Владимир Кара-Мурза: Российская демократическая оппозиция заявила о намерении создать коалицию для участия в парламентских и президентских выборах. Официально либералы объявят о своем намерении в четверг. Политологи говорят, что "несогласным" благоприятствует политическая ситуация, и теперь их главная задача определиться с единым кандидатом. В оргкомитет демократической коалиции войдут лидер Российского народно-демократического союза Михаил Касьянов, сопредседатель движения "Солидарность" Борис Немцов, независимый политик Владимир Рыжков, экономист Сергей Алексашенко, а также представитель "Солидарности" Илья Яшин. Неделю назад президиум РНДС принципиально одобрил проект коалиционного соглашения, предложенного движением "Солидарность". При этом лидер организации Михаил Касьянов подчеркнул: "Необходимость того, чтобы желание объединиться переросло в реальные действия". Тогда же член федерального политсовета "Солидарности" Владимир Буковский выступил против создания на базе этого движения политической партии. Пока остается неизвестным название создаваемой коалиции. Возможные кандидатуры претендентов на участие в президентских выборах также не называются. Глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева приветствует решение демократических сил об объединении и выдвижении единого кандидата на президентских выборах, но согласна с тем, что шансов на победу у него будет очень мало. Намерения либеральной оппозиция консолидироваться для участия в парламентских и президентских выборах мы сегодня обсуждаем с активистами демократического движения Владимиром Буковским и Марком Фейгиным. Как вы относитесь к перспективе создания демократической коалиции для участия в парламентских и президентских выборах?
Владимир Буковский: Вы знаете, моя позиция всегда была, что создавать какую-либо оппозиционную организацию с разрешения властей - это абсурд, это противоречие в терминах. А на сегодняшний день законодательство, придуманное путинским режимом, полностью исключает нормальное участие оппозиционных сил в политических действиях. В частности, ни одна коалиция не имеет права участвовать в выборах, ни одна партия не считается таковой и не имеет права участвовать в выборах, если она не зарегистрирована Минюстом и так далее. Все мы это уже проходили, это уже было. Уже три года назад было понято, что все избирательные игры бессмысленны, выборов в стране нет. И конечно, пока общество не заставит власть выполнять свои же законы и вводить достаточно серьезные демократические изменения, этой игры не будет. Можно с этим просто согласиться.
Я не очень понимаю своих коллег, почему они решают еще раз наступать на те же грабли, все это три года назад уже обсуждалось и было очевидно. Что они этим достигнут? Поднимут какие-то надежды у населения? Но поскольку реально их осуществить невозможно, я не очень уверен, что это следует делать. Лично я в этом не участвую. И повторяю, "Солидарность" как движение не создает партию, создают некоторые участники, наши коллеги, они решили провести еще раз эксперимент. Ну что же, это их личное дело. Но движение как таковое не собирается эволюционировать в партию - это категорически для меня важно, это принципиально важно, иначе я в этом движении состоять не буду.
Владимир Кара-Мурза: Какие аргументы выдвигают сторонники объединения?
Дальше в противовес Владимиру Константиновичу считал бы возможным сказать, что альтернатива преобразования в партию является лишь попыткой создания массового, большого протестного движения. Опыта такого рода в России, надо прямо сказать, в последние три десятилетия с момента крушения тоталитарного режима и в новые авторитарные времена такого положительного опыта нет. Все-таки система рушилась под воздействием внутренних факторов. Мне кажется, здесь возникает важный аспект, что на новом витке, на новом этапе, в условиях испытания авторитарной нынешней системы известного кризиса, хотя разные точки зрения на этот счет существуют, мне кажется, совпадают два очень существенных политических момента. Наряду с кризисом самой авторитарной системы все-таки какой-то новый импульс придается посредством, коалиционного объединения ряда демократических организаций и их лидеров к тому, чтобы успеть в известном смысле не отстать от момента внутреннего водораздела, который намечается, определенно намечается внутри властной вертикали. И я думаю, что если эти процессы будут идти параллельно, то, возможно, будет и какой-то осмысленный результат.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель Партии экономической свободы, считает насущным вопрос консолидации демократов.
Константин Боровой: Ситуация давно уже созрела. Общество требует от лидеров демократических партий создания какой-нибудь структуры, какой-нибудь партии, за которую можно было бы проголосовать или которую можно было бы поддержать. Я считаю, что это очень вовремя. Со своей стороны делаю все от меня и от Валерии Ильиничны зависящее, чтобы не возникло никакой другой политической партии, и мы, конечно, это будем поддерживать. И то, что делает Борис Немцов, или, во всяком случае, то, что делается от его имени, высокий стандарт демократических обязательств перед обществом. Я думаю, что и общество в сегодняшней ситуации очень сложной тоже поддержит этот проект.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я прежде, чем задать вопрос, хочу напомнить, что недавно, выступая в Ярославле, Дмитрий Медведев заявил, что в общем-то наша политическая система не требует глубоких изменений, она довольно хороша, наша демократия. В общем-то мы видим, что он не в состоянии сместить Лужкова, но при этом принимает решения, которые в общем-то идут абсолютно вразрез и с демократией, и с либеральной линией. У меня будет вопрос уважаемому Владимиру Буковскому. Недавно поступила информация, что ряд партий думского меньшинства - это "Справедливая Россия", ЛДПР, по-моему, КПРФ и ряд либеральных партий хотят объединиться в группу, которая ставит своей задачей поддержку в стране, как они назвали, курса на модернизацию реформ, проводимые Медведевым. Вот у меня вопрос: считаете ли вы, что с Дмитрием Медведевым и нынешней властью вообще можно как-то договариваться и что получится у этого движения, как вы оцениваете этот процесс, и нынешнюю власть в Кремле?
Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович сказал, как относится к сотрудничеству с нынешней властью.
Владимир Буковский: Я уже много раз говорил, что с этой властью сотрудничать невозможно и не нужно, их цели совершенно не совпадают с нашими. Их цели создавать вертикали, вводить большую централизацию, зажимать всякую инициативу снизу. Когда мы говорим о действиях или намерениях действовать таких людей, как Жириновский, коммунисты, "Справедливая Россия", мы понимаем, что их задача создавать такой хор, античный хор, сопровождающий трагедию, их задача подпевать. И конечно, всерьез ни о какой модернизации они не думают, тем более, что модернизация предполагает очень широкое участие населения, общества в этом процессе, а отнюдь не какие-то игры. Что касается Медведева, я думаю, нет нужды объяснять, что это марионетка, человек не самостоятельный, он своей политической базы не имеет, и он был назначен, он не был выбран. А политику, у которого нет самостоятельной политической базы, не может проводить самостоятельной политики. То есть это все пустышки, это игры в плохого и хорошего полицейского и так далее, чтобы спустить пар протестный в стране, предлагается имидж такого более либерального президента, на которого предлагается всем надеяться и к нему обращаться. Зачем играть в эти игры? Мы все десятилетиями видели кремлевские игры, отлично их знаем.
Владимир Кара-Мурза: Испытывает ли демократическая оппозиция какие-то иллюзии относительно президента Медведева?
Марк Фейгин: Да нет, никаких иллюзий никто не испытывает. Уверяю вас, если даже коалиция, как мне представляется, будет создаваться, вряд ли она будет ориентирована исключительно на поддержку кого-то из лиц во властном тандеме. Нет, мне кажется, любое объединение самоценно само по себе, потому что ведет более или менее концентрацию усилий. Потому что все-таки в момент попыток объединения люди тратятся не на ярмарку своих честолюбий, на то, чтобы припираться по несущественным поводам в тактике или стратегии, а более или менее пытаются согласовать интересы. И полезность согласования интересов даже в части противостояния с режимом, неважно, какие для этого избираются инструменты, она ценна сама по себе.
Потому что очень часто попытки поиска результирующей сопровождаются подавлением власти по отношению к такого рода инициативам. Это происходило во всех случаях, и когда прежде существовал "Комитет-2008" и в последующем с РНДС, с движением "Солидарность". Каждый из вновь создаваемых проектов претендовал на всеобщность, на объединение максимально широкой коалиции сил, которые придерживаются схожих политических взглядов от общедемократических до либерально-консервативных. Тем не менее, каждый раз эти попытки сыграли свою роль в течение продолжительного или непродолжительного времени, и в общем в сухом остатке более или менее мы убеждались в необходимости этих объединений. Правда, предыдущий опыт был скорее негативным. Но это не отменяет необходимости попыток объединения, создания более широкого круга участников такого спектра политической оппозиции, прежде всего либерального толка.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель, общественный деятель, кандидат в президенты на выборах 2004 года, приветствует тягу коллег к объединению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Интересно, что в прямом эфире Алексашенко отказался от участия в этом списке. Так что уже список сомнительный. Хотя он сказал: завтра надо послушать пресс-конференцию и прочее. Господина Буковского я хотел спросить: а что, Немцов и Касьянов - это не пустышки? Я пытался входить в организацию, руководимую Касьяновым, демократией там не пахло, и вообще никакой работы никогда не велось даже внутри организации. Гламур-тужур, сегодня хи-хи, ха-ха Немцов, и все.
Владимир Буковский: Вы знаете, я прежде всего хотел бы внести ясность. Получается по контексту нашему сегодняшнему, что я против консолидации и объединения. Конечно, это не так. Мы все внесли свой вклад в попытки консолидации, объединения. Это не сегодня придумано, это делается уже много лет, по крайней мере, с момента появления путинского режима. Но вопрос - в какой форме и с какими целями. Когда мне говорят, что нужно консолидироваться, объединяться, чтобы создать партию, мне это кажется глупостью, это уже пройденный этап и наступать на эти грабли второй раз я не вижу смысла. Зачем говорить, объявлять своей целью создание партии, когда понятно, что партией у нас по закону является только зарегистрированная партия, а регистрировать их никто не будет.
И второе – зачем объединяться, для выборов? Это опять наступать на грабли те же самые. Мы уже видели, что выборов нет в стране. И поэтому объединяться с тем, чтобы идти на выборы - это бессмысленно, это будет только расхолаживать людей, поскольку никто в эти выборы не верит. А то, что надо объединяться, консолидироваться, об этом мы твердим уже годами и пробуем это делать. И то, что не получается слишком широко, это не от нас зависит - это прежде всего ограничено общей активностью населения, а она невысока. Она будет расти, безусловно, по мере углубления кризиса и так далее, и протестное движение в стране будет расти. Ну так вот нужно развивать движение, причем расширять его, расширять его базу. А объявлять новые структуры в Москве партией, суперпартией, коалицией - это бессмыслица, это какая-то бюрократическая номенклатурная игра, которая ничего не дает.
Владимир Кара-Мурза: Учтен ли сейчас предыдущий опыт попыток объединения?
Марк Фейгин: Я бы уточнил, я не сказал бы, что когда обсуждались вопросы внутри организации в РНДС, где членом президиума я являюсь, не федеральном совете "Солидарности" недавно прошедшем, вы знаете, вопрос о партии звучал как скорее имитационные действия. При общем понимании, что шансов быть зарегистрированным и, соответственно, принять участие в выборах у такого коалиционного объединения очень мало, то говорилось о том, что организационная работа по регистрации партии - это скорее дань необходимости, она не ставится как цель политического проекта. Все отдают себе отчет, что проведение организованных мероприятий в соответствии с законом о политических партиях, который давал бы возможность быть зарегистрированным и участвовать в выборах, не соответствует с одной стороны требованиям конституции, с другой стороны просто разумной практике такого рода. Если говорить о численности в 45 тысяч и так далее. То есть все это вещи, которые создают препон для любой общественной инициативы. Поэтому с этой точки зрения, мне кажется, что ключевым здесь является не политическая инициатива по созданию большой партии, попытки в ней наконец-то объединить всех демократов, а скорее тактическое действие, имитация действия по перепрыгиванию через барьер закона. Скорее действительно здесь шансов не очень много.
Но тем не менее, возможно здесь извлечь и некоторые политические дивиденды в том смысле, что это лишний раз убедит в работе с той же массой, с тем же населением, с той же инерционной массой, которую сейчас представляют обыватели, убедить в том, что действительно выборы являются имитационной формой демократии. В России существенно укрепился авторитарный режим корпоративного типа, и сейчас идет некоторое движение в сторону персоналистского режима. Потому что если Путин вернется в 12 году к власти, то определенно, что это не будет результат консенсуса олигархических элит - это скорее будет уже значительной степени концентрация власти в руках Путина, и режим будет медленно дрейфовать в сторону персоналистского. Это очень существенный момент. Поэтому мы учитывать должны обстоятельства, которые внутри власти с проблемами связанными происходят. Особенно сейчас с отставкой Лужкова потенциальной. Я думаю, что все-таки коалиция лишь инструмент - это не самоцель. Здесь важно стрелять не выше, не ниже цели, а в цель. Если коалиция сыграет пусть даже на коротком этапе, полтора года или два года, свою необходимую роль для того, чтобы лишним образом намагнитить общественную массу к тому, чтобы она была готова к участию в политической оппозиции, тоже хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова академика Сахарова, призывает к выработке четкой программы.
Елена Боннэр: Объединение должно быть, но партия нуждается в программе, а программу они выработать не смогут, очень разнообразны. В свое время я перессорилась со всеми правозащитниками на тему о том, что они согласились на конституционное совещание, не собрание выбранное, которое делает консультации. Мы 20 лет мучаемся с конституцией, которая не создала механизм защиты перечисленных прав, не надо больше прав, но надо иметь механизм их защиты, и этого в конституции нет. И поэтому я не знаю, как вообще создавать партию на этой базе при том, что те, кто собираются создавать партию, имеют очень различные представления о необходимости шагов, чтобы изменить будущее страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Константинович, у "Яблока" какая-то бумага есть, разрешение или лицензия. Вот если вся наша коалиция вольется в "Яблоко", могут они гидру в озеро снова загнать? Даже если не загонят, хоть протестные настроения, движение тоже надо вести. Бог в помощь, я так думаю.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли объединиться на основе существующих легальных партий "Правого дела" или партии "Яблоко"?
Владимир Буковский: Дело в том, что обе эти партии претерпели очень существенные изменения после последних выборов, они теперь контролируемые - вот в чем проблема. Самых энергичных оттуда убрали. В партии существует порядок, запрещающий создавать какие-либо коалиции или входить в какие-либо еще движения помимо "Яблока". Это само по себе показывает, на что нацелена нынешняя организация "Яблоко". Увы, произошла дегенерация после последних выборов, когда все партии оказались на грани банкротства, сознательно созданного властями.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, председатель исполкома движения "Другая Россия", находит новую затею утопической.
Эдуард Лимонов: Я отношусь дружелюбно, но скептически. Они уже столько раз пытались это сделать и, возможно, они идут против природы вещей. Как таковая структура политической партии старомодна – это 19 век. И она предполагает все-таки вождизм. Невозможна политическая партия, в которой пять лидеров. Как будут уживаться между собой Михаил Михайлович Касьянов и Борис Ефимович Немцов не представляю, у них почти равная популярность. Как будет амбициозный Милов уживаться в этой команде. Раз природа распределила таким образом, что у них много различных небольших партий, пусть так и будет ничего страшного, на мой взгляд. Тем более, добьются ли они регистрации. В случае отказа они не будут знать, что делать. На мой взгляд, у них на сегодня нет никакого плана в этом случае.
Владимир Кара-Мурза: Вы слышали вопрос нашего радиослушателя, почему невозможно консолидироваться на платформе уже зарегистрированных партий?
Марк Фейгин: Дело в том, что действительно справедливо, что эти партии перестали отправлять полноценно политические функции. Это действительно зависимые объединения от Кремля. Поэтому если нужно и в той ситуации, которая очень располагала к тому, чтобы политическая оппозиция влилась в ряды этих партий, но при условии их самостоятельного функционирования для того, чтобы лица из оппозиционной среды могли принять участие в выборах в этих списках, могли бы привлекать активистов и сторонников, голосовать за эти партии только при условии самостоятельного функционирования, при принятии самостоятельных решений по важнейшим политическим вопросам, в частности, партийных списков, ведения политической работы. Тогда возможно было бы использовать уже легально существующие партии.
Но сама природа авторитарной системы, существующей ныне в России, не предполагает самостоятельного функционирования семи сейчас зарегистрированных партий. Это не предполагается вовсе. И поэтому использовать их как инструмент для осуществления оппозиционной политики невозможно в принципе. И поэтому тем более совершенно справедливо, что они дезорганизованы даже с точки зрения закона. Но никому не надо говорить о том, что никакой численности там нет ни в "Яблоке", ни в "Правом деле", нет той численности, которая заявляется в размере 45 тысяч. Потому что на прошедших выборах они не получили даже количество, которое сопоставимо бы было с их численностью, голосов избирателей. В регионах они не представлены в большинстве региональных парламентах. Поэтому говорить о них как политических партиях, тем более оппозиционных, не приходится вовсе.
Пожалуй, что в нынешних условиях, конечно, было бы хорошо иметь массовое оппозиционное движение, не скованное рамками партийного устава. Но массовое на сегодняшний момент, безусловно, невозможно движение. Я еще раз подчеркну, что за последние десятилетия ни одного массового политического движения в России не было. Даже ДемРоссия в лучшие свои времена не была массовой. Это было городское движение интеллигенции, не более того, оно было субкультурным. Просто момент был такой, что ферментировало определенные настроения и канализировало в нужную сторону, придавало политическую окраску протесту против коммунистической системы, но не более того, все-таки массовым назвать нельзя. Потому что Россия разряженная страна, это не Гданьск, от которого можно за два часа доехать до столицы государства. Здесь это невозможно в силу того, что мы огромная по территории, разряженная по численности страна, массовые движения невозможны в принципе.
Но я хочу подчеркнуть: ошибка делается уже в том в оценке и экспертов, которые вы приводили и радиослушателей, в том, что все считают, что создается партия как полноценный политический проект. Нет, заявлено, насколько я могу судить, политическое заявление, которое завтра будет сделано, говорит о том, что не упраздняются существующие пока политические объединения, которые возглавляются лицами, участвующими в коалиции. Наоборот, говорится о сознательном, о том, что идут на технические возможности для участия в выборах, проведения ради закона таких организационных мероприятий, которые бы позволили подать пакет документов в Минюст и добиваться регистрации, чтобы получить инструмент участия в выборах. Но партия как самоцель. И это важный момент. Поэтому муляжная структура, какой должна стать эта имитационная партия, лишь способ прорваться на выборы. Я хочу сказать, что политический опыт такого рода не вполне беспрецедентный. И ряд авторитарных систем знали попытки такого же рода и в Чили, и в других местах, когда препятствия, преграды к участию в политических выборах преодолевались зачастую искусственными методами. Правда, часто такие методы в том числе приводили к расшатыванию основ режима. Так что в этом проблемы нет как раз.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне не очень понятно, почему сейчас очень здорово напирают на то, будет эта партия или будет это объединение называть как-то иначе. По-моему, предперестроечное у нас настроение. Я хотел бы сейчас перечислить, по крайней мере, три обстоятельства, которые и способствуют тому, что мы, демократы, должны объединиться. Первое - это правящая группировка, в которой всегда были внутренние противоречия, вот эти противоречия выходят на поверхность. Очень ярко они были описаны у Андрея Пионтковского в последней статье, там, где про Лужкова писал. И нам, демократам, надо этим пользоваться. Второе: гладкое, такое более-менее благополучное течение жизни у нас заканчивается, я так думаю, трудные времена наступят в следующем году. И у народа, когда он станет видеть, что дела стали хуже, появится и своя активность, и тогда надо этому народу предложить своих лидеров. Третье: именно в силу этих затруднений неизбежных, собственно это и сейчас можно видеть, возбудятся всякие черносотенные и откровенно фашистские движения, надо им что-то противостоять. В общем наш режим путинский со своим более-менее благополучным стечением обстоятельств заканчивает свое существование, и нам надо быть объединенными, чтобы потом быть готовым к трудностям.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли, что Россия стоит на пороге таких политических потрясений, о которых сказал москвич Михаил?
Владимир Буковский: Очень вероятно. И вообще я во многом согласен с Михаилом. Единственное, что он не понимает, нацеленность на создание партии – это повязывать себя. Значит надо регистрироваться, регистрация будет зависеть от Кремля и тебе ее скорее всего не дадут, если ты не пообещаешь быть хорошим. Это людей наоборот расхолаживает, и идти на выборы, когда в стране нет выборов, это тоже неправильно. Вот в чем дело. А о том, что надо объединяться создавать широкие движения, что нужно думать о протестных группах, с ними связываться и консолидироваться, с этим никто не спорит уже много лет, это пытаются делать. Да, похоже на то, что следующий год будет бурным, похоже на то, что все экономические проблемы, накопившиеся за последние несколько лет, включая неразрешенный прошлый кризис и второй пик этого кризиса, который мы ждем, все это вместе создаст невыносимые условия для жизни в стране. Плюс плохой урожай, пожары. Мы же знаем, что это значит – это значит, что не будет еды, будет ее мало, ее надо будет закупать. Эти все вещи вместе взятые говорят о том, что будет ухудшаться ситуация, а стало быть расти протестное движение. Но форма партии в данный момент нереальна и не нужна. Нужно расширять движение, которое не требует регистрации, да и вообще никаких взаимодействий с властью.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Богданов, бывший лидер Демократической партии России и кандидат в президенты на выборах 2008 года, подозревает, что инициаторы коалиции переоценили свои возможности.
Андрей Богданов: Я думаю, это делается для пиара, ничего они создать не могут, людей нет, 50 тысяч человек нет, чтобы, покричать, что власть им запретила, для этого все и делается. Нет никаких людей, это показали регистрации всех других партий до этого. Если были бы люди, 50 тысяч можно было бы только в Москве вывести на улицу и привести к избиркому. Они ж этого не делают. Я уверен, 50 тысяч человек, готовых проголосовать за правую демократическую идею, всегда можно найти.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, достигла ли численность ваших единомышленников нужной отметки?
Марк Фейгин: Несомненно, что в реальности, если бы, представим, не было бы имитационных механизмов и тех механизмов, которые использует авторитарная власть для достижения результата на выборах. Представим, что выборы были бы свободными. Понятно, что это сослагательное наклонение. Была бы свободная пресса, были бы дебаты, была бы возможность свободной, я просто знаю это, я участвовал в этот период в очень многих выборах как организатор, как непосредственный участник, я был доверенным лицом кандидата незарегистрированного в президенты Касьянова, более-менее знаком с этой ситуацией, как эти выборы проходят, особенно в регионах. То, скажем, можно ли было бы говорить о том результате, который с завидной регулярностью показывают избирательные комиссии всех уровней? Я убежден, что нет. Но как создадутся эти условия?
Я сейчас немного хотел назад вернуться и сказать, что мы должны справедливо заметить очень важную вещь, что степень жизнеспособности режима гораздо больший, чем мы думали. Я нахожу в том ответ, что все-таки по сравнению с предыдущими тоталитарными десятилетиями мы имеем дело пусть с кривым, полурыночным, но капитализмом. Тем не менее, какие-то возможности, которые получили обыватели, все-таки имеют возможность использовать. Есть свободный выезд из страны, есть возможность иметь хоть маленькое, пусть кустарное, но собственное дело. То есть более-менее жить независимой от государства жизнью. Поэтому каждый раз назначение часа Икс, когда произойдут какие-то особенные события, все время отодвигается. Но не потому, что он не произойдет, с неизбежностью, в этом нет никаких сомнений, что прежняя система власти рухнет обязательно, с той же неизбежностью, как сентябрьское 74-летний день рождения Лужкова, который собой знаменует конец его власти его пребывания на посту мэра Москвы, так и у Путина, которому в 12 году исполняется 60 лет и далее. Ничего вечного вообще не бывает. Даже и эта система, какой бы степени жизнеспособности она ни была, сколько ни маргинальна была субкультурная часть интеллигенции, которая сотрудничает с режимом и так далее, все это все равно закончится с неизбежностью.
И поэтому нужно говорить о том, что любые действия, оппозиционные действия, насколько бы они грамотные или неграмотные ни были со стороны людей, которые не принимают этой системы отношений с властью, они все равно будут использованы в угоду будущей свободе и тому, что станет демократией на место того, что есть теперь. Поэтому я как раз не считаю, что принципиально, создается ли коалиция как группа людей, как группа организаций, партий или что бы ни было еще, существенно, чтобы это влияло на цель этих действий. Все равно это медленно, но пододвигает к концу режим, то чуть ускоряя, то чуть замедляя этот ход. Так или иначе результат неизбежен. Поэтому, насколько бы сложным бы ни было, все пойдет в копилку, которая когда-нибудь в виде этой свинки разобьется и из нее посыпятся монетки. Рано или поздно результат неизбежно будет достигнут.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский скептически смотрит на происходящее.
Станислав Белковский: Люди, которые собираются завтра для создания новой объединенной демократической силы, делают это уже не в первый раз и не во второй. Сами по себе они очень достойные, умные люди, я глубоко симпатизирую, однако, мне кажется, они немного утратили ощущение реальности. Им кажется, что подобную операцию можно проделать со своими потенциальными избирателями 128 раз и на 129 им будет оказано такое же доверие. Конечно, это не так. Они много раз доказали, что ничего создать не в состоянии, им мешают личные амбиции, им мешает узость электората, невозможность выйти за определенные идеологические рамки, наконец, готовность по любым поводам бросить своего товарища и бежать договариваться в Кремль. И поэтому дай им бог успеха, конечно, в этом мероприятии, но я как избиратель не собираюсь выдавать им никакого кредита доверия, ибо не верю в их политическую платежеспособность. Если они за ближайший год что-нибудь реальное создадут, если они покажут, что за ними идут массы, если они проявят себя одновременно креативно и политически зрело, тогда может быть я рассмотрю возможность сотрудничества с ними, но не более того.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Наверное, все понимают, что человек не сразу приходит к убеждениям, к потребности каких-то действий. Для этого нужно время, нужно место и нужно соответствующее окружение. Но человеку придти некуда, никакой партии нет, никакой структуры нет. И что бы там ни говорил Лимонов, что это 19 век - партии, Россия сама в 19 веке сейчас находится. Поэтому у меня вопрос к Буковскому: разве нет возможности или никто не ощущает потребности создания нелегальной партии, соответственной структуры, какой-то бумажной документации?
Владимир Кара-Мурза: Коалиция не предполагает ликвидацию всех ныне действующих структур.
Владимир Буковский: Правильно, все равно их нацеленность на регистрацию делает бессмысленной всю операцию совершенно. Я не понимаю, а почему надо привязываться к партийным рамкам. Вот наш опыт 30-летней работы внутри Советского Союза, с 60 годов начиная, у нас не только не было никогда партии, у нас не было организации. У нас не было лидеров, структур, было все на понимании, на взаимном доверии и инициативном распределении ролей. И мы внесли серьезный вклад в конец советского режима, я не скажу, что мы его победили – это неправда, этого нам не удалось сделать, но мы внесли свой вклад. И никакой организационной формы мы не имели. Вот вам, пожалуйста, пример. И кстати, это было очень удобно, учитывая жесткие условия репрессий, когда сама по себе организация – это была уже статья. И вот вам результат. Оказывается, для эффективной политической работы вовсе не нужны организации, организационные формы, а уж тем более партии, которые надо регистрировать.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня вашего единомышленника в Санкт-Петербурге арестовали. В чем, вы считаете, недостаточный опыт борьбы с властью и практикой репрессий для того, чтобы заявить свой протест?
Марк Фейгин: Протест надо заявлять вне зависимости от того, чем он грозит. Андрей Пивоваров, которого я действительно хорошо знаю и организацию, которую в свое время создавал, он принимал участие в партии РНДС, она дублировала структуру движения и тоже создавалась в расчете на регистрацию и участие в выборах. Я хочу сказать, что такого рода политические фигуры, Владимиру Константиновичу можно только в унисон сказать, что всегда все держалось на индивидуальностях - это очень важно, в России существенно наличие индивидуальностей, особенно в либеральной протестной среде. И Пивоваров, который сейчас задержан на 14 суток – это, безусловно, показательное решение суда, в этом нет никаких сомнений, по этому поводу РНДС сделал свое заявление, ряд других политических организаций также выступили в его поддержку. Но тем не менее, все-таки общий результат может быть достигнут только коллективным образом – это факт. Потому что даже диссидентское движение, которое не стремилось к оформлению, что было невозможно в тоталитарных условиях, держалось на индивидуальностях - это очень важно.
Сейчас времена изменились, сейчас наряду с индивидуальностью важны коллективные усилия, которые превращают разрозненные протесты, разрозненное гражданское проявление отдельных индивидуумов все-таки к какому-то общему знаменателю, который складывается воедино из сумм этих усилий. И это очень важно, потому что сегодня, не будем забывать, существуют разные формы канализации протеста. Существует интернет – это важная среда. Это технологический момент, но который неожиданным образом преобразуется в какую-то новую гуманитарную форму. Потому что из просто достижений цивилизации, технических, научных достижений цивилизации, он превратился в форму индивидуального проявления свободы, что очень важно. Будут ли эти формы новые, появятся за счет технических достижений источники информации, когда полностью заработает цифровое телевидение и интернет-радио, которое сейчас стало реальностью и другие формы передачи информации, ее обмена и так далее.
Поэтому, мне кажется, все-таки нужно учитывать обстоятельства времени, которые меняются, и по максимуму использовать для создания общих коллективных усилий. Еще раз подчеркну, что, мне кажется, в инициативе по созданию коалиции существенным является заявление о необходимости партийной структуры как имитационного, ненастоящего, муляжного проекта, чтобы кинуть эту кость власти, а не для того, чтобы объединиться всем под шапкой одного устава, под требованиями единого лидера или ряда лидеров и так далее. Все-таки здесь ключевым является как раз дань закону, и это та маленькая дань, которую оппозиция может власти предоставить. Так что, мне кажется, это важно все время иметь в виду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Владимиру Буковскому. Когда Ленин в Лондоне создавал партию, никакого разрешения у царского правительства он не спрашивал и не собирался спрашивать. Однако депутаты российские от социал-демократии участвовали во всех думских выборах и имели там свою фракцию. У меня вопрос: почему в царской России, в которой была абсолютная монархия и которая в Европе считалась недемократическим государством, возможно было реальное создание оппозиционных партий, а в России путинской, которую Европа минимально считает демократической, не только невозможна никакая политическая жизнь, но даже невозможно создание реальной оппозиционной партии.
Владимир Кара-Мурза: Я еще добавлю, Владимир Константинович. Сейчас пока выжидательную позицию занял Гарри Каспаров, изменит ли как-то ваше отношение к этому его возможное решение?
Владимир Буковский: Нет, я принимаю решение сам, на основе собственных раздумий и опыта. Это на меня не повлияет, конечно. Что касается вопроса, мне кажется, ответ содержится в самом вопросе. Царский режим после 1905 года был уже не абсолютной монархией, а конституционной монархией в большой степени. И у них никаких ограничений серьезных не было для участия в политической жизни, были там условия выборов в думу и так далее, но в общем уже нет. И возможность легального существования партий, организаций уже была признана. А мы имеем дело с посттоталитарным режимом, который пытается реставрировать советские условия. И конечно, первым делом возвращаются к зажиму политической активности, свободы прессы и вообще свободы волеизъявлений каких бы то ни было народных. И поэтому они первым делом закрыли все возможности легального сопротивления или пытаются закрыть. Так что ответ содержится в его вопросе. Почему Ленин мог, а мы не можем? Знаете, дайте мне Николая Второго, я с ним очень быстро разобрался бы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, на какие вопросы родившиеся в нашей сегодняшней передачи, возникшие у общества, способна ответить завтрашняя пресс-конференция организаторов новой коалиции?
Марк Фейгин: Конечно, не на все. В частности, относительно Гарри Каспарова. Я не думаю, что завтра будет найден адекватный ответ. Мне кажется, что претензии на всеобщность коалиции, она предполагает участие ОГФ и сторонников Гарри Каспаров в этой коалиции. Потому что тогда этот фон будет неполным. Потому что за двухлетие существования движения "Солидарность", например, сложились достаточно крепкие объединения, прежде всего в Москве, московская организация "Солидарность", которая во многом состоит из сторонников Гарри Каспарова, игнорирование которых с точки зрения практической невозможно. Там есть известные идеологические противоречия, Гарри Каспаров придерживается леволиберальной программы, в чем-то сходной с взглядами Владимира Буковского, обсуждаемых теперь. Но все-таки на такие вопросы потребуется ответ. Возможно, он возникнет постепенно, не сразу.
Не ответит окончательно и на тот вопрос, какова перспектива такой коалиции. Она существует на период предвыборный, парламентских выборов 11, президентских выборов марта 12 или все-таки у нее есть перспектива существования дальше. Я как раз не вижу перспективы в случае, если в России все-таки возникнут возможности для функционирования партии, участия в выборах, такие начальные условия для демократического возврата, то такой коалиции существовать не сможет, потому что слишком много индивидуальных амбиций со стороны лидеров такой коалиции, слишком много разности в политических программах от леволиберальных до консервативных, умеренно государственнических, которые не смогут в одном объединении состояться. Будут разные партии, их будет много, они выйдут может быть из недра этой коалиции. Так что, на эти вопросы вряд ли мы получим ответы завтра.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исчерпаны ли ресурсы российской либеральной оппозиции, если она останется в рамках существующих структур?
Владимир Буковский: Нет, конечно. Дел в том, что мы говорим все время о процессе ухудшения жизни в стране с одной стороны и росте оппозиционных протестных движений. Вот на что быть рассчитана деятельность оппозиционного движения – на расширение этих протестных настроений и на попытку их консолидации, координации. Примерно, я всегда привожу этот пример, как себя вели польские организации КОС-КОР, в результате деятельности которых и возникла в конце концов польская "Солидарность". Вот это наша модель, которую мы должны на сегодняшний день пытаться осуществлять.
