Данила Гальперович: У нас в гостях - президент Адвокатской палаты города Москвы, член Общественной палаты России Генри Резник. А вопросы ему задают – Мари Жего из газеты «Le Monde» (Франция) и Константин Катанян, главный редактор газет «Право каждого» и «Буква закона».
Я надеюсь, мы поговорим о том, как адвокатская профессия, в которой самые главные составляющие – это публичность, возможность состязательности, возможность (по внешним признакам) проявления красноречия, может существовать в нынешнем российском обществе, где публичность довольно сильно прикручена. Может быть, вы думаете по-другому. Но сначала по традиции – краткая биография гостя.
Диктор: Генри Маркович Резник родился 11 мая 1938 года в Ленинграде, в семье музыкантов. Поступал на факультет журналистики МГУ, но окончил юридический факультет Казахского государственного университета и аспирантуру Всесоюзного института по изучению причин и разработке мер предупреждения преступности Прокуратуры СССР. Кандидат юридических наук, президент Адвокатской палаты города Москвы, председатель ее президиума с 1997 года. До прихода в адвокатуру работал следователем, научным сотрудником, преподавал. Автор более 200 научно-популярных и публицистических работ по правовым проблемам. Вице-президент Международного и Федерального союзов адвокатов, член Московской Хельсинкской группы. Награжден Золотой медалью имени Плевако. Увлечения: книги, музыка, театр. Обладает абсолютным музыкальным слухом.
Данила Гальперович: Не переврали ли мы?
Генри Резник: Я давно уже не председатель президиума Московской городской коллегии адвокатов, поскольку стал президентом Адвокатской палаты города Москвы. И это значимо, потому что когда это упоминается, то начинаются брожения среди адвокатов, что Резник опять пришел в свою родную коллегию и лоббирует ее интересы. И могу сказать, что я к наградам, откровенно говоря, индифферентен, но награжден знаком «Символ Свободы». Для меня эта награда действительно чрезвычайно лестная.
Данила Гальперович: Я думаю, что в этой студии просто положено произнести, что вы были награждены «Символом Свободы».
Генри Резник: А поскольку я на радиостанции «Свобода», я счел необходимым упомянуть это сладкое слово. Его вручает сообщество правозащитное вместе с журналистским. Мне его вручали в Доме журналистов.
Данила Гальперович: Ну что ж, приятно, что существует награда имени нашей радиостанции.
Константин Катанян: Хотелось бы сначала договориться о терминах. Генри Маркович, как вы воспринимаете свободную адвокатуру в закрытом обществе? Или, может быть, неправильно это сформулировано?
Генри Резник: Прежде всего, общество отнюдь не закрыто. Было закрытое общество, и известно, что мы многое унаследовали, и кое-какие наши сограждане грезят об этом возврате. Но не надо переоценивать элемент публичности в деятельности адвокатов. Когда вы сказали о публичности, это относится, конечно, к судебным адвокатам. Между прочим, у нас уже набрала обороты адвокатура бизнеса. Адвокатов бизнеса в судах, собственно, не видно, редко в Арбитраже появляются. За рубежом, кстати, в свободном, открытом обществе преобладают адвокаты бизнеса, там нехватка судебных адвокатов. И кроме того, элемент публичности – большинство дел гражданские, и споры отнюдь по вопросам, которые совершенно не требуют какой-то встроенности в публичное измерение. Ну, 7 миллионов гражданских дел. Да и среди уголовных дел, все-таки подавляющее большинство дел – это дела о вполне заурядных кражах, «хулиганках» и прочее. Поэтому если говорить о публичности, то, конечно, главным образом, это приобретает значение для резонансных дел. У нас принцип состязательности, гласности, устности. И ограничено это, если я не беру злоупотребления по конкретным делам, только, наверное, размером той аудитории, в которой приходится выступать адвокатам. Мы можем только сожалеть, нам, адвокатам, криминалистам, которые выступают по достаточно громким процессам, что вместимость тех залов, в которых мы выступаем, уступает тем залам, где проходили разбирательства дел при присяжных заседателях. Например, есть зал Качки, где присяжные заседали. В Кремле они заседали. Зал Качки, в котором выступал Плевако.
Данила Гальперович: Есть же даже масса кадров, как в советское время говорили, о старорежимной жизни, где балкон и галерка очень активно реагируют...
Генри Резник: А это была закономерность. Потому что отнюдь не в демократическом, самодержавном обществе в отдельный период самодержавие выражало самовластие. В общем, залы судебных заседаний – это был некий канал для свободного слова. И конечно, речи наших выдающихся предшественников поражают абсолютной свободой, абсолютным следованием тому, что адвокат считал необходимым для защиты.
Данила Гальперович: Даже некоторой литературностью, что позволяло дальше изучать эти речи как образец слога.
Генри Резник: Образность была не просто не лишней, а она была в ряде случаев просто необходимой для того, чтобы донести до представителей народа позицию защиты. И должен сказать, что в связи с возрождением опять суда присяжных в судах сейчас звучат очень неплохие речи.
Данила Гальперович: Кстати, это и есть ответ, что сейчас появляется надежда в России, может быть, на возрождение того, что я бы назвал адвокатской традицией, в связи с судом присяжных. И раз уж вы упомянули особые черты резонансных процессов, я спрошу еще уже. В России есть политические процессы?
Генри Резник: Конечно.
Данила Гальперович: Как вам кажется, что происходит с адвокатами на них? Они более зажаты? И насколько власть проявляет себя именно на судебных процессах политических?
Генри Резник: Давайте сначала уточним, что такое политический процесс. За некое свободное слово произнесенное у нас никого не судят. То есть понятно, что к этому слову прибавляют определенный криминал, клевету, оскорбление, разжигание и прочее. В общем, уголовно наказуемые деяния таковыми являются во всем мире. Политические дела – совершенно отвратительное явление в нашей практике правоохранительной и судебной. Когда на скамье подсудимых сидят либо лица невиновные, либо те лица, которые выдернуты и посажены на скамью подсудимых из числа многочисленных нарушителей по определенным политическим мотивам. Вот когда есть политическая составляющая в деле, мы можем говорить о том, что, безусловно, эти дела имеют политическую окраску. Коротко могу вам сказать, что по такого рода делам у меня к адвокатам претензий нет. Труса он не празднуют. Ну а уровень и качество – это зависит, безусловно, от профессионализма, какого-то дара слова.
Мари Жего: А вы можете назвать политические процессы?
Генри Резник: Безусловно, сейчас процесс, который у всех на слуху – это процесс Ходорковского. Я участвовал в тех делах, которые были абсолютно политически мотивированы. И люди, которые многим представлялись (и может быть, обосновано) несимпатичными, не совершали тех действий, за которые их судили. Это Борис Березовский по делу «Аэрофлот». Дело же прекращалось, когда Борис Абрамович «помирился». А я заявил ходатайство о прекращении дела буквально через пять дней после того, как оно было возбуждено. Я сказал следователю: «Сейчас вы это дело не прекратите. Но я вам, как бывший следователь по особо важным делам, даю совет. Вы внимательно следите, какие будут отношения у моего подзащитного с властью, и уловите момент, когда вам нужно прекратить это дело. Потому что прекратит кто-то другой, а вы останетесь «козлом отпущения». Так оно и случилось. Затем Борис Абрамович опять «поссорился» с властью, и соответственно, дело было возбуждено. Конечно, дело Гусинского завершилось решением Европейского суда, который просто констатировал, что дело было возбуждено с целью отъема бизнеса. Ну, это было решение вопроса другими средствами. Ну и вопрос решен - абсолютно неугодные власти люди оказались за рубежом. Я могу припомнить процесс Леры Новодворской. Я только своими делами оперирую, я не комментирую дела, в которых не принимаю участие. Дело Ходорковского – это исключение, потому что это дело, которое расследует вся страна. По Лере дело было возбуждено о том, что она возбуждала ненависть к русскому народу, а она сама русская. Это было политически мотивированное дело. Политическое дело – это дело Александра Никитина. Я принимал во всех делах участие. В феврале 96-го года. А что это было за время, давайте вспомним. Рейтинг Бориса Николаевича (тоже моего доверителя по нескольким делам)...
Данила Гальперович: 6%, я помню.
Генри Резник: А рейтинг Зюганова шел где-то к 30, насколько я помню. Поэтому я считаю, что КГБ решил сделать подарок президенту-коммунисту: одновременно был посажен Никитин и было возбуждено дело против Леры Новодворской. Это были, безусловно, политически мотивированные дела.
Так что такого рода дела, конечно, возникают. И кроме того, есть не известные нам дела на уровне регионов, когда неугодные власти на месте лица... Конечно, дело Ольги Китовой, редкостное дело, оно закончилось полной реабилитацией в Президиуме Верховного суда России. А она была осуждена по пяти статьям. И мера наказания там была очень интересная: запрет избираться в представительные органы законодательной власти. Потрясающее дело! Сказали, чтобы не было ее среди депутатов. Такие дела у нас есть, они возникают, отвратительное явление.
Константин Катанян: Я хотел бы уточнить. Действительно, есть региональные, есть, может быть, даже на нижнем уровне, местного самоуправления... Адвокат в таком процессе, как он себя чувствует? И не происходит ли так, что будучи заведомо уверенным в исходе такого процесса в пользу власти, ну а зачем что-то говорить? Ну да, какие-то замечания, изучать документы. Но многие, может быть, просто промолчат.
Генри Резник: На эту тему были великолепные стихи Юлия Кима, которые были навеяны политическими процессами 60-ых годов.
«Я знаю, усилия тщетны,
Им не вдолбить ничего:
Предметы для них беспредметны,
А белое просто черно.
Судье заодно с прокурором
Плевать на детальный разбор –
Им лишь бы прикрыть разговором
Готовый уже приговор».
А дальше он говорит: «А откуда берутся силы доказывать?». У нас такая установка: мы должны защищать, не взирая, абсолютно не принимая во внимание то, что, безусловно, это дело закончится неудачей. Жизнь долгая, и пересмотр незаконных приговоров обвинительных не имеет сроков давности. У меня, например, была пара дел, одно дело было пересмотрено через 12 лет, а другое дело – через 15 лет, оно было пересмотрено в порядке надзора. Такая наша адвокатская доля. И единственное, что мы можем себе сказать: я сделал все что мог, независимо от всего. А адвокату, который говорит: «Ну, чего там...», - с профессией надо расставаться.
Данила Гальперович: Да, мы можем вспомнить Дину Каминскую и Бориса Золотухина.
Генри Резник: А это как раз и было им посвящено.
Данила Гальперович: И Борис Андреевич всегда очень скромно, когда ему напоминали о его роли в этих процессах, говорил: «Да ладно вам, я просто делал свое дело». Но я бы хотел вас спросить вот о чем. Вы одновременно и член Общественной палаты, и практикующий адвокат, вам это не мешает? Например, случай с Григорием Чекалиным, когда вы высказались воткрытую о том, что там может быть случай расправы. Сразу же к вам не возникает претензия, что вы должны оперировать юридическими терминами, и здесь ваша общественная роль должна быть снижена до минимума того, который юридический термин, и все?
Генри Резник: Вот именно ко мне такого рода претензий предъявить нельзя. Я не комментирую дела, в которых я не принимаю участия, и строго спрашиваю с адвокатов, которые комментируют дела, с точки зрения виновности и невиновности. Бывают редчайшие исключения, может быть, одно-два, когда произвол совершенно очевиден. Никогда этого не делаю. Что касается Чекалина. Я сказал «похоже». А почему похоже? И я прооперировал ситуацию, что задержание по ненасильственному преступлению, по заявлению о якобы преступлении, имевшем место какое-то время назад, скорее всего, указывает на то, что с человеком хотят расправиться. Я там ничего не констатировал. Каждое слово, которое у меня из уст выходит, между прочим, даже когда эмоционально окрашено, достаточно обдумано.
Данила Гальперович: Не дай Бог, вы восприняли мой вопрос как упрек!
Генри Резник: Нет-нет! Я могу вам сказать, никогда такого не было. Я ожесточаюсь только в одном случае – когда «наезды» на честных профессионалов-адвокатов. У меня статусное поведение, я президент Адвокатской палаты города Москвы, у меня в законе написано: мои полномочия – защищать права. 2003 год, когда, как я считаю, поруганию молодой адвокат Ольга Артюхова подверглась тогда, когда фактически был незаконный досмотр произведен, а по сути – это был обыск, разницы тут нет. И я тогда вышел в эфир и сказал, и опять же это было продумано, что в органах ФСБ, МВД, прокуратуры работает немало честных, добросовестных, квалифицированных людей, но беда вся в том, что в Генеральной прокуратуре и в ФСБ завелась настоящая шпана, которая дискредитирует отечественную юстицию. Была даже попытка привлечь меня к ответственности, на что я сказал: «Ну, если человек идентифицирует себя не с честными, добросовестными и квалифицированными, а со шпаной, если он сможет это убедительно сделать, тогда выйдем в процесс». Есть вопросы, в которых нужно занимать абсолютную определенность. И я, как адвокат, который не должен быть упертым, и я абсолютно не упертый. И должен быть открытым для компромиссов. Но когда идет преследование адвокатов, что подразумевалось, за честную, добросовестную защиту, здесь у меня абсолютно несгибаемая позиция.
Данила Гальперович: Я думаю, что это совершенно верно, и отчасти у меня всегда были подобные объяснения, например, поведения российской прессы в 1996 году на выборах президента России. Очень многие предъявляли претензии именно журналистам, а я всегда это объяснял, что иной выбор в 96-ом году угрожал существованию цеха. И именно поэтому так себя журналисты и вели. У адвокатов похоже: когда есть угроза цеху и угроза той нужной профессии, в которой они действуют, они начинают...
Генри Резник: Мы, между прочим, сами очень успешно очищаемся от мерзавцев, которые порочат статус адвоката. Например, представления, которые приходили на всех адвокатов Ходорковского, кроме моего друга Генриха Павловича Падвы... Ну, Генрих – это «священная корова». Не решились. Он защищал последовательно и мужественно. Ни одно представление не удовлетворили. В то же время мы у сотни уже адвокатов прекратили статус за предательство интересов клиентов, за утрату связи с сообществом, за некорректность, между прочим, в оскорбительной форме по отношению к суду. Мы не исповедуем принцип «круговой поруки». Я отношусь как раз ко всем наветам, нападкам на адвокатуру, в общем, обостренно, иногда, может быть, даже излишне обостренно.
Константин Катанян: Но к нашему стыду, очень трудно сейчас быть корректным до конца. И я думаю, что в какой-то мере, может быть, даже можно оправдать тех, кто не выдержал и сказал все то, что он думает о нынешнем судоустройстве.
Данила Гальперович: А кому хочется это сказать – адвокату или участникам процесса?
Константин Катанян: Дело в том, что участникам процесса это сказать проще. И у нас, в отличие от Штатов, не так часто за неуважение к суду штрафуют и так далее. Но иногда и адвокат может не выдержать.
Генри Резник: В основных положениях о роли адвокатов Организации Объединенных Наций сказано: адвокаты при всех обстоятельствах должны сохранять честь и достоинство своей профессии. Никогда адвокат не должен скатываться на один уровень с теми участниками процесса – прокурором и судьей, когда они хамят, грубят. Адвокат должен в данном случае эмоции зажать. Есть предусмотренное уголовно-процессуальным законом средство для этого: я прошу занести в протокол. А дальше следовать бессмертному совету великого русского писателя Исаака Эммануиловича Бабеля, рассказ «Карл-Янкель», когда фельетонист Саша Светлов послал прокурора Орлова (урожденный Зусман) на его пьесу записку. Который разорался: «Ты баран, Сема, убей его иронией. Убивает исключительно смешное». Ну, это тест на профессионализм адвокатов, потому что хамить никогда адвокат не должен в ответ на хамство судьи.
Данила Гальперович: И я хотел бы сейчас привести мнение вашей коллеги, адвоката Каринны Москаленко, которую я тоже спросил о взаимодействии адвокатов с обществом и властью и о положении адвокатуры сейчас в России. И вот что она сказала.
Каринна Москаленко: Профессия адвоката – это профессия свободная, и она во всех странах таковая. Она и в Советском Союзе давала возможность хоть как-то выражать свое мнение, защищать людей, которых государство, так или иначе, преследовало. И каждый человек имеет право на защиту. Но человек не может чувствовать себя защищенным, если его адвокат не защищен. Многие века вырабатывались определенные стандарты отношения к адвокатуре, и существуют даже международные правила отношения к адвокатуре, с тем, чтобы адвокаты чувствовали себя независимыми и защищенными. В нашей стране в последнее время было сделано очень много вполне видимых, различных, заметных попыток дискриминировать адвокатов или поставить их в ряд, или тем или иным образом репрессировать их. Не все попытки были удачные, но достаточно много случаев малоизвестных, а особенно в разных регионах, когда все-таки адвокат лишался статуса.
И проблема даже не в том, что нынешняя власть пытается дать сигнал адвокатам, применяя меры репрессивного характера, что они должны быть боязливыми и не очень сильно усердствовать в защите своих клиентов. А проблема еще и в том, что нынешняя власть сумела создать такую часть адвокатского корпуса, который сам-то не очень стремится к тому, чтобы отстаивать свою независимость. Я не хочу бросить ни в коем случае тень на всех бывших сотрудников правоохранительных органов, мы знаем многих из них, которые уже прославились и на адвокатском поприще. Но есть целая прослойка в адвокатском сообществе людей, которые готовы петь песню, надиктованную властями, и действовать по сценарию, разработанному властями. То есть не усердствуя в защите своих клиентов, не противопоставляя себя власти, в общем, так называемые «послушные адвокаты» - вот это наша внутренняя беда.
Данила Гальперович: Генри Маркович, какова ваша реакция на то, что говорит Каринна Москаленко? Как вам кажется, не права ли она в том, что в довольно сильной мере проявленный, тотальный контроль над основными, беспокоящими власть аспектами жизни, коррумпирует адвокатскую профессию изнутри? Как он коррумпирует журналистику, например, все общественно-посреднические профессии.
Генри Резник: Каринна две проблема осветила, и по-моему, совершенно неосновательно поставила их в связь. Первое. Я не знаю, откуда у Москаленко сведения о том, что на периферии есть много случаев прекращения статусов адвокатов за их честную и профессиональную деятельность. Я возглавляю в Федеральной палате адвокатов комиссию по защите прав адвокатов. И я могу сказать, ни одного случая коллаборационизма, когда бы руководство местной Палаты изгоняло по желанию правоохранителей или местной власти исполнительной адвокатов из своих рядов, просто нет. По-разному складываются отношения. Ведь есть регионы, где у президента Адвокатской палаты прекрасные отношения и с председателем суда, и с прокурором.
Данила Гальперович: Вы говорите это осуждающе или одобряюще?
Генри Резник: Это нормальные человеческие отношения. И поэтому никогда там не будет какого-то необоснованного «наезда».
И сама Каринна подверглась некоему преследованию. На нее пришло к нам представление о прекращении статуса адвоката. Кстати, отстаивать правоту прокуратуры пришел Валерий Лахтин, он витийствовал в процессе, дисциплинарном производстве. Ну, Каринна, надеюсь, считает, что ее адвокатское сообщество защитило.
Поэтому такого рода случаев нет. Мы консолидированы сейчас на федеральном уровне. И в общем, адвокатское сообщество способно себя само защищать. Так что здесь я с Каринной Акоповной согласиться не могу.
Вторая проблема абсолютно самостоятельная – это так называемые «ручные» адвокаты, они есть. И Каринна права, что большинство из них – это выходцы из правоохранительной системы. Безусловно, часть адвокатов участвуют в коррупционном процессе. Была вынесена в заголовок одной моей статьи, по-моему, даже в «Российской газете», такая фраза: «Пока судьи, прокуроры берут взятки, адвокаты будут их носить». Понятно, что это часть определенная адвокатов, и это чрезвычайно сложно выявить, установить. Я совершенно определенно заявляю, как только мы, если мы выявляем, обоснованная жалоба клиента о том, что адвокат предал его интересы, мы его изгоняем из профессии. Но вопрос установления этих фактов, конечно, чрезвычайно затруднительный.
Константин Катанян: Если предал. А если, наоборот, адвокат таким образом помог своему клиенту, понимая, что другим способом с этим судьей нельзя?
Генри Резник: В таком случае клиент к нам не обращается.
Данила Гальперович: Генри Маркович, совсем наивный вопрос. Приходилось заносить?
Генри Резник: Если бы я был в другом месте, я бы даже обиделся. Такая мысль меня просто не посещала. Но, с другой стороны, я бы поиронизировал, что если бы я даже захотел, не взяли бы. Был сюжет (не считайте саморекламой), ко мне обратился один коллега примерно с 20-летним стажем, мы давно знакомы, и говорит: «Я хочу в этот процесс судебный войти в стадии судебного разбирательства». Я спрашиваю: «А какой там этап?». Он говорит: «Все судебное следствие прошло. Прения». Я говорю: «Ты что, с ума сошел?!». Он говорит: «Дело вот в чем, там доказательств нет никаких – надо выносить оправдательный приговор. А судья меня пригласила и откровенно мне сказала: «Я не могу оправдательный приговор вынести – меня заподозрят в том, что я что-то взяла. Вот если в процесс выйдет Резник, в таком случае я вынесу оправдательный приговор – и никто не заподозрит меня в том, что...». Это ответ на ваш вопрос.
Данила Гальперович: Естественно, вопрос был провокационный. Я себя на секундочку представил на месте судьи, к которому пришел Резник с «заносом». Судья бы сразу подумал: «Здесь что-то совсем не то».
Генри Резник: Вы забыли о категории дел, которые я веду. К адвокату Резнику обращаются тогда, когда не могут с властью договориться и не могут откупиться – вот тогда идут ко мне.
Мари Жего: Правда ли, Генри Маркович, что вы недавно писали прокурору Юрию Чайке о преследовании адвокатов Инвестиционного фонда «Hermitage»?
Генри Резник: Я уточню, адвокатов Фонда «Hermitage» не существует. Если бы Магнитский был адвокатом, с высокой вероятностью могу вам сказать, он бы не закончил свои дни в тюрьме. Мы поднялись бы на его защиту. Он не был членом адвокатского сообщества. Мы писали в отношении защиты адвокатов Хайретдинова и Пастухова, но мы их сумели защитить сразу же, потому что готовилась их посадка. Я тут же вышел в широкую печать публично и предотвратил. Приехала бригада из города Казани для того, чтобы их здесь повязать, к этому шло фактически. Потому что там была провокация, вброшен был пакет документов и прочее. Существуют два разных аспекта дела «Hermitage Capital». Первый – это то, что там «распилили» бюджет, вынули деньги. Наверное, обидно мне, как гражданину, когда деньги налогоплательщиков уходят, но, в принципе, мне на это дело наплевать: больше «попилили», меньше «попилили». Просто чувство гадливости возникает по отношению к прокуратуре, к МВД, которые не реагируют. Второй момент – защита адвокатов. Было сказано: Резник обратился с требованием привлечь к ответственности тех, кто... С таким письмом я не обращался. Но я обращался за защитой адвокатов, когда происходит инверсия и на место действительных преступников хотят посадить честных профессионалов, а я в этом деле разобрался. Хайретдинов и Пастухов, кстати, объективно, сами того не осознавая, содействовали обнаружению колоссальной аферы мошеннической. И посадить мы их не дали, но зная повадки наших Пинкертонов, сейчас мы все-таки за благо решили, чтобы немножко за рубежом побыли.
Кстати, сегодня было написано представление о прекращении статуса еще одного адвоката, очень известного адвоката Антипова, мы за него вступились. И мне сегодня пришло постановление, которое отменяет представление Сильченко, и мне, как президенту Адвокатской палаты, приносится извинение за необоснованное представление. Я не воспаряю, считаются с нами, не такие мы беззубые.
Константин Катанян: И пытаются при этом отобрать у вас полномочия защищать.
Генри Резник: Не надо о плохом. Мы же успешно этому противостоим.
Данила Гальперович: Мари, насколько адвокаты защищены во Франции? Например, какие-нибудь государственные, правоохранительные органы засыпают Адвокатские палаты просьбами о лишении статуса и так далее?
Мари Жего: Да, наверное, такие вещи существуют. Я не могу подробно сказать по этому поводу. Но я знаю, что недавно нынешняя власть старалась уменьшить права не адвоката, а следователя. У нас есть институт судебных следователей, который очень важен, потому что он очень независим в своей работе. И сейчас хотят, чтобы он стал менее независимым.
Данила Гальперович: Но если говорить об адвокатах, обывательское мнение о профессии адвоката во Франции. В Америке очень часто это вроде как некий симбиоз золотого дна и проклятого места. А что это во Франции?
Мари Жего: Я думаю, что это вызывает очень позитивные чувства у нашего населения. Например, адвокат у нас имеет довольно много прав. Например, он может присутствовать сразу при задержании и может общаться с клиентом уже вне полицейского присутствия, что довольно важно.
Данила Гальперович: Вы имеете в виду, что, например, человека арестовали, и он может отойти в сторону со своим адвокатом и поговорить сразу?
Мари Жего: Не в самые первые часы его задержания, но через несколько часов, да, он может.
Константин Катанян: Мари сказала, что адвокат во Франции – это защитник. А в Америке это все-таки совсем другое.
Данила Гальперович: Генри Маркович, возможно ли это в России, о чем Мари сказала – сразу пообщаться?
Генри Резник: Мы впереди планеты всей - адвокат может пообщаться у нас сразу же, между прочим, после задержания. Кстати, у нас ситуация более демократичная не только, чем во Франции, но и значительно более демократичная, чем в Швейцарии, где адвоката допускают, может быть, через сутки-двое. Фактически это решает следователь.
Этот вопрос, который вы Мари адресовали, вы могли бы задать мне. Потому что я не так давно представлял Российскую адвокатуру, было 200-летие парижского Барро. Причем очень интересно, они это представляли как 200 лет восстановления адвокатуры. Очень интересная ситуация. Наполеон в свое время написал закон. Вы знаете, что адвокатура была уничтожена Французской революцией. А вершина мировой адвокатуры – это Королевская адвокатура Франции, Людовиков. Задумайтесь над тем, как так, королевская власть, монархия – и адвокатура абсолютно свободна. Они такое там закатывали Людовику XIV!.. Когда он арестовал адвоката Омера Талона, все адвокаты собрались и сказали: «Покуда не освободишь нашего собрата, в суды ходить не будем». Они были обласканы, они были королевские адвокаты. Король Солнце отъехал, Талона освободили. И Наполеон писал: «Закон об адвокатуре нелеп. Я готов отрезать язык каждому адвокату, который употребит его против правительства». Во Франции сейчас существует определенный дисциплинарный суд, рассматривает жалобы на адвокатов. Мы в контакте постоянном с Парижской коллегией. И опять же предательство интересов клиентов, мошенничество по отношению к клиенту карается достаточно сурово.
Данила Гальперович: Я хочу расширить тему и уйти немножко в сферу вашей деятельности в Общественной палате. Но туда затянуть дело «Hermitage Capital» и то, что вы увидели при пристальном его рассмотрении. Что вы можете сказать на то, что Общественная палата – это некий эвфемизм, который позволяет власти в серьезных вещах оставаться ровно такой, какой она запланировала быть? Она решила, что она теперь уже никогда не допустит таких изменений, как были в 90-ые, например. А для того чтобы общество не сильно было в претензии, она проложилась всякими вещами типа Общественной палаты, некоторых медиа, в которых допускается легкая критика власти, и так далее.
Генри Резник: Образование Общественной палаты я рассматриваю в целом абсолютно положительно. Кстати, механизм ее образования представляется мне тоже, пожалуй, разумным и, наверное, оптимальным на данном этапе. В Общественной палате очень много приличных, уважаемых людей, которые не будут топтать свою репутацию. Я не знаю, что вы имеете в виду под «серьезными вещами».
Данила Гальперович: Власть и собственность. Я сказал о «Hermitage Capital» потому, что мы при расследовании в некоторых медиа узнали, что следователи, которые преследовали Сергея Магнитского, фантастически шикарно живут. Они удивительно для своих званий шикарно живут. И такая ситуация, когда средний и старший командный состав в правоохранительных органах вдруг очень хорошо живет, - это, по мнению многих обозревателей внутри России и извне, основа существования нынешнего режима.
Генри Резник: Дело в том, что сейчас задумана реформа МВД, и реформа удастся только в том случае, если будет резко повышена материальная обеспеченность, повышены оклады, социальный пакет. И в миниатюре то, что сделали в Грузии, ну, понятно, это невозможно сделать в России, но действительно престиж профессии. А причем здесь Общественная палата? Есть определенные ограничения у всех: никто не вправе вмешиваться в расследование и рассмотрение уголовного дела. Меня интересует другое сейчас: почему не дается команда расследовать чудовищную акцию, которая произошла... Чуть ли не миллиард долларов, по-моему, оттуда увели.
Данила Гальперович: Имеется в виду «Hermitage Capital».
Генри Резник: Это не к Общественной палате. Это к президенту, к министру внутренних дел...
Данила Гальперович: Но если бы существовал полноценный парламент, а не Общественная палата с хорошими, свободными людьми, они бы уж организовали такие запросы, и имели бы под этим законные основания.
Генри Резник: Мы можем взять на контроль. И мы, соответственно, берем на контроль, в том числе и дело Магнитского, предположим, взяли, и направили определенные запросы. И на эти запросы отвечают или не отвечают, иногда к нам просто прислушиваются. Я ездил в Уфу, например, мне удалось спасти девочку, в отношении которой там было искусственно создано дело. Принимал участие как адвокат. Я ездил по делу Соколова в Екатеринбург. Толя Кучерена ездил в отношении Щербинского и прочего. Но у вас, мне показалось, более значимо другое. У нас есть комиссия по контролю над правоохранительными органами и взаимодействию с судебной системой. В принципе, Общественная палата к деньгам-то никакого отношения не имеет. Есть Счетная палата. А вот неплохо было бы подключать Общественную палату к обсуждению бюджета, к запросам, куда пошли те или иные деньги. Но когда касается денег, все становится немножко напряженнее, чем с какими-то политическими вопросами.
Дело в том, что очень большая часть нашей работы не видна. Мы же составляем общественные экспертизы на законопроекты. И специалисты привлекаются. А иногда специалистов даже не привлекаем, потому что у нас достаточное количество там компетентных людей. И десятки благоглупостных законопроектов были остановлены нашими экспертизами. Я не буду называть вам, какие законопроекты были остановлены теми заключениями, которые я писал. Вот буквально сейчас я смотрел, подписывал – это комиссия Фадеева, очень толковые заключения на изменение закона «О рекламе», на что дано отрицательное заключение. И внесение изменений в Налоговый кодекс, что с определенным условием все-таки одобрено. И это очень важная наша деятельность, которая не всегда публична. Поэтому я оцениваю деятельность Общественной палаты со знаком плюс. Мало делаем, наверное, но могу вам сказать, что попытки политизировать... У нас разные люди. Мы просили делать какие-то заявления по грузинским событиям, по Прибалтике и прочее. Ни одно из этих заявлений у нас не прошло на пленарных заседаниях. Раздавались здравые голоса: пускай заявления делает государство по политическим вопросам. Мы – не политическая организация, и это очень важно. Если хотят видеть Общественную палату оппозиционной власти, я полагаю, такая позиция изначально непродуктивна.
Данила Гальперович: Действительно, есть и «теория малых дел», есть и реальная жизнь, в которой надо защищать людей, есть и фраза «за неимением гербовой, пишем на простой».
