Кристина Горелик: Озеро Байкал – это 19% мировых запасов пресной воды. Если верить научным исследованиям, которые говорят о том, что где-то к 2025 году в мире произойдет глобальный водный кризис, то Россия будет обладать просто стратегическим ресурсом, и Байкал сыграет, на мой взгляд, значительную роль, если мы его, конечно, сохраним. Потому как именно в этом году премьер Путин принял решение о возобновлении работы так называемого БЦБК. Этот комбинат в этом году, насколько я понимаю, ему разрешили сбрасывать отходы в озеро. Второе воскресенье сентября отмечается день Байкала. И мне очень бы хотелось сегодня с моими уважаемыми гостями поговорить о том значении Байкала, в частности, и для мира в целом, и степень угрозы, которая нависла над этим озером, которое, я напомню, входит во Всемирное наследие ЮНЕСКО.
В гостях у меня Виктор Данилов-Данильян, директор Института водных проблем РАН, в прошлом – министр охраны окружающей среды во время правления Ельцина, Роман Важенков, руководитель Байкальской программы Гринпис России, а также иркутский эколог Марина Рихванова, она представляет Байкальскую экологическую волну. Виктор Иванович, давайте с вас начнем. Действительно к 2025 году произойдет глобальный водный кризис?
Виктор Данилов-Данильян: В этом нет никаких сомнений, потому что существуют и очень надежные прогнозы роста водопотребления. Это связано с ростом экономики мировой, с ростом потребностей в пресной воде. Потому что в развитых странах давно достигнут приличный уровень жизни, а в развивающихся нет, все они стремятся его повышать. И многие делают достаточно успешно, никаких технологических сдвигов в этом отношении не предвидится на ближайшие 15-20 лет. Так что деваться некуда, водопотребление будет расти. А количество экономически доступной пресной воды снижается из-за того, что человек портит водные источники. То есть в одних случаях он воду загрязняет так, что ее пресной не назовешь, по затратам на очистку она становится сопоставимой с морской водой, которая требует опреснения. А в других случаях он просто обеспечивает иссякание водных источников. И вода из тех мест, где она была доступна, перетекает, перемещается в другие места, где она недоступна, например, снежники и ледники Антарктиды. С одной стороны. А с другой стороны, никаких способов для того, чтобы расширять за счет внешних источников водопотребление, незаметно. Поэтому примерно к 2025 году, может быть к 2030 наступит такая ситуация, когда экономически доступные запасы пресной воды в мире будут практически все вовлечены в хозяйство. За исключением трех стран, где вода останется – это Бразилия, самая богатая водными ресурсами страна мира, Россия, которая по валовым запасам занимает второе место, и Канада.
Кристина Горелик: То есть у нас три страны.
Виктор Данилов-Данильян: У нас страны, которые будут иметь воду сверх того, что им необходимо для их хозяйства.
Кристина Горелик: Вот сразу же следующий вопрос: значит ли это, что вода превратится в такой же стратегический ресурс, как нефть и газ?
Виктор Данилов-Данильян: Категорически не значит. Дело в том, что вода потребляется в совершенно других масштабах, чем нефть и газ. Поэтому в пределах одного бассейна воду можно перераспределять, и человечество этим активно занимается в течение всех своей истории. Межбассейновая переброска - это встречается тоже, и в общем в не таких уж малых количествах, если смотреть по валу, но это случай исключительный. В том смысле, что нужны особо благоприятные условия для того, чтобы заниматься межбассейновыми перебросками. А так, откуда попала и куда попала, воду никак не перевезешь, в отличие от нефти, которую только так и возят, куда угодно оттуда, где она добывается.
Кристина Горелик: Значит будет миграция.
Виктор Данилов-Данильян: Совершенно верно, не только миграция, есть другие способы, но миграция тоже будет. Просто для того, чтобы представить себе разницу в масштабах водопотребления и нефтепотребления физических, по весу, я только одно скажу: в России добывается более 500 миллионов тонн нефти, из них изрядная часть, больше трети экспортируется. А воды забирается 70 кубокилометров в год - это 70 миллиардов тонн в год, это в 140 раз больше, чем нефти, и воду мы никуда не экспортируем. Так что обеспечить водой хозяйство можно прежде всего за счет собственных источников и, конечно, за счет того, чтобы рационально устроить потребление воды, чтобы исключить неоправданное потребление, исключить развитие водоемких производств там, где воды нет и так далее, прежде всего бороться с потерями.
Кристина Горелик: Виктор Иванович, про миграцию вопрос задам, а сейчас хотела бы вернуться к Байкалу. Роман, у меня к вам такой вопрос, что касается миграции туристической, то судя по всему, туризм в ближайшее время Байкалу не светит, если БЦБК полностью возобновит в полном объеме свою работу и начнет в озеро сбрасывать все свои отходы.
Роман Важенков: Я, если честно, надеюсь на картину обратную. Я все-таки надеюсь, что БЦБК в полном объеме все-таки не заработает, а турист все-таки будет тянуться в регион, потому что местное население достаточно опирается на такой заработок свой, в том же самом Байкальске.
Кристина Горелик: Именно туристический вы имеете в виду?
Роман Важенков: В том же самом Байкальске люди сдают жилье, продают в летний период клубнику. Сейчас появляются другие вещи, которые могут быть привлекательны для туристов в зимний период, вплоть до ледяной бани, очень интересная вещь и так далее. Но, безусловно, работающий Байкальский ЦБК в первую очередь своими атмосферными выбросами туристов может отпугнуть. Потому что этот вопрос правильно было бы задать Марине, она там регулярно бывает. Запах там довольно-таки неприятный, а горнолыжники, которые ездят на соседний горнолыжный курорт гора Соболиная, рассказывают и о сером, и о черном снеге, естественно, это не привлекает туристов. Естественно, спад туризма возможен, но я надеюсь, что все-таки мы победим. В конце концов, нефтепровод удалось развернуть фломастером.
Кристина Горелик: Путин расписался в этом постановлении о восстановлении работы БЦБК. С Химкинским лесом, пока очень долго активисты борются в защиту Химкинского леса. Путин там точно так же расписался, что можно проложить автотрассу через Химкинский лес Москва - Санкт-Петербург. Что там будет, пока неизвестно, все-таки Медведев дал указание разобраться с этим. Вы надеетесь, что так же, как в ситуации с Химкинским лесом, Медведева внимание свое привлечете байкальской проблемой.
Роман Важенков: Байкал и Байкальск, я думаю, Путина и Медведева переживут. Может быть придут другие люди, может быть при них удастся.
Кристина Горелик: За это время озеру ничего не будет грозить? Марина, хотелось бы узнать: в полную силу заработал бумажно-целлюлозный комбинат или нет?
Марина Рихванова: Насчет того, заработал комбинат или нет. Путин дал распоряжение о его открытии еще в июле прошлого года. Но открытие в условиях замкнутого водооборота. Практика показала, что реализовать этот замкнутый вдооборот, который собственники комбината якобы открыли, невозможно. И даже сейчас в режиме полного благоприятствования, когда комбинату можно все, он и то не может работать. Последние две недели он не работал, потому что не было сырья. Но это все неудивительно, потому что комбинат неприбыльный по определению, потому что сырье находится очень далеко. Это север Иркутской области, где уже запасы истощены собственными предприятиями, которые там находятся, и Хабаровский край, то есть Дальний Восток. Обычно целлюлозно-бумажные заводы строятся в том месте, где есть сырье.
Во-вторых, очень старое производство, там больше 90% износа. И совсем недавно там погибло двое рабочих, сейчас работает комиссия, которая выясняет причины. Найти невозможно, то есть они погибли в варочном цехе, где они находились в емкостях технологических. Они отравились парами какими-то. Почему они там находились – непонятно. Никто не сознается, что давал задание находиться там, официально был другой наряд и концов найти невозможно. То есть комбинат всячески стремиться к тому, чтобы переложить вину на них самих.
Кристина Горелик: А прокуратура возбудила уголовное дело?
Марина Рихванова: Да, работает прокуратура сейчас по этому поводу, и профсоюзы включились в это расследование. По-видимому, так и захотят оставить их виноватыми во всем. Но собственно лаборатории комбината не в состоянии работать сейчас, которые сами проводят анализы, потому что не аттестованы. Руководитель этого цеха, где произошла гибель рабочих, он не специалист в этой сфере. То есть комбинат набрал кого попало, не соблюдается техника безопасности и сами условия очень опасны для жизни.
Кристина Горелик: То есть это вообще опасно?
Марина Рихванова: Вообще опасно. Я знаю людей, которые там раньше работали, они не вернулись именно поэтому, что там опасно работать, и они не хотят кого-то отправлять в такие опасные условия труда и отвечать за них. И в связи с этим на комбинате в любой момент может быть экологическая катастрофа. Там может развалиться все что угодно, и в результате мы получим гибель людей, уже есть.
Виктор Данилов-Данильян: Я хотел сказать, что я не сомневаюсь в том, что Путина ввели в заблуждение, когда он подписывал это решение.
Кристина Горелик: Вы предупредили мой вопрос.
Виктор Данилов-Данильян: Безусловно, его ввели в заблуждение. Я занимался этим комбинатом все 90 годы, когда денег в стране не было совсем. И вопросы, связанные с капитальным вложением, с устройством людей, просто не решались из-за полного отсутствия денег. Но комбинат - это язва экономически совершенно бессмысленная. Никакого толку экономического от него быть не может. И государство просто обязано решить судьбу тех людей, которые на комбинате работают. С самим комбинатом решать нечего, его закрывать надо, о владельцах думать не надо, они не пропадут, с голоду не умрут, ничего с ними не случится, никакой компенсации, ничего не надо. Надо закрыть комбинат и трудоустроить людей, которые живут в Байкальске, государство обязано это сделать. Здесь просто нет никакого другого разумного, цивилизованного выхода из положения, только это, больше ничего. А толку от комбината экономического уже давным-давно нет и не может быть в принципе.
Кристина Горелик: Роман, такой вопрос: когда подписано это постановление, Путин сказал о том, что проблема моногородов, в частности, городов, которые находятся возле озера Байкал, чтобы не было социальной напряженности, надо пустить БЦБК, чтобы трудоустроить людей. Потому что туризм, который предлагают экологи в качестве альтернативы работы на БЦБК, он пока недостаточно развит, пройдут годы, а люди без работы останутся. Что вы на это скажете?
Роман Важенков: Когда это постановление вступило в силу, мы постарались разобраться внутри Гринпис и с Байкальской экологической волной, то есть экологическая общественность постаралась разобраться в мотивах подписания этого постановления. Потому что запустить этот комбинат можно было, у нас часто нарушается закон, он довольно долго работал вне правового поля и ничего, никто не останавливал.
Виктор Данилов-Данильян: Вопреки постановлению правительства о его закрытии.
Роман Важенков: Вопреки постановлению правительства о его закрытии, перепрофилировании и тому подобное. Он не имел права сбрасывать с 2000 или 2001 года, не имел права сбрасывать в озеро Байкал. Они ссылались на то, что нет границ экологических зон. Потом в 2006 году границы экологических зон появились. То есть 643 постановление, которое было изменено в январе этого года, полностью вступило в силу, то есть с 2006 года БЦБК полностью стал вне закона, но ничего, он продолжал сбрасывать. Мы постарались разобраться, зачем Путину нужно было ввязываться в это и поставить свою подпись под этим нелепым постановлением. Какого-то логического объяснения, кроме как попытки помочь господину Дерипаске с его пошатнувшейся империей, мы не нашли.
Марина упомянула, что набрали туда кого попало. Действительно, как только комбинат встал, ведущие экономисты комбината не могут быть невостребованы в этом регионе, то есть есть другие ЦБК в Усть-Илимске, в Братске, вплоть до того, что люди уезжали в Карелию, там нужны были специалисты, они снимались с мест и уезжали. Другие люди, другие рабочие, которые давно поняли, а были проблемы у ЦБК давно достаточно, Всемирный банк признал его нерентабельным в 2005 году - это была одна из причин, почему Всемирный банк отказался финансировать перепрофилирование комбината. С 2006 года там начались увольнения, задержки зарплаты и так далее. Люди, эволюционировало общество таким образом, что просто начинали искать другие источники дохода и они, как правило, их находили. Таким образом получается, что когда комбинат встал, не началось голодных бунтов, люди выходили на улицу с просьбой не запустить комбинат, а чтобы выплатили деньги, которые задолжали бог знает с каких времен. Именно поэтому и начали появляться новые туристические привлекательные объекты, туризм понемногу подрос в этот год, даже несмотря на суровую зиму, люди приезжали туда, узнав, что нет атмосферных выбросов вонючих и так далее. Появилась новая надежда.
Именно в этот момент правительство, как правильно заметили коллеги, нужно было впрячься в работу, чтобы обеспечить людям будущее. За счет чего Медведев и Путин хотели решить проблему моногородов. За счет диверсификации экономики, за счет модернизации экономики. Так вот запуск БЦБК - это не проблема решить проблему социального взрыва, социальной напряженности сейчас или в будущем, это наоборот откладывание этой проблемы на будущее. Рано или поздно этот старый комбинат, текущий, весь разваливающийся, он все равно встанет. Когда в конце 2009, года буквально за считанные недели до постановления, там произошла авария, слава богу, без жертв, там произошел взрыв, аварию всячески попытались замять, прокуратура начала разбираться, потом сказали, что ничего не было, но тогда предупреждали, что под 90% износа основных фондов предприятия. Предприятие опасно для тех людей, которые там работают. Мы предупреждали, что это не последняя авария, будут еще аварии, не дай бог, с человеческими жертвами. Это случилось, и предотвратить это могло государство. Но в результате Путин подписал постановление, повторюсь, я думаю, что именно для защиты интересов владельцев комбината. Попытка запустить актив по сути дела мертвый, попытка его потом сдать на сторону, она не увенчалась успехом.
Кристина Горелик: Вопрос к Марине, она на месте лучше знает, какова ситуация. Все-таки действительно, зачем Дерипаске нужна такая головная боль и дополнительные расходы, если 90% износа оборудования, если предприятие опасно, в него же надо дополнительно вкладывать огромные средства.
Марина Рихванова: Я хотела еще прокомментировать насчет того, он нужен был для решения социальной проблемы Байкальска. В тот момент, когда было принято решение о его запуске в июле прошлого года, оставалось на учете в центре занятости примерно 700 человек всего-навсего.
Кристина Горелик: Это по официальным данным?
Марина Рихванова: Да, по официальным данным. К тому времени все обозначились, кто безработный с БЦБК, уже надо было, они все сроки прошли, когда получали пособия, стояли на учете, уволенные с БЦБК. И после этого занятость не очень изменилась после запуска БЦБК, потому что привозили людей отовсюду, из других регионов привозили именно, чтобы запустить. А люди другие находили рабочие места.
Кристина Горелик: В чем выгода? Зачем делать такие телодвижения, которые, понятно, что они искусственные?
Виктор Данилов-Данильян: У нас в стране много чего делается необъяснимого.
Марина Рихванова: И Дерипаска всячески стремится уйти от ответственности. Нам в организацию звонили из "Базового элемента", с пресс-службы, говорили: вы не упоминайте больше имени Дерипаски в связи с БЦБК, потому что он уже планирует отдать свои акции городу Байкальску. Чего не произошло, естественно, не могло произойти. Перешли часть акций Макарову в "Континенталь-инвест". Но это просто перекладывание из одного кармана в другой. Но ответственность на Дерипаске, несомненно, есть.
Кристина Горелик: А вы им так и отвечайте, что когда Дерипаска передаст городу акции, вот тогда не будете упоминать его имя.
Роман Важенков: Он эту ответственность почувствовал во время IPO, когда попытался сделать IPO "Русала", по-моему, в Гонконге он проходил весной или в начале лета этого года, и IPO было признано крайне неудачным, так как некоторые швейцарские банки отказались покупать акции "Русала". Есть сообщения в прессе о причинах. Потому что владельцем "Русала" является человек, который является владельцем предприятием, которое сбрасывает в сточные воды в озеро Байкал.
Кристина Горелик: Неужели это официальная причина, официально была озвучена?
Виктор Данилов-Данильян: На Западе это обычная практика. Нормальная компания старается иметь хорошее экологическое лицо. Потому что всякие бородавки на этом лице экологические могут очень дорого стоить.
Кристина Горелик: Итак, мы поговорили о запуске БЦБК, о том значении, которое имеет Байкал для России, для всего мира, мы не поговорили. Виктор Иванович, вы утверждаете, что Байкал не является источником водных ресурсов для всего мира. Тогда какое может быть значение Байкала помимо того, что это просто жемчужина?
Виктор Данилов-Данильян: Во-первых, почему он не является. Дело в том, что когда говорят, что в Байкале сосредоточено, кто говорит 19, кто 20, кто 21% всей пресной воды мира - это полная чепуха. Потому что имеется в виду поверхностные воды суши и одномоментное наполнение, не принимается во внимание речной сток, а принимать во внимание надо именно речной сток. Человек существует благодаря речному стоку, благодаря возобновляемости, с большой скоростью причем относительно всего остального, относительно всех остальных видов водных ресурсов. Так вот, если судить о Байкале с точки зрения речного стока, то это сток реки Ангары – это всего 160 кубокилометров воды в год, это в пять раз меньше Волги, в 7-8 раз меньше Оби, Лены и Амура.
Кристина Горелик: То есть вы экологов лишаете аргументов в защиту Байкала.
Виктор Данилов-Данильян: Нет, наоборот я хочу сказать, что не надо смотреть на Байкал как на источник возможной прибыли - это преступление так смотреть на Байкал. Байкал вообще цены не имеет - это абсолютно бесконечная ценность. На Байкал надо смотреть именно так. Это абсолютно уникальный водный объект, это абсолютно уникальная экосистема, ничего подобного в мире нет и никогда не будет. И будет величайшим преступлением, не просто экологическим, преступлением против природы и человека, если испортить это озеро. А с точки зрения экономического использования, да, конечно, можно брать из Байкала какое-то количество воды, разливать ее и развозить по миру. Но ни в коем случае нельзя строить никаких трубопроводов – это просто ахинея. Потому что вы из Байкала возьмете достаточно много воды, вы тут же обескровите весь ангарский регион. Придется прекращать работу Иркутской, Усть-Илимской, Братской ГЭС, огромное количество лесопромышленных предприятий, которые ниже по Ангаре расположены, вплоть до Енисея, останутся без воды. Это будет в том случае, если вы отберете из Байкала хотя бы кубокилометров десять.
Кристина Горелик: А такие планы есть?
Виктор Данилов-Данильян: Таких планов явно нет, потому что каналов там никаких разумных не протянешь. И вообще нормальные люди об этом не говорят. Об этом говорят только люди, которые ничего не понимают в гидрологии, в экономике, в экологии и умеют только звенеть по радио, по телевидению и в парламенте. Только такие люди начинают разговаривать о каком-то массовом заборе воды из Байкала. При этом я хочу подчеркнуть, что байкальская вода, между прочим, не соответствует стандартам питьевой воды, она слишком чистая. Человеку постоянно жить на дистиллированной воде нельзя. А байкальская вода ближе к дистиллированной, чем к нормальной питьевой, в ней не хватает веществ, которые необходимы для нормально живущего человеческого организма. Поэтому лакомиться этой водой, когда ее подают на столе в качестве чего-то этакого, "Мадам Клико" с одной стороны, байкальская вода с другой стороны - это можно, но постоянно пить байкальскую воду – это будет вредить здоровью.
Кроме того, когда рассуждают о трубопроводах, не понимают одной простейший вещи. Говорят, что построим трубопровод в Китай две тысячи километров, там будем разливать эту воду - это собачий вред. По правилам ВОЗ воду бутилированную полагается разливать в месте ее забора, ее бутилировать через две тысячи километров нельзя. Кроме того, какой бы вы ни сделали трубопровод, через две тысячи километров это будет уже не байкальская, а черте что. Это тоже надо понять кому-то. Любой, абсолютно не воздействующих на воду трубопроводов не бывает. А две тысячи километров - это то расстояние, на котором любой материал испортит даже байкальскую воду, на этот раз с точки зрения ее чистоты. Так что осторожнее с этим делом, пожалуйста.
Кристина Горелик: Роман, что же экологи будут делать? Потому что на чиновников действует не то, что это Всемирное наследие, не то, что это жемчужина, а экономическая целесообразность. А тут экологической целесообразности не очень много, если верить словам Виктора Ивановича.
Роман Важенков: Позволю себе до конца не согласиться с Виктором Ивановичем. Во-первых, иногда приходится опускаться до уровня чиновников и объяснять экономическую составляющую, то есть ценность байкальской воды, пусть даже в стоке, в конце концов на стоках стоят, на Ангаре стоит город Иркутск и хватает ему воды. Что касается ГЭС на Ангаре, то хозяйственная значимость велика, но экологический ущерб, который приносит, тоже может исчисляться определенными суммами. То есть дополнительные ГЭС на Ангаре и против них выступает общественность активно, приводит к тому, что Ангара потихоньку останавливается, прекращается течение Ангары.
Виктор Данилов-Данильян: Роман, ни в коей мере не противоречит тому, что я сказал.
Роман Важенков: Я сказал, что не то, что совсем с вами не согласен, просто какие-то экономические выкладки можно чиновникам предъявлять, и они такой язык понимают быстрее. Тот же самый господин Слепенчук, который носится с "Мирами" по Байкалу, вряд ли ему стоит рассказывать о том, какой Байкал ценен в плане эстетическом и так далее. Господин Слепенчук, несмотря на то, что он финансирует фонд охраны озера Байкал или что-то в этом роде, он сторонник разработки полиметаллического месторождения, если эта разработка начнется, то она может затмить БЦБК по экологическому, загрязнению тяжелыми металлами и так алее.
Виктор Данилов-Данильян: Одна из самых грязных отраслей экономики - это цветная металлургия.
Роман Важенков: Этот человек говорит, что разработка полиметаллического месторождения на берегах Байкала будет вредить Байкалу меньше, точнее, даже защитит Байкал от других экологических проблем, как вырубка лесов, загрязнение Байкала бытовыми стоками из поселков. И где он в точку попал - от наплыва туризма. Я думаю, рудники от наплыва туризма точно защитят. В этом он прав. Поэтому приходится объяснять на языке примитивной экономики, чтобы они понимали. Но для человека переоценить значение Байкала, наверное, не стоит углубляться в цифры. Просто я, например, из всех наших собеседников самый молодой, у меня на учебнике географии на обложке была фотография Байкала, и нас приучали этим объектом гордиться. Это озеро у нас самое большое, самое чистое озеро на планете, оно наше.
Виктор Данилов-Данильян: Самое глубокое и самое большое по объему воды.
Роман Важенков: Оно уникально и по животному миру, и так далее и тому подобное. И так должно быть у каждого русского человека, что Байкал - это святое место, это наша гордыня. И таким вещам как месторождение, какие-то горно-обогатительные комбинаты, нефтепроводы, химические предприятия, а БЦБК является химическим предприятием, им там не место.
Кристина Горелик: Марина, Роман упомянул про "Миры". Может быть у меня еще в качестве варианта, чиновникам можно предоставить какие-то выкладки, какие-то цифры, а можно какие-то акции делать пиаровские, рекламные. Путин до этого спускался на "Мирах", этим летом министр финансов Кудрин тоже спускался, режиссеры американские приезжали.
Роман Важенков: Этим аттракционом кто только ни пользовался.
Кристина Горелик: Может быть как-то большую промо-акцию устроить для защиты Байкала?
Марина Рихванова: Может быть. Из погружения Путина получилось, что не нужны никакие институты, никакие государственные специализированные организации, он посмотрел, сказал, что вода чистая. Были некоторые люди, которые пили стоки БЦБК, говорили, что они же прозрачные, они чистые.
Виктор Данилов-Данильян: Даже в кино показывали, в фильме Герасимова "Озеро", Шукшин там пил.
Марина Рихванова: Да, это известный прием, которым пользовались некоторые люди.
Кристина Горелик: То есть навредят как раз наоборот все эти опускания?
Роман Важенков: Пользуются ими, чтобы оправдать это. То есть Путин туда опустился, сказал, что чисто, все в порядке, можно продолжать.
Марина Рихванова: Хотя на сайте Министерства природных ресурсов выставлен доклад о состоянии озера Байкал, который можно критиковать, и мы это делаем, критикуем, но там есть достаточно много исчерпывающей информации о том, как БЦБК влияет на Байкал отрицательно, и каков объем стоков БЦБК по сравнению с другими источниками водных стоков в центральной экологической зоне. Я посчитала в процентах, это получилось где-то 85-86% объема сточных вод в центральной экологической зоне, собственно в Байкал, составляют именно стоки БЦБК в 2007 году и до этого в течение пяти лет.
Виктор Данилов-Данильян: Но тут еще нужно помнить о том, что БЦБК расположен в относительно мелкой части Байкала. Если зонировать сам Байкал, то место БЦБК выбрано таким образом, чтобы воздействие было наибольшим. Как будто специально. Поэтому если говорить о таких явлениях, они хорошо известны в природе, аналог развития болезни, когда организм вроде большой, а язва маленькая, но с нее начинается все, то лучше выбрать место для язвочки было просто невозможно. Вот Селенга довольно много грязи несет в Байкал, но она впадает в таком месте, что это попадает в байкальскую экологическую очистительную машину. Сток Селенги сразу идет вниз, там начинаются поразительные, потрясающие, не имеющие никаких прецедентов на земле процессы очистки воды, а БЦБК в сторонке от этого стоит, и он не попадает в эту экологическую очистительную машину.
Марина Рихванова: Просто в Байкал сбрасывают.
Виктор Данилов-Данильян: В том-то все и дело. Мало того, что он сбрасывает, там еще грязи черт знает сколько накоплено, которая под грунтовым водам, по подземному стоку в Байкал идет, о чем не вспоминают даже никто, кроме меня.
Марина Рихванова: Мы тоже вспоминаем.
Роман Важенков: Про эти залежи начали вспоминать и ими оправдывать БЦБК, якобы он, работая, эти отходы может рекультивировать и исправить ситуацию. Хотя по этим докладам, о которых упоминала Марина, это доклады ежегодные о состоянии озера Байкал и мерах по его охране, государственный доклад готовит Министерство по природным ресурсов, там указывается, что при объеме образующихся отходов на БЦБК в 150 тысяч тонн в год, перерабатывать он может только 25, все остальное он складывает на берегах.
Виктор Данилов-Данильян: Он старое акорье не может перерабатывать, у него оборудования для этого нет никакого абсолютно и никогда этого не делал. И вопрос, можно его экономически целесообразно, эффективно перерабатывать или нет, остается открытым. Поэтому лучший способ прекратить подземный сброс этой дряни в Байкал - это во-первых, конечно, закрыть комбинат, а во-вторых, откачивать ту воду, которая идет в хранилища акорья.
Роман Важенков: Пытаются, но безуспешно.
Виктор Данилов-Данильян: Для этого нужно специальную систему создавать и на нее должно государство потратиться, между прочим.
Кристина Горелик: Противников у вас много, насколько я понимаю, вашей работы, а что вы делать собираетесь?
Марина Рихванова: Нужно добиваться закрытия БЦБК. Причем никто не говорит, что он должен работать всегда, и представители России на сессии ЮНЕСКО говорили, что в течение 30 месяцев там он будет работать, это обеспечит закрытие комбината. Но очень странный путь к закрытию через модернизацию. Решение должно быть немедленное о закрытии. Но решение должно быть связано с конкретным проектом, как его закрыть, и аудита самой площадки, проверки технического состояния, в каком оно находится, и сама промплощадка и шламонакопители, с точки зрения сейсмоустойчивости, на чем мы настаиваем с 2008 года.
Виктор Данилов-Данильян: Грандиозные сейсмические события происходили за последние сто лет.
Марина Рихванова: Там эпицентры землетрясения. Как раз БЦБК закрылся после одного из сильнейших землетрясений 27 августа 2008 года, когда разрушились фундаменты бетонные домов и трубы на БЦБК шатались, есть описание людей и статьи вышли на эту тему специалистов.
Виктор Данилов-Данильян: Это при том, если я не ошибаюсь, по силе это было не первое и не второе, а всего третье землетрясение за последние сто лет, там и похлеще бывало.
Марина Рихванова: Печки разрушилось. То есть это было сильнейшее землетрясение последних лет. И необходима обязательно эта проверка этой язвы, о которой сказал Виктор Иванович. Конечно, язва. Язва, которая в воспаленном состоянии, которую надо ликвидировать и лечить. Но я хотела сказать еще о перспективах самого города Байкальск. Это не только место, где есть БЦБК, это место, где родился первый в России клубничный фестиваль, он был придуман местными жителями и осуществлен в прошлом году с большим успехом. В этом году он прошел еще более широко. И этот клубничный фестиваль, клубника как основа местной малой экономики местных жителей, символ того, что у города есть будущее. Проводятся дни поклонения Байкалу 10 по 11 сентября, мы там проводим пресс-тур и проводим круглый стол.
Кристина Горелик: Виктор Иванович, если сравнивать интересы Дерипаски с клубничным фестивалем, я не думаю, что клубничный фестиваль выиграет.
Виктор Данилов-Данильян: Я изо всех сил хочу, чтобы там проходил не только клубничный фестиваль, но и смородинный, и малинный, крыжовниковый.
Кристина Горелик: Это может быть только при условии, если там будет соответствующая экологическая обстановка, насколько я понимаю.
Виктор Данилов-Данильян: Для этого надо комбинат закрыть и все.
Роман Важенков: Говоря о перспективах, можно упомянуть не только клубничный фестиваль, там ведь и сельское отделение РАН сделало расчет сценариев развития города без БЦБК, и Марина и ее организация проводили конкурс проектов, бизнес-проектов и там появлялись интересные, не только заключающиеся в туризме, но и в промышленном производстве, упоминались и производство готовых домов деревянных, и производство кедрового молочка. То есть бизнес там готов развиваться, а БЦБК этому мешает, то есть БЦБК - это препятствие на пути диверсификации, модернизации экономики города.
Виктор Данилов-Данильян: В конце концов можно и чисто инновационные вещи делать, те же информационные технологии развивать. Можно занять население Байкальска делами, которые вообще никакого воздействия на окружающую среду не оказывают. Почему об этом никто не вспоминает. Что, они там неграмотные? Они нормальные люди, цивилизованные вполне.
Кристина Горелик: Виктор Иванович, в первой части нашей передачи я обещала слушателям, что обязательно вернусь к теме миграции, я к ней возвращаюсь под конец нашей программы. Говоря о значении Байкала, мы не упомянули о значении Байкала для всего мира. Говорим, что это уникальное озеро с точки зрения природы, сохранности. А что касается, вначале о глобальном водном кризисе, поскольку воду нельзя транспортировать, как я правильно вас понимаю.
Виктор Данилов-Данильян: В объемах, в которых употребляется промышленностью и сельским хозяйством, практически нельзя.
Кристина Горелик: Поскольку вы утверждаете, что нехватка водных ресурсов будет происходить к 2025 году, логически у меня возникает мысль о том, что к воде будут ехать.
Виктор Данилов-Данильян: Конечно, будут ехать к воде и какое-то количество людей, совсем даже немаленькое, это будут многие миллионы людей, будут уезжать от безводья - это совершенно ясно. Но уезжать будут от безводья не столько потому, что само по себе безводье плохо, а потому что последствия его очень тяжелые. Это прежде всего отсутствие рабочих мест там, где нет воды в развивающихся странах, население растет, а дополнительные рабочие места не возникают, потому что вода для этого нужна, а ее нет. Но в принципе главное средство борьбы с водным кризисом для человечества – это, безусловно, никакие не транспортировки воды и никакая не миграция, а это производство водоемкой продукции там, где есть вода и вывоз ее туда, где воды мало. Вот это самый радикальный способ решения этой проблемы. С этой точки зрения у России прекрасные перспективы, хотя не за счет Байкала, ориентироваться надо на реки и речной сток.
Роман Важенков: Я хотел, наоборот, поддержать Байкал в этом смысле, в конце концов, производят бутилированную воду, под боком огромный китайский рынок, почему же нет.
Кристина Горелик: Вот что мы можем сказать чиновникам.
Роман Важенков: Мы это высказываем. Проводились подсчеты, сколько это могло стоить, там миллиарды рублей, триллионы.
Марина Рихванова: Я знаю, что вода, которая производится в Байкальске, ее спрос гораздо больше, чем физически могут произвести сейчас, в основном Дальний Восток.
Кристина Горелик: Просто это или сложно – сделать так, чтобы чиновник посмотрел на природу глазами эколога? В этом случае, в России есть шанс сохранить природные ландшафты, в том числе уникальное хранилище пресной воды – озеро Байкал. Для этого всего-то нужно, чтобы интересы малого бизнеса – который был представлен на клубничном фестивале в Байкальске, стали важнее интересов крупного бизнеса – владельцев Бумажно-Целлюлозного Байкальского Комбината.
Когда речь идет о жизни и смерти людей – простых решений нет. В ставшей уже традиционной медицинской рубрике Ольга Беклемищева рассказывает о профессиональном враче, который вынужден убить взрослого ради жизни ребенка. Слава богу, только на бумаге.
Ольга Беклемищева: Пациенты любят читать про врачей, врачи же, как правило, писать не любят, предпочитают отделываться устными байками. Тем не менее, исключения есть. Недавно вышла в свет вторая книга Татьяны Соломатиной "АкушерХа". То есть книга вовсе не вторая, уже восьмая - это вторая часть самойпервой книги, составленной из смешных и грустных баек врача акушера-гинеколога и чисто просветительских рассказов на тему женского репродуктивного здоровья. Сама Татьяна Соломатина этой книгой довольна.
Татьяна Соломатина: Подруга в Одессе прочитала очень быстро эту книжку и написала письмо, что ты знаешь, так приятно, что наконец появилось то, что я могу дать прочитать просто беременным, просто девочкам, что это не какой-то "Код судьбы твоего ребенка", не "От зачатия до года", не "Сюси-пуси, мы беременяшки", а что-то нормальное, вменяемое, интересное, понятное, то, что не только нужно, но и достаточно легко и приятно читать. То есть это не я о себе говорю - это другие говорят.
Ольга Беклемищева: Татьяна, мне, когда я читала просветительскую часть вашей книги, показалось, что в момент написания у вас было два лозунга. "Уважайте врача, он ведь тоже человек". И "не лечитесь, тетки, по интернету – хуже будет".
Татьяна Соломатина: Вот это - да. Я не знаю, как там насчет уважайте врача, создавалось ли это мною, наверное, это из той серии, что сидит на подкорке профессиональная гордость. Тем более, я давно не в этой лодке, а за коллег обидно. А насчет "не лечитесь по интернету", да, это мной осознавалось в момент первоначального написания, последующего редактирования, потому что дикость и дикость непонятно, почему. А с появлением интернета эта дикость вместо того, чтобы уменьшиться, иногда даже увеличивается.
Ольга Беклемищева: А между двумя частями "АкушерХа" у вас были другие немедицинские книги?
Татьяна Соломатина: Вышла книга "Кафедра А&Г", и когда меня журналисты спрашивали о том, что это медицинская книга, я всегда говорю, что медицинская литература - это "Руководство по маточным кровотечениям". Как вы считаете, повесть Грековой "Кафедра", она о математике?
Ольга Беклемищева: То есть на самом деле ваш врачебный опыт перешел в разряд антуража?
Татьяна Соломатина: С самого начала им был, если бы я хотела внести в них свой врачебный опыт, я бы писала руководство по маточным кровотечениям и дальше бы занималась медициной.
Ольга Беклемищева: А почему вы перестали заниматься медициной? Потому что писательство интереснее или в какой-то момент просто достает?
Татьяна Соломатина: Нет, ничего не достает, хотя писательство, безусловно, для меня интереснее. Но не было бы жизненного опыта, не было бы писательства, хотя я добросовестно графоманила лет с 5, как научилась писать, сразу писала, где только можно. Не раз была ругана за испорченные обои.
Ольга Беклемищева: А что вам самой больше всего нравится во второй "Акушер-Ха"?
Татьяна Соломатина: Мне в этой книге как автору наиболее близка и приятна, я не могу сказать нравится, потому что как я только заканчиваю, мне это не нравится, но в данной книге мне наиболее близок рассказ "Сны египетские".
Ольга Беклемищева: Тут я для слушателей должна пересказать "Сны египетские". Это о хорошем удачливом враче, который в отчаянный момент вынужден убить человека, спасая ребенка. Главный герой Вася Остерман. Татьяна это ваш идеальный герой?
Татьяна Соломатина: Какой же он идеальный? Согласитесь, разве может быть идеальным главврач, у которого падают лампы на операционный стол, у которого ночью разрываются вдребезги центрифуги. Какой же он идеальный? Обычный человек.
Ольга Беклемищева: Ну лампа может у каждого упасть. Просто ваш герой настолько удачен в профессии, в восприятии мира, богат в конце концов, что напоминает сладкую мечту интерна о собственном будущем. Не кажется ли вам, что пациенту такой врач слишком далек, что он предпочел бы более доступного врача, бессребреника в героях?
Татьяна Соломатина: Почему вы думаете, что богатый врач не будет лечить бедного пациента? Давайте вспомним хороших русских клиницистов Захарьинва, Боткина. То есть Вася Остерман, герой такой, он не идеальный врач, не идеальный человек, он из тех, кто берет деньги, когда ему дают, но он никогда их не вымогает. Он всегда окажет помощь тем, кто поступил с улицы. А так он обычный человек, у него какие-то обычные проблемы, умирают жены, растут дети. Нет идеальных людей.
Ольга Беклемищева: Хорошо, но в неидеальных условиях страшного цейтнота, чудовищного выбора, он по-хирургически точно и безжалостно принимает решение и не раскаивается в нем. Я могу понять, как и почему он принимает решение убить, но я не могу поверить, что после этого не мучается чувством вины.
Татьяна Соломатина: Моя подруга, она же литературный редактор, закончившая литинститут, она говорила, что у них на семинарах неоднократно говорили, что если вы опишите то, что было в жизни, читатель скажет – не бывает.
Ольга Беклемищева: Это была Татьяна Соломатина, врач акушер-гинеколог высшей категории и кандидат медицинских наук в прошлом, а ныне писатель.
В гостях у меня Виктор Данилов-Данильян, директор Института водных проблем РАН, в прошлом – министр охраны окружающей среды во время правления Ельцина, Роман Важенков, руководитель Байкальской программы Гринпис России, а также иркутский эколог Марина Рихванова, она представляет Байкальскую экологическую волну. Виктор Иванович, давайте с вас начнем. Действительно к 2025 году произойдет глобальный водный кризис?
Виктор Данилов-Данильян: В этом нет никаких сомнений, потому что существуют и очень надежные прогнозы роста водопотребления. Это связано с ростом экономики мировой, с ростом потребностей в пресной воде. Потому что в развитых странах давно достигнут приличный уровень жизни, а в развивающихся нет, все они стремятся его повышать. И многие делают достаточно успешно, никаких технологических сдвигов в этом отношении не предвидится на ближайшие 15-20 лет. Так что деваться некуда, водопотребление будет расти. А количество экономически доступной пресной воды снижается из-за того, что человек портит водные источники. То есть в одних случаях он воду загрязняет так, что ее пресной не назовешь, по затратам на очистку она становится сопоставимой с морской водой, которая требует опреснения. А в других случаях он просто обеспечивает иссякание водных источников. И вода из тех мест, где она была доступна, перетекает, перемещается в другие места, где она недоступна, например, снежники и ледники Антарктиды. С одной стороны. А с другой стороны, никаких способов для того, чтобы расширять за счет внешних источников водопотребление, незаметно. Поэтому примерно к 2025 году, может быть к 2030 наступит такая ситуация, когда экономически доступные запасы пресной воды в мире будут практически все вовлечены в хозяйство. За исключением трех стран, где вода останется – это Бразилия, самая богатая водными ресурсами страна мира, Россия, которая по валовым запасам занимает второе место, и Канада.
Кристина Горелик: То есть у нас три страны.
Виктор Данилов-Данильян: У нас страны, которые будут иметь воду сверх того, что им необходимо для их хозяйства.
Кристина Горелик: Вот сразу же следующий вопрос: значит ли это, что вода превратится в такой же стратегический ресурс, как нефть и газ?
Виктор Данилов-Данильян: Категорически не значит. Дело в том, что вода потребляется в совершенно других масштабах, чем нефть и газ. Поэтому в пределах одного бассейна воду можно перераспределять, и человечество этим активно занимается в течение всех своей истории. Межбассейновая переброска - это встречается тоже, и в общем в не таких уж малых количествах, если смотреть по валу, но это случай исключительный. В том смысле, что нужны особо благоприятные условия для того, чтобы заниматься межбассейновыми перебросками. А так, откуда попала и куда попала, воду никак не перевезешь, в отличие от нефти, которую только так и возят, куда угодно оттуда, где она добывается.
Кристина Горелик: Значит будет миграция.
Виктор Данилов-Данильян: Совершенно верно, не только миграция, есть другие способы, но миграция тоже будет. Просто для того, чтобы представить себе разницу в масштабах водопотребления и нефтепотребления физических, по весу, я только одно скажу: в России добывается более 500 миллионов тонн нефти, из них изрядная часть, больше трети экспортируется. А воды забирается 70 кубокилометров в год - это 70 миллиардов тонн в год, это в 140 раз больше, чем нефти, и воду мы никуда не экспортируем. Так что обеспечить водой хозяйство можно прежде всего за счет собственных источников и, конечно, за счет того, чтобы рационально устроить потребление воды, чтобы исключить неоправданное потребление, исключить развитие водоемких производств там, где воды нет и так далее, прежде всего бороться с потерями.
Кристина Горелик: Виктор Иванович, про миграцию вопрос задам, а сейчас хотела бы вернуться к Байкалу. Роман, у меня к вам такой вопрос, что касается миграции туристической, то судя по всему, туризм в ближайшее время Байкалу не светит, если БЦБК полностью возобновит в полном объеме свою работу и начнет в озеро сбрасывать все свои отходы.
Роман Важенков: Я, если честно, надеюсь на картину обратную. Я все-таки надеюсь, что БЦБК в полном объеме все-таки не заработает, а турист все-таки будет тянуться в регион, потому что местное население достаточно опирается на такой заработок свой, в том же самом Байкальске.
Кристина Горелик: Именно туристический вы имеете в виду?
Роман Важенков: В том же самом Байкальске люди сдают жилье, продают в летний период клубнику. Сейчас появляются другие вещи, которые могут быть привлекательны для туристов в зимний период, вплоть до ледяной бани, очень интересная вещь и так далее. Но, безусловно, работающий Байкальский ЦБК в первую очередь своими атмосферными выбросами туристов может отпугнуть. Потому что этот вопрос правильно было бы задать Марине, она там регулярно бывает. Запах там довольно-таки неприятный, а горнолыжники, которые ездят на соседний горнолыжный курорт гора Соболиная, рассказывают и о сером, и о черном снеге, естественно, это не привлекает туристов. Естественно, спад туризма возможен, но я надеюсь, что все-таки мы победим. В конце концов, нефтепровод удалось развернуть фломастером.
Кристина Горелик: Путин расписался в этом постановлении о восстановлении работы БЦБК. С Химкинским лесом, пока очень долго активисты борются в защиту Химкинского леса. Путин там точно так же расписался, что можно проложить автотрассу через Химкинский лес Москва - Санкт-Петербург. Что там будет, пока неизвестно, все-таки Медведев дал указание разобраться с этим. Вы надеетесь, что так же, как в ситуации с Химкинским лесом, Медведева внимание свое привлечете байкальской проблемой.
Роман Важенков: Байкал и Байкальск, я думаю, Путина и Медведева переживут. Может быть придут другие люди, может быть при них удастся.
Кристина Горелик: За это время озеру ничего не будет грозить? Марина, хотелось бы узнать: в полную силу заработал бумажно-целлюлозный комбинат или нет?
Марина Рихванова: Насчет того, заработал комбинат или нет. Путин дал распоряжение о его открытии еще в июле прошлого года. Но открытие в условиях замкнутого водооборота. Практика показала, что реализовать этот замкнутый вдооборот, который собственники комбината якобы открыли, невозможно. И даже сейчас в режиме полного благоприятствования, когда комбинату можно все, он и то не может работать. Последние две недели он не работал, потому что не было сырья. Но это все неудивительно, потому что комбинат неприбыльный по определению, потому что сырье находится очень далеко. Это север Иркутской области, где уже запасы истощены собственными предприятиями, которые там находятся, и Хабаровский край, то есть Дальний Восток. Обычно целлюлозно-бумажные заводы строятся в том месте, где есть сырье.
Во-вторых, очень старое производство, там больше 90% износа. И совсем недавно там погибло двое рабочих, сейчас работает комиссия, которая выясняет причины. Найти невозможно, то есть они погибли в варочном цехе, где они находились в емкостях технологических. Они отравились парами какими-то. Почему они там находились – непонятно. Никто не сознается, что давал задание находиться там, официально был другой наряд и концов найти невозможно. То есть комбинат всячески стремиться к тому, чтобы переложить вину на них самих.
Кристина Горелик: А прокуратура возбудила уголовное дело?
Марина Рихванова: Да, работает прокуратура сейчас по этому поводу, и профсоюзы включились в это расследование. По-видимому, так и захотят оставить их виноватыми во всем. Но собственно лаборатории комбината не в состоянии работать сейчас, которые сами проводят анализы, потому что не аттестованы. Руководитель этого цеха, где произошла гибель рабочих, он не специалист в этой сфере. То есть комбинат набрал кого попало, не соблюдается техника безопасности и сами условия очень опасны для жизни.
Кристина Горелик: То есть это вообще опасно?
Марина Рихванова: Вообще опасно. Я знаю людей, которые там раньше работали, они не вернулись именно поэтому, что там опасно работать, и они не хотят кого-то отправлять в такие опасные условия труда и отвечать за них. И в связи с этим на комбинате в любой момент может быть экологическая катастрофа. Там может развалиться все что угодно, и в результате мы получим гибель людей, уже есть.
Виктор Данилов-Данильян: Я хотел сказать, что я не сомневаюсь в том, что Путина ввели в заблуждение, когда он подписывал это решение.
Кристина Горелик: Вы предупредили мой вопрос.
Виктор Данилов-Данильян: Безусловно, его ввели в заблуждение. Я занимался этим комбинатом все 90 годы, когда денег в стране не было совсем. И вопросы, связанные с капитальным вложением, с устройством людей, просто не решались из-за полного отсутствия денег. Но комбинат - это язва экономически совершенно бессмысленная. Никакого толку экономического от него быть не может. И государство просто обязано решить судьбу тех людей, которые на комбинате работают. С самим комбинатом решать нечего, его закрывать надо, о владельцах думать не надо, они не пропадут, с голоду не умрут, ничего с ними не случится, никакой компенсации, ничего не надо. Надо закрыть комбинат и трудоустроить людей, которые живут в Байкальске, государство обязано это сделать. Здесь просто нет никакого другого разумного, цивилизованного выхода из положения, только это, больше ничего. А толку от комбината экономического уже давным-давно нет и не может быть в принципе.
Кристина Горелик: Роман, такой вопрос: когда подписано это постановление, Путин сказал о том, что проблема моногородов, в частности, городов, которые находятся возле озера Байкал, чтобы не было социальной напряженности, надо пустить БЦБК, чтобы трудоустроить людей. Потому что туризм, который предлагают экологи в качестве альтернативы работы на БЦБК, он пока недостаточно развит, пройдут годы, а люди без работы останутся. Что вы на это скажете?
Роман Важенков: Когда это постановление вступило в силу, мы постарались разобраться внутри Гринпис и с Байкальской экологической волной, то есть экологическая общественность постаралась разобраться в мотивах подписания этого постановления. Потому что запустить этот комбинат можно было, у нас часто нарушается закон, он довольно долго работал вне правового поля и ничего, никто не останавливал.
Виктор Данилов-Данильян: Вопреки постановлению правительства о его закрытии.
Роман Важенков: Вопреки постановлению правительства о его закрытии, перепрофилировании и тому подобное. Он не имел права сбрасывать с 2000 или 2001 года, не имел права сбрасывать в озеро Байкал. Они ссылались на то, что нет границ экологических зон. Потом в 2006 году границы экологических зон появились. То есть 643 постановление, которое было изменено в январе этого года, полностью вступило в силу, то есть с 2006 года БЦБК полностью стал вне закона, но ничего, он продолжал сбрасывать. Мы постарались разобраться, зачем Путину нужно было ввязываться в это и поставить свою подпись под этим нелепым постановлением. Какого-то логического объяснения, кроме как попытки помочь господину Дерипаске с его пошатнувшейся империей, мы не нашли.
Марина упомянула, что набрали туда кого попало. Действительно, как только комбинат встал, ведущие экономисты комбината не могут быть невостребованы в этом регионе, то есть есть другие ЦБК в Усть-Илимске, в Братске, вплоть до того, что люди уезжали в Карелию, там нужны были специалисты, они снимались с мест и уезжали. Другие люди, другие рабочие, которые давно поняли, а были проблемы у ЦБК давно достаточно, Всемирный банк признал его нерентабельным в 2005 году - это была одна из причин, почему Всемирный банк отказался финансировать перепрофилирование комбината. С 2006 года там начались увольнения, задержки зарплаты и так далее. Люди, эволюционировало общество таким образом, что просто начинали искать другие источники дохода и они, как правило, их находили. Таким образом получается, что когда комбинат встал, не началось голодных бунтов, люди выходили на улицу с просьбой не запустить комбинат, а чтобы выплатили деньги, которые задолжали бог знает с каких времен. Именно поэтому и начали появляться новые туристические привлекательные объекты, туризм понемногу подрос в этот год, даже несмотря на суровую зиму, люди приезжали туда, узнав, что нет атмосферных выбросов вонючих и так далее. Появилась новая надежда.
Именно в этот момент правительство, как правильно заметили коллеги, нужно было впрячься в работу, чтобы обеспечить людям будущее. За счет чего Медведев и Путин хотели решить проблему моногородов. За счет диверсификации экономики, за счет модернизации экономики. Так вот запуск БЦБК - это не проблема решить проблему социального взрыва, социальной напряженности сейчас или в будущем, это наоборот откладывание этой проблемы на будущее. Рано или поздно этот старый комбинат, текущий, весь разваливающийся, он все равно встанет. Когда в конце 2009, года буквально за считанные недели до постановления, там произошла авария, слава богу, без жертв, там произошел взрыв, аварию всячески попытались замять, прокуратура начала разбираться, потом сказали, что ничего не было, но тогда предупреждали, что под 90% износа основных фондов предприятия. Предприятие опасно для тех людей, которые там работают. Мы предупреждали, что это не последняя авария, будут еще аварии, не дай бог, с человеческими жертвами. Это случилось, и предотвратить это могло государство. Но в результате Путин подписал постановление, повторюсь, я думаю, что именно для защиты интересов владельцев комбината. Попытка запустить актив по сути дела мертвый, попытка его потом сдать на сторону, она не увенчалась успехом.
Кристина Горелик: Вопрос к Марине, она на месте лучше знает, какова ситуация. Все-таки действительно, зачем Дерипаске нужна такая головная боль и дополнительные расходы, если 90% износа оборудования, если предприятие опасно, в него же надо дополнительно вкладывать огромные средства.
Марина Рихванова: Я хотела еще прокомментировать насчет того, он нужен был для решения социальной проблемы Байкальска. В тот момент, когда было принято решение о его запуске в июле прошлого года, оставалось на учете в центре занятости примерно 700 человек всего-навсего.
Кристина Горелик: Это по официальным данным?
Марина Рихванова: Да, по официальным данным. К тому времени все обозначились, кто безработный с БЦБК, уже надо было, они все сроки прошли, когда получали пособия, стояли на учете, уволенные с БЦБК. И после этого занятость не очень изменилась после запуска БЦБК, потому что привозили людей отовсюду, из других регионов привозили именно, чтобы запустить. А люди другие находили рабочие места.
Кристина Горелик: В чем выгода? Зачем делать такие телодвижения, которые, понятно, что они искусственные?
Виктор Данилов-Данильян: У нас в стране много чего делается необъяснимого.
Марина Рихванова: И Дерипаска всячески стремится уйти от ответственности. Нам в организацию звонили из "Базового элемента", с пресс-службы, говорили: вы не упоминайте больше имени Дерипаски в связи с БЦБК, потому что он уже планирует отдать свои акции городу Байкальску. Чего не произошло, естественно, не могло произойти. Перешли часть акций Макарову в "Континенталь-инвест". Но это просто перекладывание из одного кармана в другой. Но ответственность на Дерипаске, несомненно, есть.
Кристина Горелик: А вы им так и отвечайте, что когда Дерипаска передаст городу акции, вот тогда не будете упоминать его имя.
Роман Важенков: Он эту ответственность почувствовал во время IPO, когда попытался сделать IPO "Русала", по-моему, в Гонконге он проходил весной или в начале лета этого года, и IPO было признано крайне неудачным, так как некоторые швейцарские банки отказались покупать акции "Русала". Есть сообщения в прессе о причинах. Потому что владельцем "Русала" является человек, который является владельцем предприятием, которое сбрасывает в сточные воды в озеро Байкал.
Кристина Горелик: Неужели это официальная причина, официально была озвучена?
Виктор Данилов-Данильян: На Западе это обычная практика. Нормальная компания старается иметь хорошее экологическое лицо. Потому что всякие бородавки на этом лице экологические могут очень дорого стоить.
Кристина Горелик: Итак, мы поговорили о запуске БЦБК, о том значении, которое имеет Байкал для России, для всего мира, мы не поговорили. Виктор Иванович, вы утверждаете, что Байкал не является источником водных ресурсов для всего мира. Тогда какое может быть значение Байкала помимо того, что это просто жемчужина?
Виктор Данилов-Данильян: Во-первых, почему он не является. Дело в том, что когда говорят, что в Байкале сосредоточено, кто говорит 19, кто 20, кто 21% всей пресной воды мира - это полная чепуха. Потому что имеется в виду поверхностные воды суши и одномоментное наполнение, не принимается во внимание речной сток, а принимать во внимание надо именно речной сток. Человек существует благодаря речному стоку, благодаря возобновляемости, с большой скоростью причем относительно всего остального, относительно всех остальных видов водных ресурсов. Так вот, если судить о Байкале с точки зрения речного стока, то это сток реки Ангары – это всего 160 кубокилометров воды в год, это в пять раз меньше Волги, в 7-8 раз меньше Оби, Лены и Амура.
Кристина Горелик: То есть вы экологов лишаете аргументов в защиту Байкала.
Виктор Данилов-Данильян: Нет, наоборот я хочу сказать, что не надо смотреть на Байкал как на источник возможной прибыли - это преступление так смотреть на Байкал. Байкал вообще цены не имеет - это абсолютно бесконечная ценность. На Байкал надо смотреть именно так. Это абсолютно уникальный водный объект, это абсолютно уникальная экосистема, ничего подобного в мире нет и никогда не будет. И будет величайшим преступлением, не просто экологическим, преступлением против природы и человека, если испортить это озеро. А с точки зрения экономического использования, да, конечно, можно брать из Байкала какое-то количество воды, разливать ее и развозить по миру. Но ни в коем случае нельзя строить никаких трубопроводов – это просто ахинея. Потому что вы из Байкала возьмете достаточно много воды, вы тут же обескровите весь ангарский регион. Придется прекращать работу Иркутской, Усть-Илимской, Братской ГЭС, огромное количество лесопромышленных предприятий, которые ниже по Ангаре расположены, вплоть до Енисея, останутся без воды. Это будет в том случае, если вы отберете из Байкала хотя бы кубокилометров десять.
Кристина Горелик: А такие планы есть?
Виктор Данилов-Данильян: Таких планов явно нет, потому что каналов там никаких разумных не протянешь. И вообще нормальные люди об этом не говорят. Об этом говорят только люди, которые ничего не понимают в гидрологии, в экономике, в экологии и умеют только звенеть по радио, по телевидению и в парламенте. Только такие люди начинают разговаривать о каком-то массовом заборе воды из Байкала. При этом я хочу подчеркнуть, что байкальская вода, между прочим, не соответствует стандартам питьевой воды, она слишком чистая. Человеку постоянно жить на дистиллированной воде нельзя. А байкальская вода ближе к дистиллированной, чем к нормальной питьевой, в ней не хватает веществ, которые необходимы для нормально живущего человеческого организма. Поэтому лакомиться этой водой, когда ее подают на столе в качестве чего-то этакого, "Мадам Клико" с одной стороны, байкальская вода с другой стороны - это можно, но постоянно пить байкальскую воду – это будет вредить здоровью.
Кроме того, когда рассуждают о трубопроводах, не понимают одной простейший вещи. Говорят, что построим трубопровод в Китай две тысячи километров, там будем разливать эту воду - это собачий вред. По правилам ВОЗ воду бутилированную полагается разливать в месте ее забора, ее бутилировать через две тысячи километров нельзя. Кроме того, какой бы вы ни сделали трубопровод, через две тысячи километров это будет уже не байкальская, а черте что. Это тоже надо понять кому-то. Любой, абсолютно не воздействующих на воду трубопроводов не бывает. А две тысячи километров - это то расстояние, на котором любой материал испортит даже байкальскую воду, на этот раз с точки зрения ее чистоты. Так что осторожнее с этим делом, пожалуйста.
Кристина Горелик: Роман, что же экологи будут делать? Потому что на чиновников действует не то, что это Всемирное наследие, не то, что это жемчужина, а экономическая целесообразность. А тут экологической целесообразности не очень много, если верить словам Виктора Ивановича.
Роман Важенков: Позволю себе до конца не согласиться с Виктором Ивановичем. Во-первых, иногда приходится опускаться до уровня чиновников и объяснять экономическую составляющую, то есть ценность байкальской воды, пусть даже в стоке, в конце концов на стоках стоят, на Ангаре стоит город Иркутск и хватает ему воды. Что касается ГЭС на Ангаре, то хозяйственная значимость велика, но экологический ущерб, который приносит, тоже может исчисляться определенными суммами. То есть дополнительные ГЭС на Ангаре и против них выступает общественность активно, приводит к тому, что Ангара потихоньку останавливается, прекращается течение Ангары.
Виктор Данилов-Данильян: Роман, ни в коей мере не противоречит тому, что я сказал.
Роман Важенков: Я сказал, что не то, что совсем с вами не согласен, просто какие-то экономические выкладки можно чиновникам предъявлять, и они такой язык понимают быстрее. Тот же самый господин Слепенчук, который носится с "Мирами" по Байкалу, вряд ли ему стоит рассказывать о том, какой Байкал ценен в плане эстетическом и так далее. Господин Слепенчук, несмотря на то, что он финансирует фонд охраны озера Байкал или что-то в этом роде, он сторонник разработки полиметаллического месторождения, если эта разработка начнется, то она может затмить БЦБК по экологическому, загрязнению тяжелыми металлами и так алее.
Виктор Данилов-Данильян: Одна из самых грязных отраслей экономики - это цветная металлургия.
Роман Важенков: Этот человек говорит, что разработка полиметаллического месторождения на берегах Байкала будет вредить Байкалу меньше, точнее, даже защитит Байкал от других экологических проблем, как вырубка лесов, загрязнение Байкала бытовыми стоками из поселков. И где он в точку попал - от наплыва туризма. Я думаю, рудники от наплыва туризма точно защитят. В этом он прав. Поэтому приходится объяснять на языке примитивной экономики, чтобы они понимали. Но для человека переоценить значение Байкала, наверное, не стоит углубляться в цифры. Просто я, например, из всех наших собеседников самый молодой, у меня на учебнике географии на обложке была фотография Байкала, и нас приучали этим объектом гордиться. Это озеро у нас самое большое, самое чистое озеро на планете, оно наше.
Виктор Данилов-Данильян: Самое глубокое и самое большое по объему воды.
Роман Важенков: Оно уникально и по животному миру, и так далее и тому подобное. И так должно быть у каждого русского человека, что Байкал - это святое место, это наша гордыня. И таким вещам как месторождение, какие-то горно-обогатительные комбинаты, нефтепроводы, химические предприятия, а БЦБК является химическим предприятием, им там не место.
Кристина Горелик: Марина, Роман упомянул про "Миры". Может быть у меня еще в качестве варианта, чиновникам можно предоставить какие-то выкладки, какие-то цифры, а можно какие-то акции делать пиаровские, рекламные. Путин до этого спускался на "Мирах", этим летом министр финансов Кудрин тоже спускался, режиссеры американские приезжали.
Роман Важенков: Этим аттракционом кто только ни пользовался.
Кристина Горелик: Может быть как-то большую промо-акцию устроить для защиты Байкала?
Марина Рихванова: Может быть. Из погружения Путина получилось, что не нужны никакие институты, никакие государственные специализированные организации, он посмотрел, сказал, что вода чистая. Были некоторые люди, которые пили стоки БЦБК, говорили, что они же прозрачные, они чистые.
Виктор Данилов-Данильян: Даже в кино показывали, в фильме Герасимова "Озеро", Шукшин там пил.
Марина Рихванова: Да, это известный прием, которым пользовались некоторые люди.
Кристина Горелик: То есть навредят как раз наоборот все эти опускания?
Роман Важенков: Пользуются ими, чтобы оправдать это. То есть Путин туда опустился, сказал, что чисто, все в порядке, можно продолжать.
Марина Рихванова: Хотя на сайте Министерства природных ресурсов выставлен доклад о состоянии озера Байкал, который можно критиковать, и мы это делаем, критикуем, но там есть достаточно много исчерпывающей информации о том, как БЦБК влияет на Байкал отрицательно, и каков объем стоков БЦБК по сравнению с другими источниками водных стоков в центральной экологической зоне. Я посчитала в процентах, это получилось где-то 85-86% объема сточных вод в центральной экологической зоне, собственно в Байкал, составляют именно стоки БЦБК в 2007 году и до этого в течение пяти лет.
Виктор Данилов-Данильян: Но тут еще нужно помнить о том, что БЦБК расположен в относительно мелкой части Байкала. Если зонировать сам Байкал, то место БЦБК выбрано таким образом, чтобы воздействие было наибольшим. Как будто специально. Поэтому если говорить о таких явлениях, они хорошо известны в природе, аналог развития болезни, когда организм вроде большой, а язва маленькая, но с нее начинается все, то лучше выбрать место для язвочки было просто невозможно. Вот Селенга довольно много грязи несет в Байкал, но она впадает в таком месте, что это попадает в байкальскую экологическую очистительную машину. Сток Селенги сразу идет вниз, там начинаются поразительные, потрясающие, не имеющие никаких прецедентов на земле процессы очистки воды, а БЦБК в сторонке от этого стоит, и он не попадает в эту экологическую очистительную машину.
Марина Рихванова: Просто в Байкал сбрасывают.
Виктор Данилов-Данильян: В том-то все и дело. Мало того, что он сбрасывает, там еще грязи черт знает сколько накоплено, которая под грунтовым водам, по подземному стоку в Байкал идет, о чем не вспоминают даже никто, кроме меня.
Марина Рихванова: Мы тоже вспоминаем.
Роман Важенков: Про эти залежи начали вспоминать и ими оправдывать БЦБК, якобы он, работая, эти отходы может рекультивировать и исправить ситуацию. Хотя по этим докладам, о которых упоминала Марина, это доклады ежегодные о состоянии озера Байкал и мерах по его охране, государственный доклад готовит Министерство по природным ресурсов, там указывается, что при объеме образующихся отходов на БЦБК в 150 тысяч тонн в год, перерабатывать он может только 25, все остальное он складывает на берегах.
Виктор Данилов-Данильян: Он старое акорье не может перерабатывать, у него оборудования для этого нет никакого абсолютно и никогда этого не делал. И вопрос, можно его экономически целесообразно, эффективно перерабатывать или нет, остается открытым. Поэтому лучший способ прекратить подземный сброс этой дряни в Байкал - это во-первых, конечно, закрыть комбинат, а во-вторых, откачивать ту воду, которая идет в хранилища акорья.
Роман Важенков: Пытаются, но безуспешно.
Виктор Данилов-Данильян: Для этого нужно специальную систему создавать и на нее должно государство потратиться, между прочим.
Кристина Горелик: Противников у вас много, насколько я понимаю, вашей работы, а что вы делать собираетесь?
Марина Рихванова: Нужно добиваться закрытия БЦБК. Причем никто не говорит, что он должен работать всегда, и представители России на сессии ЮНЕСКО говорили, что в течение 30 месяцев там он будет работать, это обеспечит закрытие комбината. Но очень странный путь к закрытию через модернизацию. Решение должно быть немедленное о закрытии. Но решение должно быть связано с конкретным проектом, как его закрыть, и аудита самой площадки, проверки технического состояния, в каком оно находится, и сама промплощадка и шламонакопители, с точки зрения сейсмоустойчивости, на чем мы настаиваем с 2008 года.
Виктор Данилов-Данильян: Грандиозные сейсмические события происходили за последние сто лет.
Марина Рихванова: Там эпицентры землетрясения. Как раз БЦБК закрылся после одного из сильнейших землетрясений 27 августа 2008 года, когда разрушились фундаменты бетонные домов и трубы на БЦБК шатались, есть описание людей и статьи вышли на эту тему специалистов.
Виктор Данилов-Данильян: Это при том, если я не ошибаюсь, по силе это было не первое и не второе, а всего третье землетрясение за последние сто лет, там и похлеще бывало.
Марина Рихванова: Печки разрушилось. То есть это было сильнейшее землетрясение последних лет. И необходима обязательно эта проверка этой язвы, о которой сказал Виктор Иванович. Конечно, язва. Язва, которая в воспаленном состоянии, которую надо ликвидировать и лечить. Но я хотела сказать еще о перспективах самого города Байкальск. Это не только место, где есть БЦБК, это место, где родился первый в России клубничный фестиваль, он был придуман местными жителями и осуществлен в прошлом году с большим успехом. В этом году он прошел еще более широко. И этот клубничный фестиваль, клубника как основа местной малой экономики местных жителей, символ того, что у города есть будущее. Проводятся дни поклонения Байкалу 10 по 11 сентября, мы там проводим пресс-тур и проводим круглый стол.
Кристина Горелик: Виктор Иванович, если сравнивать интересы Дерипаски с клубничным фестивалем, я не думаю, что клубничный фестиваль выиграет.
Виктор Данилов-Данильян: Я изо всех сил хочу, чтобы там проходил не только клубничный фестиваль, но и смородинный, и малинный, крыжовниковый.
Кристина Горелик: Это может быть только при условии, если там будет соответствующая экологическая обстановка, насколько я понимаю.
Виктор Данилов-Данильян: Для этого надо комбинат закрыть и все.
Роман Важенков: Говоря о перспективах, можно упомянуть не только клубничный фестиваль, там ведь и сельское отделение РАН сделало расчет сценариев развития города без БЦБК, и Марина и ее организация проводили конкурс проектов, бизнес-проектов и там появлялись интересные, не только заключающиеся в туризме, но и в промышленном производстве, упоминались и производство готовых домов деревянных, и производство кедрового молочка. То есть бизнес там готов развиваться, а БЦБК этому мешает, то есть БЦБК - это препятствие на пути диверсификации, модернизации экономики города.
Виктор Данилов-Данильян: В конце концов можно и чисто инновационные вещи делать, те же информационные технологии развивать. Можно занять население Байкальска делами, которые вообще никакого воздействия на окружающую среду не оказывают. Почему об этом никто не вспоминает. Что, они там неграмотные? Они нормальные люди, цивилизованные вполне.
Кристина Горелик: Виктор Иванович, в первой части нашей передачи я обещала слушателям, что обязательно вернусь к теме миграции, я к ней возвращаюсь под конец нашей программы. Говоря о значении Байкала, мы не упомянули о значении Байкала для всего мира. Говорим, что это уникальное озеро с точки зрения природы, сохранности. А что касается, вначале о глобальном водном кризисе, поскольку воду нельзя транспортировать, как я правильно вас понимаю.
Виктор Данилов-Данильян: В объемах, в которых употребляется промышленностью и сельским хозяйством, практически нельзя.
Кристина Горелик: Поскольку вы утверждаете, что нехватка водных ресурсов будет происходить к 2025 году, логически у меня возникает мысль о том, что к воде будут ехать.
Виктор Данилов-Данильян: Конечно, будут ехать к воде и какое-то количество людей, совсем даже немаленькое, это будут многие миллионы людей, будут уезжать от безводья - это совершенно ясно. Но уезжать будут от безводья не столько потому, что само по себе безводье плохо, а потому что последствия его очень тяжелые. Это прежде всего отсутствие рабочих мест там, где нет воды в развивающихся странах, население растет, а дополнительные рабочие места не возникают, потому что вода для этого нужна, а ее нет. Но в принципе главное средство борьбы с водным кризисом для человечества – это, безусловно, никакие не транспортировки воды и никакая не миграция, а это производство водоемкой продукции там, где есть вода и вывоз ее туда, где воды мало. Вот это самый радикальный способ решения этой проблемы. С этой точки зрения у России прекрасные перспективы, хотя не за счет Байкала, ориентироваться надо на реки и речной сток.
Роман Важенков: Я хотел, наоборот, поддержать Байкал в этом смысле, в конце концов, производят бутилированную воду, под боком огромный китайский рынок, почему же нет.
Кристина Горелик: Вот что мы можем сказать чиновникам.
Роман Важенков: Мы это высказываем. Проводились подсчеты, сколько это могло стоить, там миллиарды рублей, триллионы.
Марина Рихванова: Я знаю, что вода, которая производится в Байкальске, ее спрос гораздо больше, чем физически могут произвести сейчас, в основном Дальний Восток.
Кристина Горелик: Просто это или сложно – сделать так, чтобы чиновник посмотрел на природу глазами эколога? В этом случае, в России есть шанс сохранить природные ландшафты, в том числе уникальное хранилище пресной воды – озеро Байкал. Для этого всего-то нужно, чтобы интересы малого бизнеса – который был представлен на клубничном фестивале в Байкальске, стали важнее интересов крупного бизнеса – владельцев Бумажно-Целлюлозного Байкальского Комбината.
Когда речь идет о жизни и смерти людей – простых решений нет. В ставшей уже традиционной медицинской рубрике Ольга Беклемищева рассказывает о профессиональном враче, который вынужден убить взрослого ради жизни ребенка. Слава богу, только на бумаге.
Ольга Беклемищева: Пациенты любят читать про врачей, врачи же, как правило, писать не любят, предпочитают отделываться устными байками. Тем не менее, исключения есть. Недавно вышла в свет вторая книга Татьяны Соломатиной "АкушерХа". То есть книга вовсе не вторая, уже восьмая - это вторая часть самойпервой книги, составленной из смешных и грустных баек врача акушера-гинеколога и чисто просветительских рассказов на тему женского репродуктивного здоровья. Сама Татьяна Соломатина этой книгой довольна.
Татьяна Соломатина: Подруга в Одессе прочитала очень быстро эту книжку и написала письмо, что ты знаешь, так приятно, что наконец появилось то, что я могу дать прочитать просто беременным, просто девочкам, что это не какой-то "Код судьбы твоего ребенка", не "От зачатия до года", не "Сюси-пуси, мы беременяшки", а что-то нормальное, вменяемое, интересное, понятное, то, что не только нужно, но и достаточно легко и приятно читать. То есть это не я о себе говорю - это другие говорят.
Ольга Беклемищева: Татьяна, мне, когда я читала просветительскую часть вашей книги, показалось, что в момент написания у вас было два лозунга. "Уважайте врача, он ведь тоже человек". И "не лечитесь, тетки, по интернету – хуже будет".
Татьяна Соломатина: Вот это - да. Я не знаю, как там насчет уважайте врача, создавалось ли это мною, наверное, это из той серии, что сидит на подкорке профессиональная гордость. Тем более, я давно не в этой лодке, а за коллег обидно. А насчет "не лечитесь по интернету", да, это мной осознавалось в момент первоначального написания, последующего редактирования, потому что дикость и дикость непонятно, почему. А с появлением интернета эта дикость вместо того, чтобы уменьшиться, иногда даже увеличивается.
Ольга Беклемищева: А между двумя частями "АкушерХа" у вас были другие немедицинские книги?
Татьяна Соломатина: Вышла книга "Кафедра А&Г", и когда меня журналисты спрашивали о том, что это медицинская книга, я всегда говорю, что медицинская литература - это "Руководство по маточным кровотечениям". Как вы считаете, повесть Грековой "Кафедра", она о математике?
Ольга Беклемищева: То есть на самом деле ваш врачебный опыт перешел в разряд антуража?
Татьяна Соломатина: С самого начала им был, если бы я хотела внести в них свой врачебный опыт, я бы писала руководство по маточным кровотечениям и дальше бы занималась медициной.
Ольга Беклемищева: А почему вы перестали заниматься медициной? Потому что писательство интереснее или в какой-то момент просто достает?
Татьяна Соломатина: Нет, ничего не достает, хотя писательство, безусловно, для меня интереснее. Но не было бы жизненного опыта, не было бы писательства, хотя я добросовестно графоманила лет с 5, как научилась писать, сразу писала, где только можно. Не раз была ругана за испорченные обои.
Ольга Беклемищева: А что вам самой больше всего нравится во второй "Акушер-Ха"?
Татьяна Соломатина: Мне в этой книге как автору наиболее близка и приятна, я не могу сказать нравится, потому что как я только заканчиваю, мне это не нравится, но в данной книге мне наиболее близок рассказ "Сны египетские".
Ольга Беклемищева: Тут я для слушателей должна пересказать "Сны египетские". Это о хорошем удачливом враче, который в отчаянный момент вынужден убить человека, спасая ребенка. Главный герой Вася Остерман. Татьяна это ваш идеальный герой?
Татьяна Соломатина: Какой же он идеальный? Согласитесь, разве может быть идеальным главврач, у которого падают лампы на операционный стол, у которого ночью разрываются вдребезги центрифуги. Какой же он идеальный? Обычный человек.
Ольга Беклемищева: Ну лампа может у каждого упасть. Просто ваш герой настолько удачен в профессии, в восприятии мира, богат в конце концов, что напоминает сладкую мечту интерна о собственном будущем. Не кажется ли вам, что пациенту такой врач слишком далек, что он предпочел бы более доступного врача, бессребреника в героях?
Татьяна Соломатина: Почему вы думаете, что богатый врач не будет лечить бедного пациента? Давайте вспомним хороших русских клиницистов Захарьинва, Боткина. То есть Вася Остерман, герой такой, он не идеальный врач, не идеальный человек, он из тех, кто берет деньги, когда ему дают, но он никогда их не вымогает. Он всегда окажет помощь тем, кто поступил с улицы. А так он обычный человек, у него какие-то обычные проблемы, умирают жены, растут дети. Нет идеальных людей.
Ольга Беклемищева: Хорошо, но в неидеальных условиях страшного цейтнота, чудовищного выбора, он по-хирургически точно и безжалостно принимает решение и не раскаивается в нем. Я могу понять, как и почему он принимает решение убить, но я не могу поверить, что после этого не мучается чувством вины.
Татьяна Соломатина: Моя подруга, она же литературный редактор, закончившая литинститут, она говорила, что у них на семинарах неоднократно говорили, что если вы опишите то, что было в жизни, читатель скажет – не бывает.
Ольга Беклемищева: Это была Татьяна Соломатина, врач акушер-гинеколог высшей категории и кандидат медицинских наук в прошлом, а ныне писатель.
