Почему из всех представителей окружения Леонида Кучмы погибли только Кравченко и, кстати говоря, министр путей сообщения Кирпа.
Сергей Лещенко: Мы сейчас можем углубиться просто в тему психопатологии. Мы же не знаем, какие были патологии у тех или иных людей.
Виталий Портников: Думаю, когда в Москве в 1991 году выпадали из домов, из своих квартир управляющие делами ЦК КПСС, один за другим, это были не вопросы их психопатологии. Это были вопросы наличия денег или то, что они слишком много знали. Может быть, тут тоже вопрос не патологии, а вопрос информированности? Я тут соглашусь с Артемом, что смерть генерала Кравченко – это ключ к гибели Георгия Гонгадзе.
Артем Шевченко: На самом деле, если говорить о знаниях, то более информированного человека, чем генерал Кравченко, в системе МВД, и в системе работы МВД, и в системе, скажем так, тайных, секретных операций, которые проводились в системе МВД и в системе управления операциями, более информированного человека, конечно же, чем генерал Кравченко, не было.
Сергей Лещенко: Если вы считаете, что генерал Кравченко мог быть использован в качестве козла отпущения и не знал о всем происходящем, то, во-первых, каким образом после совершения преступлений Пукач, например, получает звание генерала? Он был полковником на момент убийства Гонгадзе. Вы думаете, что кто-то в обход Кравченко его премировал таким образом? И Кравченко, понимая, что его подставили, просто хлопал ресницами? Не знаю. Кроме того, Пукач идет на пожизненное заключение. И брать на себя вину в преступлении, которое он не совершал, он не стал бы. Очевидные для меня вещи, что роль Кравченко здесь не преуменьшена. Она может быть только не до конца изучена в том смысле, что кто его мотивировал выполнить эти приказы или пожелания, которые он воспринимал как приказы.
Артем Шевченко: Я с вами согласен, Сергей.
Виталий Портников: Мне кажется, что мы тут немножко о другом говорим. Никто не считает о непричастности генерала Кравченко к тому, что произошло с Георгием Гонгадзе. Я считаю, что причиной гибели генерала Кравченко как раз и была его полная информированность о том, что происходило. Тут все как раз наоборот. Он так хорошо все знал и так хорошо мог все доказать, в отличие от генерала Пукача, который максимум, что может сказать, что это был генерал Кравченко, и дальнейших конкретных доказательств причастности других лиц у него нет, что он удачно покончил с собой в период, когда это дело могло быть раскрыто. У него обнаружилась психопатология вовремя.
Сергей Лещенко: Тогда нужно просто задуматься над тем, кто был заинтересован в его смерти.
Виталий Портников: Это действительно самый важный вопрос. И этот вопрос сейчас будет обсуждаться, мне кажется, все больше и больше после того, как будет суд. И увидим, как этот суд пройдет. Если этот суд закроет дело, поставив точку на генерале Кравченко, как на заказчике, тогда у общества будут оставаться вопросы. А у тех, к кому эти вопросы, будут ответы. Вот сейчас мы эти ответы слышим. Бывший президент Кучма сказал, что это была иностранная провокация. Кстати говоря, депутат Партии регионов Сергей Головатый говорит, что это была иностранная провокация, бомба под Украинское государство.
Сергей Лещенко: Почему тогда об этом Головатый молчал, когда он ездил к Мельниченко и контрабандой через границу, как тогда он рассказывал, провозил его показания в отношении Кучмы?
Артем Шевченко: Может быть потому, что он сам принимал участие в этой иностранной провокации?
Сергей Лещенко: Может быть, Партией регионов ему выдано конъюнктурно…
Артем Шевченко: Очень может быть.
Виталий Портников: Я сейчас не пытаюсь найти истину в словах Сергея Головатого. Я просто обозначаю линию защиты и развала последующего следствия.
Артем Шевченко: Вы знаете, я сомневаюсь, что последующее следствие будет. Нет заинтересованных людей в этом последующем следствии, возможно, кроме самых близких людей к генералу Кравченко и самых близких людей к Георгию Гонгадзе. Нет ни одного влиятельного политика, который был бы заинтересован открыть вот эту дверь, которую Сергей назвал, смерть генерала Кравченко, настежь, до конца, и дойти до маленькой двери, до норы или еще до чего-то. В политике сейчас таких людей нет. Политической воли для того, чтобы расследовать это дело дальше, по сути, на данный момент нет. Есть мнение общества, есть мнение журналистской среды, есть какое-то мнение международной общественности, но для того чтобы отвечать на дополнительные вопросы, которые возникают за этой дверью, я не думаю, что кто-то будет искать на них ответы. Хотя нужно было бы.
Сергей Лещенко: Я думаю, что тут можно только говорить о том, что Запад будет оказывать давление в связи с тем, что не названы все заказчики. Мнение общества внутри страны для нынешней власти будет намного менее весомо, чем мнение Запада, который может оказывать дальнейшее давление с целью назвать всех заказчиков. Тут многие не знают этого нюансы. В свое время в ПАСЕ была создана специальная комиссия по делу Гонгадзе, которую возглавляла немецкий депутат, которая сейчас является министром юстиции Германии. Поэтому, я думаю, что в европейских столицах какое-то внимание к этому делу будет и в дальнейшем приковано.
Виталий Портников: Есть еще один очень важный момент. Этот момент связан с тем, что своя версия происходящего есть у матери Гонгадзе – Леси Гонгадзе, которая до сих пор не верит в смерть собственного сына, которая требует альтернативного расследования дела. Это один очень важный момент. Другой момент – 10 лет сегодня будет отмечаться со дня исчезновения Георгия Гонгадзе, а Георгий Гонгадзе до сих пор не похоронен. Нет могилы журналиста, хотя найдено тело. Нет никакой точки в его смерти, которую не хочет ставить следствие, хотя оно вроде бы уже все выяснило до конца, по его собственной логике. Вот эти моменты тоже остаются достаточно серьезным вопросом в этом деле 10-летней давности.
Сергей, вы же контактируете с матерью Гонгадзе, понимаете ее позицию. В чем смысл расхождения сегодня между теми, кто убежден, что Гонгадзе убит, что дело расследовано, и позицией матери, которая считает, что она никогда не видела тела, что никакой реальной возможности расследовать дело, просто нет?
Сергей Лещенко: Мама Георгия просто не может психологически смириться с его смертью. Мне кажется, это главная причина. Если говорить откровенно, то то, что сейчас называется останками тела его, оно визуальной идентификации не подлежит ни в коей мере. Оно не подлежало идентификации 10 лет назад. Это был обезглавленный труп, наполовину разложившийся, на котором не было никаких визуальных признаков. Мне кажется, сейчас это тем более невозможно. Поэтому она как бы своим глазам верит и не видит там своего сына. А экспертным путем доказано, что ДНК его соответствует ДНК его детей и его матери с вероятностью 99,9, насколько я помню.
Виталий Портников: Артем, а вы как считаете? Вы тоже считаете, что Леся Гонгадзе…
Артем Шевченко: Я согласен с Сергеем в целом. В деталях тяжело судить в таком, достаточно щепетильном вопросе, как идентификация матерью погибшего сына, которая стала самой громкой, самой грязной политической историей в этой стране. Разобраться в мотивах матери абсолютно неблагодарное дело. Не будучи рядом с ней, не зная ее, не живя с ней, не сопереживая с ней, практически невозможно это делать, да и не стал бы. Единственное что, я не знаю мать Георгия, но то, с каким упорством она не хочет признавать смерть сына, останки… Развожу руки. Ничего не могу сказать. Да, я верю 5-6 экспертизам, которые были проведены. Но мотивы материнского сердца, абсолютно разорванного и кровоточащего, объяснить какими-то документальными экспертизами или аргументами просто невозможно.
Виталий Портников: Сергей, вот сейчас будет названо имя Юрия Кравченко. Юрий Кравченко, тем не менее, был подчиненным президента Леонида Кучмы, так или иначе, контактировал с главой администрации Владимиром Литвиным. Это может потребовать вызвать их как свидетелей на этот процесс. Знали ли они, что Юрий Кравченко занимается подобными вещами, то есть фактически превышает свои служебные полномочия, мягко говоря, совершает преступления в МВД? Естественно, они скажут, что не знали. Но тогда они должны будут хотя бы объяснить, какого рода мотивами генерал Кравченко руководствовался при отдаче подобных приказов?
Сергей Лещенко: Насколько я знаю, Литвин, который сейчас возглавляет парламент Украины, не уверен насчет Кучмы, но Литвин точно был на очной ставке с генералом Пукачем. Тут, я так понимаю, будет уже воля суда – вызвать его в качестве свидетеля или нет. Это должно быть ходатайство одной из сторон по делу, и суд примет такое решение. В своих показаниях Пукач указал на Литвина как на человека, с которым он был знаком. Познакомились они через некоторое время после убийства Гонгадзе в кабинете того же министра Кравченко. По словам Пукача, Кравченко представил его Литвину как человека, который разобрался с Гонгадзе, и отрапортовал, что "мы готовы и дальше выполнять любые поручения". После этой встречи Пукача еще раз вызвал Кравченко и приказал перезахоронить тело, поскольку в месте первого его захоронения было четыре человека, которые принимали участие в убийстве, четыре свидетеля. Поэтому они хотели его перепрятать так, чтобы другие три свидетеля, сотрудники наружного наблюдения, не знали о месте захоронения. Таким образом, как бы заметали следы. Это версия генерала на допросах, о которых я знаю из источников. Я думаю, что если судебный процесс будет открытым, а общество должно этого добиваться, СМИ должны на этом настаивать, он не будет отказываться от своих показания, я имею в виду генерела Пукача на самом суде.
Виталий Портников: Это еще вопрос того, что ему пообещают за линию следствия, которой он должен будет придерживаться. Потому что пожизненное заключение, в котором может быть и помилование и все, что угодно.
Сергей Лещенко: В том-то и дело, что мотив Пукача – это показать, что убийство было не его целенаправленным злым умыслом с целью личных каких-то мотивов.
Виталий Портников: А что он просто выполнял приказ.
Сергей Лещенко: Да, Речь может идти не о пожизненном заключении, а о максимальном сроке тюремного заключения, а это 15 лет, с перспективой выхода на свободу по истечении определенного срока. Хотя, насколько я помню, в таких случаях это норма не применяется.
Виталий Портников: Все-таки все эти годы мне не дает покоя один вопрос, на который я лично не могу для себя найти ответа. Почему именно Георгий Гонгадзе стал жертвой этого преступления, если согласиться с мыслью, что он был покаран за свою оппозиционную журналистскую деятельность? В Украине тогда было немало оппозиционных журналистов, которые имели куда больший выход на информационные ресурсы, чем Георгий, который в последний год жизни занимался интернет-ресурсами. Понятно, что 10 лет назад Интернет не был таким СМИ, каким он стал в последующее время. "Украинскую правду" как интернет-ресурс узнали, скорее всего, в последние месяцы жизни Георгия Гонгадзе, и большей степенью уже после его исчезновения. Почему именно он так беспокоил того же, скажем Кравченко? За какие такие особые прегрешения? За какую такую информацию, которую не знали, или взгляды, которых не высказывали другие люди?
Сергей Лещенко: Из того предъявленного обвинения генералу Пукачу, которое я видел, там черным по белому написано, что Гонгадзе публиковал материалы, направленные на критику действующей тогда власти. Там были конкретные заглавия статей, которые были в постановлении о привлечении Пукача к уголовной ответственности. Там сказано, что за ним сначала было организовано наблюдение, которое было в июне 2000 года. После чего он обратился к прокурору с заявлением о том, что за ним следят. После этого слежка на некоторое время прекратилась. Цитирую постановление по памяти. Но это не остановило Гонгадзе. Он продолжал публиковать материалы, которые были направлены на разоблачение власти и критику, в том числе материалы сатирического содержания. После чего генерал Кравченко отдал приказ Пукачу на убийство Гонгадзе. Это я цитирую то, к чему пришло следствие в постановлении о привлечении Пукача к уголовной ответственности.
Мне кажется, что критика, которая была в то время, она была очень непривычна для той власти. Мне кажется, если я правильно помню те времена, то к тому моменту уже информационное поле было очень глубоко зачищено вокруг президента Кучмы. Критика была минимальна. Тогда не было 5 канала, который есть сейчас, который позволяет себе быть объективным. Что тогда было? Тогда было информационное поле все подстроено под президента. И был совершенно непонятный Интернет, который был неконтролируемым, поэтому я могу делать такие догадки.
Виталий Портников: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Сейчас Украина гораздо ближе стала к нам в свете ваших последних выборов, чем была раньше. Все процессы идут параллельно, одинаково. Убийства журналистов у нас начались, у вас продолжились. Я все время хотела узнать. А нельзя ли людям вашей оппозиции, нашей оппозиции как-то даже объединиться? Ведь наверняка нити идут и к нам от ваших убийств. И еще у меня вопрос по поводу дела Ющенко. Ведь это же, можно сказать, не убийство, но не менее трагическое событие. Как оно расследуется?
Виталий Портников: Но все-таки менее трагическое событие – Виктор Ющенко жив, а Георгия Гонгадзе нет. Это разные все-таки вещи. Артем, может быть, вы знаете, как расследуется дело об отравлении бывшего президента, если оно вообще расследуется?
Артем Шевченко: Дело об отравлении бывшего президента не закрыто. Это я знаю точно. Но то, что оно не расследуется, это я могу сказать с более достаточной долей вероятности и уверенности в этом. Потому что это тоже достаточно такая сомнительная история, которая произошла. Если коль скоро оно не было раскрыто в то время, когда сам потерпевший президент 5 лет был у власти, то надеяться на то, что оно будет раскрыто сейчас, когда особо потерпевшему это и не нужно и тогда это ему особо не было нужно, надеяться на это не приходится.
То что журналистов убивают и в России, и в Украине и не только, к сожалению, такая специфика работы. Я не думаю, что здесь какие-то прямые взаимосвязи. Наверное, есть прямые взаимосвязи в том, что власть предержащие заинтересованы в том, чтобы журналисты были как можно более контролируемы, как можно менее свободны, СМИ должны быть управляемы, не должно быть никаких форс-мажоров в освещении острых тем, расследований. В России в этом преуспели в большей мере. В Украине сейчас пытаются догнать, я имею в виду новые власти, выстраивая похожую линию поведения. Наша работа – делать свое дело.
Виталий Портников: Сергей, когда слушательница говорила о российской и украинской связи, это все-таки не совсем одно и то же. Например, гибель Анны Политковской была связана с целой серией именно резонансных расследований, которые она проводила. Причем, эти расследования были не просто против власти как таковой, они были против конкретных людей. Причем, многие из этих людей, как известно, живут на Кавказе и известны своим подходом к информации о них. Она не единичная жертва этого произвола. Но все же не было и до сих пор не возникает вопросов о причастности высшей власти к смерти журналистки, потому что понятно о чем она писала, кого она непосредственно затрагивала.
В случае с Георгием Гонгадзе и "Украинской правдой" важен действительно анализ тех текстов, о которых вы говорите, которые перечислены в обвинительном заключении. Мы их сможем увидеть эти названия, я так понимаю, на суде. И тогда мы поймем – действительно ли эти тексты затрагивали каких-то конкретных людей или это произвольные материалы, которые должны проиллюстрировать желание Юрия Кравченко расправиться с Георгием Гонгадзе. Это разные вещи. Вот в чем важный момент.
Сергей Лещенко: С другой стороны, в России нет такого фактора как записи Мельниченко, а в Украине есть. За эти 10 лет все, кто интересовался, уже смогли прослушать эти записи и убедиться для себя лично, что же тогда произошло. Потому что экспертиза дает путанный ответ, что она не может сказать окончательно – был монтаж или не было. Монтаж возможен на уровень собирания слов, то есть собирание предложение из слов. Но я не думаю, что монтаж такого уровня мог быть.
Виталий Портников: У меня нет прямых представлений. Потому что пленки Мельниченко и дело Гонгадзе – это единое целое, единый юридический массив. Представим себе, что не было пленок Мельниченко, а было бы дело Гонгадзе. Что, его нельзя было бы расследовать без пленок?
Сергей Лещенко: Давайте вспомним, что было 10 лет назад до тех пор, пока не были предъявлены пленки. Нам рассказывали, что Гонгадзе видели в Чехии, покупающим пиво, или какие-то истории о том, что, наверное, он сбежал из-за долгов или, может быть, его убили наркоманы, потому что у них не было на дозу.
Виталий Портников: Нет, я имею в виду – просто в обычном государстве нет пленок, но есть дело. Оно же юридически расследуется достаточно несложно без планок. Пленки – это некая другая история. Пленки – это некий инструмент, который заставил власти заняться этим делом. Но в этих пленках есть огромное количество изъятий, огромное количество людей, которые тогда присутствовали в высшей украинской власти, не присутствуют на пленках.
Сергей Лещенко: Я, например, не знаю, каким образом он записывал. Был ли у него режим постоянной записи, или он это делал время от времени. В массиве, который он собрал, у него были эпизоды, которые касаются в таком контексте, так как он обнародовал их, или может быть он не все обнародовал. Я не майор.
Виталий Портников: Вы не майор, но вы журналист. Вы можете делать выводы, которые майор себе до сих пор не может позволить сделать. Артем, вы же тоже не майор.
Артем Шевченко: Слава богу.
Виталий Портников: Нет ни одного майора в этой студии.
Артем Шевченко: Мне кажется, что здесь прямая связь. Мне кажется, что у президента Кучмы кто-либо (неплохо бы, если бы следствие еще установило – кто) специально как бы разжигал недовольство публикациями Георгия Гонгадзе на тогда малоизвестном сайте. В принципе, Интернет тогда не был популярен и настолько распространен. Кто-то формировал информационное освещение президента специально таким образом, что президент обращал внимание на эти критические публикации Георгия. И не просто обращал внимания, а выражал недовольство, свою злобу по этому поводу. Мне кажется, что это ключевое. Был ли это глава администрации Литвин? Возможно. Во всяком случае, это было вполне в его полномочиях и в его силах. Может быть, это был кто-то еще. Мне кажется, это ключевой вопрос следствия. Именно задача была главная – вызвать резкое неприятие и недовольство президента публикациями, на самом деле, на тот момент малоизвестного журналиста на малоизвестном только-только зародившемся он-лайн ресурсе. Мы уже не говорим о том, что тогда и политики не пользовались Интернетом так, как сейчас. Поэтому надо искать ответ на этот вопрос.
Виталий Портников: Владимир из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! На мой взгляд, и генерал Кравченко, и Пукач, и, к большому сожалению, журналист Гонгадзе просто оказались разменной монетой во всех этих политических играх. На месте Гонгадзе мог оказаться любой из десятка или даже сотни журналистов, которые проходят по черному списку этого ведомства, возглавляемого господином Кравченко.
А дверь, о которой вы на протяжении всей программы упоминали, она, на мой взгляд, не приоткрылась. Она наоборот закрывается все больше и больше. И когда прекратит совсем говорить Пукач, а он прекратит говорить, постараются так сделать, чтобы он замолчал навсегда, тогда эта дверь захлопнется окончательно.
Сергей Лещенко: Мне кажется, на самом деле, Пукач тоже понимает, что до какого-то момента он может говорить. Поэтому больше, чем он сказал… Что он мог знать? Он ведь не присутствовал при разговорах Кравченко и Кучмы. Он не ходил в администрацию президента. Он только по косвенным каким-то уликам делать выводы о том, откуда идет приказ. Поэтому я бы не был настолько категоричен, что у него есть мешок компромата, из которого он с регулярностью достает по какому-то новому тезису и постоянно их вбрасывает. Я думаю, что он, наверное, большую часть того, что знал, сказал. Потому что ему нет смысла это дальше держать в себе, иначе его ждет более суровое наказание.
Артем Шевченко: Я согласен с тем, что Пукач на данный момент является по сути единственным источником информации о том, что происходило в середине этой репрессивной машины МВД. Вообще, живыми в этой истории остались пока лишь Пукач, Литвин и Кучма. Если Литвин и Кучма политики, которые… Кстати, Литвин ни на один из вопросов о деле не отвечает. Он уходит от вопросов, говорит о том, что это все провокации. Он ничего не говорит по сути. Очевидно, что для Литвина эти вопросы неудобны, и правду говорить на эти вопросы он не заинтересован. Это, по-моему, знают все. Все милицейские чины, которые могли хоть что-то знать в этой истории, к сожалению, отошли в мир иной. Кравченко, генерал Фере, может быть, еще вспомним генерала Тагаева, который, наверное, был очень тесно вовлечен в систему взаимоотношений между офисом президента и силовыми структурами. Все они погибли. Поэтому на данный момент Пукач ключевой свидетель и обвиняемый. Если замолчит он, то, в принципе, в этой истории можно уже ставить точку, к сожалению.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! В связи со смертью Гранта Динка в Турции обвиняется руководство Турции, некоторые руководители, что они не предусмотрели это. Обвиняться будут конкретно, что не защити. Во-вторых, все в деталях кроется. У нас по телевидению постоянно подчеркивается, что министр МВД застрелился двумя выстрелами в голову, что не может быть. Подозревают, что его убили. На записях у майора Мельниченко существует то, что Кучма якобы отдает приказ, что найти чеченцев, отдать журналиста чеченцам и расстрелять. Все-таки полет Мельниченко через Москву и остановка в Москве, видимо, торговля, все-таки Березовский не купил никакие записи.
Сергей Лещенко: Насколько я понимаю, Мельниченко ездил в Москву на встречу с посредником. Он тогда занимался попыткой поправить материальное положение – искал людей, которых бы интересовали записи. Хотя Мельниченко должен сам ответить на этот вопрос – почему он ездил в Москву, и почему его не задержали. Наверное, были какие-то взаимные гарантии безопасности. Из того, что я слышал в пол-уха, Игорь Бакай ему помогал с этим и Владимир Сацюк с тем, чтобы он смог прилететь в Москву и там провести встречу.
По поводу Березовского. Березовский в этой истории, по моему мнению, уже возник на совершенно другом этапе, на более позднем этапе, когда он понял, что может быть на записях у Мельниченко есть компромат на Путина. И он заинтересовался этими записями, и стал материально поддерживать Мельниченко. Но опять же, насколько я понимаю, то, что он искал на этих записях, он не нашел. Поэтому интерес к Мельниченко он потерял.
Виталий Портников: Но тут есть очень важный момент, о котором сказал слушатель, очень любопытный. Это то, что действительно в Турции, когда расследовалось дело по убийству армянского журналиста Гранта Динка, говорили о том, что турецкая власть не могла предотвратить этого убийства. Хотя Грант Динк действительно был фигурой, которой постоянно были какие-то угрозы, которая постоянно находилась под прицелом экстремистов.
Сергей Лещенко: Вы вспомните, Гонгадзе тоже обратился к генеральному прокурору с письмом, которое было отправлено ему по почте, что за ним следят неизвестные лица. Генеральный прокурор на это письмо не прореагировал. Этот человек сейчас, кстати, жив. Он является советником нынешнего генерального прокурора. Живет, я думаю, на немаленькую пенсию. Я с ним общался год назад. Никаких угрызений совести он не испытывает.
Виталий Портников: Мой коллега тоже направил соответствующее заявление о том, что за ним следят неизвестные люди. И тоже никто не дал ходу. В наши дни никто не стал расследовать, что же это за люди, и почему они следят за человеком. Это ровно то же самое. В этом смысле никакая правовая атмосфера не изменилась. Считается, что если за человеком следят, и следствие не может установить, кто за ним следит, то оно на этом умывает руки. Кстати говоря, нечто подобное произошло и в Турции. Там ведь не было выяснено, кто именно угрожает Гранту Динку. Все расследование началось после того, как журналист оказался убит.
Артем, возможна ли такая общая оценка действий власти, как вы считаете, в ходе судебного процесса?
Артем Шевченко: Конечно же, возможна. Очевидна, как минимум, на мой взгляд, преступная халатность тех людей, которые по закону должны предотвращать такие незаконные действия по отношению к журналисту. А о бывшем генпрокуроре вообще не хочется говорить. Тут и так все понятно. Кстати, президент Ющенко наградил этого человека орденом достаточно высокого уровня, не помню какого. Это тоже красноречивый факт.
Более того, то, что все продолжается, но может быть в других формах, свидетельствует и тот факт, что вот уже месяц в 2010 году в Харькове не могут найти журналиста Климентьева. То, что происходит, очень напоминает историю с Гонгадзе. Журналист писал острые, критические вещи по отношению к руководителям правоохранительных системы Харьковщины. Он до сих пор не найден. Более того, дело до сих пор расследует милиция, а почему-то не прокуратура. Все это, конечно, очень печально, грустно и говорит о том, что власть мало учится, особенно нынешняя власть, которая пришла и считает, что предыдущие 5 лет это было помешательство.
Виталий Портников: Да. На слове "помешательство" поставлю точку. К делу о журналисте Климентьеве мы обязательно вернемся.
