Наши сегодняшние гости были не только свидетелями, но и активными участниками событий августа 91-го. Сегодня, 19 августа, исполняется 19 лет с того дня 91-го года, когда проснувшись утром и включив телевизор россияне увидели балет «Лебединое озеро», а затем и выступления членов ГКЧП, и поняли, что в стране происходит переворот. Эти дни августа 1991 года одни называют «днями гражданского мужества», когда в одночасье рухнула власть КПСС и исчез с географической карты Советский Союз, другие – «трагическими событиями, имевшими гибельные последствия для страны и народа», третьи – просто «эпизодом борьбы за власть в высшем руководстве страны, а четвертые, в большинстве своем молодые люди, сегодня ничего не знают об августовском путче. Сегодня мы вспомним те дни августа 91-го и попытаемся ответить на вопрос: кто же победил в этом противостоянии – демократы или ГКЧП? ГКЧП – пусть не в том старосоветском виде 91-го, а в новом, гламурном, неосоветском, путинском.
Я хотел бы попросить каждого из гостей поделиться своими воспоминаниями, где вас застало известие о создании ГКЧП, «Лебединое озеро», что вы делали.
Михаил Толстой: Уже до 19-го числа такая была поговорка: если по телевизору идет классическая музыка, значит, в Москве «минус один» - кто-то умер. Поэтому когда утром – балет «Лебединое озеро», значит, случилось что-то серьезное и интересное. Для меня это было ударом, потому что в этот день должен был начаться Конгресс соотечественников, впервые в мире созданный, из 29 стран мы собрали больше 500 эмигрантов, которые приехали без всяких противодействий по сравнению с тем, что было раньше. «Отрезанный ломоть», «отщепенцы», «недобитки» на этот раз получили возможность в соответствии с призывом Ельцина, новой затеей – Всемирном конгрессом соотечественников – приехать в Москву на свой съезд. И снова попали как кур в ощип. То, от чего они бежали, к этому и прибежали – тут снова переворот и снова то, от чего их отцы и деды бежали. И для меня было очень обидно такое зацикливание истории. Поэтому у меня узкополитическая вещь была заслонена непосредственно обидой: а мне-то что делать? Мой шеф и друг Лукин, председатель Международного комитета, мне сказал с утра: «Миша, в стране начинается гражданская война, а ты с какой-то ерундой». А я полтора года работал над тем, чтобы такой съезд состоялся впервые, и если он сейчас не состоится, он больше никогда не состоится. И в конце концов, даже если мне это встанет боком, то, по крайней мере, я сделал все, чтобы этот съезд состоялся. И я решил, что буду заниматься этим съездом. И он состоялся вечером 19-го числа. А я пошел в Белый дом.
Виктор Резунков: А что в Белом доме?
Михаил Толстой: А в Белом доме, на мой взгляд, был разброд и шатание, и было не понятно, куда бежать. Но ясно было, что высшее начальство по своим системам связи договаривается с иным начальством. Было уже известно, что кое-кого из депутатов хватают на улице, скручивают руки и сажают в машины. Хотя куда везут, было не ясно. Типа: ну, началось. Появились известия о том, что было заявление ГКЧП, что закрываются те газеты, которые тогда всеми читались. Направление этого переворота было ясно. А кроме того, просматривая снова телевизионную ленту, все видели, что люди из ГКЧП не в себе, а главное – врут, от чего отвыкли за полтора года. То есть Россия жила в некрасивой правде, которая ничего хорошего не сообщала, но это была правда. А тут сидят рядком люди и врут. И то, что они врут, что Горбачев недееспособен и так далее, было понятно: раз так врут, значит, дела у них плохи, потому что могли бы произнести что-то серьезное. И это породило презрительное отношение, что люди забыли, что мы уже живем в обществе, где уже начали привыкать к тому, что по телевизору говорят правду. И вдруг это небольшое вранье, по сравнению с масштабами происходящего, создало отталкивающее впечатление у всех тех, кто слушал. Может быть, правда, из-за того, что я крутился среди тех людей, которые были настроены как раз...
Виктор Резунков: Можно считать, что это первая ошибка ГКЧП – что они делали информационные посылы, не отвечающие требованиям...
Михаил Толстой: А после путча мне сказал один серьезный, глубокомысленный и пожилой человек: «Как только появились эти 8 человек, сидящие в ряд, я подумал: нет, это не переворот. Они сначала дают интервью, а потом думают, стрелять или нет. А настоящий путч – это когда сначала стреляют, а потом дают интервью».
Виктор Резунков: Иосиф Георгиевич, а где вас застало сообщение о путче?
Иосиф Скаковский: Игорь Михайлович и Михаил Никитич были в то время депутатами Верховного Совета России. Я тоже был депутатом, но совсем другого уровня – депутатом Дзержинского районного совета. Узнал я о случившемся не по радио и не по телевизору, находился я в это время в отпуске дома, узнал из телефонного звонка своего приятеля. Надо сказать, притом, что ситуация в стране обострялась, поверить в это было практически невозможно. Мне нужно было включить телевизор, чтобы поверить в то, что меня не разыгрывают. И где-то через час мы собрались у здания Дзержинского районного совета. Нас пригласил к себе тогдашний председатель Совета Сергей Всеволодович Тарасевич. К тому времени уже по факсам пошло ельцинское заявление, где случившееся называлось «государственным переворотом» и так далее. И мы, депутаты, получили этот текст. И я решил, что я должен выполнять свой долг перед избирателями. Избиратели слушают радио, смотрят телевизор, и они ничего этого не знают. Тогдашний районный депутат мог вполне за день обойти всех своих избирателей. Я взял текст ельцинского обращения и пошел по лестницам своего избирательного участка.
Нужно сказать, некоторая тревога и напряженность у меня были. Было бы странно, если бы все реагировали одинаково. Но я даю сейчас честное слово, не было ни одного человека, который бы меня выставил за порог и сказал: «Пошел вон!». В одних случаях говорили: «А вы могли бы оставить текст? Я пойду на работу, там мы отксерим какое-то количество, чтобы вы могли не только читать эту бумагу, но и раздать». Где-то вступали тут же в разговор, в дискуссию, в обсуждение. Но реакции враждебной или сочувствия ГКЧП на избирательном участке в центре Петербурга я не встретил ни у одного человека. И это действительно были те дни, когда, по крайней мере, я испытывал чувство единения с людьми, со своими соотечественниками. Я ощущал, что есть народ, и мы вместе!
Виктор Резунков: Игорь Михайлович, какова ваша история?
Игорь Кучеренко: История начинается с берега Черного моря, где я, будучи в санатории, услышал пленительные звуки музыки Чайковского и пошел делиться впечатлениями со своими соседями по санаторию. В отличие от Иосифа Георгиевича, видимо, у меня не та роль была, я просто хотел понять, что чувствуют люди, я их ни к чему не призывал. И я увидел полное безразличие к происходящему, с кем бы я ни встречался. Во второй половине дня я вылетел в Москву, в Белый дом, как Иосиф Георгиевич говорит, считая это своим долгом. И по пути я, естественно, общался с людьми, и у меня было полное ощущение, что люди либо ничего не знают, либо им все равно. И только в Москве я почувствовал нерв этого события. Уже в Белом доме я почувствовал этот нерв. Я согласен с Михаилом Никитичем, там была неразбериха до определенного времени, потом была уже и определенная организация.
Но я бы хотел, чтобы наши радиослушатели не считали героями нас, кто был внутри. Для этого не надо было обладать большой смелостью. А вот те люди, которые стояли вокруг Белого дома, москвичи, которые туда пришли, которых туда никто не звал, депутатских мандатов у них не было, но они стояли плотным кольцом. И как мы знаем, даже три человека погибли, защищая Белый дом. И это они отстояли демократию. Правда, для того чтобы отстаивать демократию, нужно было, чтобы в Белом доме кто-то был. Вот мы и были теми, кто олицетворял, что ли, символизировал. Конечно, любопытно было наблюдать за известным виолончелистом с автоматом, довольно смешные и трогательные истории. Потому что люди шли туда с чистым сердцем и все делали от чистого сердца. И когда все это закончилось, я увидел огромное море... помните сценку, когда Ельцин выступает с балкона, были и другие люди на этом балконе. Балкон очень вместительный, он вмещает человек 200, наверное. Но интересно было смотреть с этого балкона на площадь перед Белым домом.
И еще было чувство, и я должен это сказать, после того, как все свершилось, как нам казалось, - все, теперь уже победа за нами, я полетел к своей жене и дочке, которых оставил на берегу Черного моря. И я шел сквозь толпу, попрощавшись со своими коллегами, с депутатским значком. Толпа огромная – 60-100 тысяч, разные оценки. И я шел сквозь эту толпу, как нож сквозь масло – все расступались, потому что шел защитник... ну, как они считали, защитниками-то они были, но они считали, что «вот он идет». Мне не приходилось говорить «пожалуйста, пропустите», толпа сделала мне коридор. Я прошел и махнул рукой, чтобы взять такси в аэропорт «Внуково». Таксист назвал мне какую-то дикую сумму. А когда я сел, он увидел значок и сказал: «Парень, я тебя бесплатно довезу». И это стоило дорогого. И он меня действительно довез бесплатно. Я ему пытался дать денег, но он сказал, типа: «Ты – наше все!».
Но это ощущение очень быстро пропало. А мы ничего не сделали для того, чтобы оно осталось. И поэтому я сегодня на площади сказал, что ГКЧП все-таки победил. Не мы его тогда победили. Мы победили, но в этой победе... Когда люди, участвуя в войне, занимают город, они должны установить в этом городе свою власть, его просто взять недостаточно. Мы город взяли, а власть не установили. И сегодня мы имеем то, что имеем, - это тихий, ползучий ГКЧП, который спокойно расселся на свои места. И у этих ребят не дорожат руки, как у Янаева, эти люди врут более уверенно, используя все средства массовой информации, кроме некоторых, дозировано – «Эхо Москвы», ваше радио и еще какие-то СМИ, прямо скажем, не массовые. Эти люди рассказывают другим людям, которые за них голосуют, как хорошо жить в нашей уже не стране советской, но очень близкой к этому. Поэтому через 19 лет можно констатировать, что ГКЧП победил.
Виктор Резунков: Иосиф Георгиевич, вы только что приехали с Исаакиевской площади. Уже второй год подряд власти Петербурга запрещают проведение мероприятий, посвященных годовщине августа 91-го. Что вы можете сказать?
Иосиф Скаковский: Я бы хотел сделать юридическую справку: власти не имеют права запрещать. По закону они могут согласовывать и не согласовывать. Несогласование не есть запрет. Это власти почему-то считают, что если они не согласовали, так они запретили, у них право такое есть. Такого права у них нет. И те акции, которые проходят 19 августа, они имеют еще и тот смысл, что мы демонстрируем то, что запрещать наши акции власть не имеет права. Тем не менее, она упорно отказывается согласовывать акцию, посвященную началу августовской демократической революции, у Мариинского дворца под самыми смехотворными и очевидно наивными предлогами. Логически понять это невозможно. А если искать логическое объяснение, то это символическое место. Если мы уйдем с этого места, тем самым мы сами признаем и распишемся в том, что ГКЧП победил, мы откажемся от собственных символов. Вот те, кто не хочет от них отказываться, и собрались сегодня около Мариинского дворца.
Собралось нас человек 100. Там почти не было плакатов. Были люди, в основном участвовавшие в тогдашних событиях, начиная от сотрудников Законодательного собрания сегодняшних, которые 19 лет назад там работали, и они сегодня вышли и показывали, где было окно чубайсовского кабинета, из которого люди выступали. Целый ряд депутатов Верховного Совета России и Ленсовета, петербургские правозащитники, например известный адвокат Юрий Шмидт, и просто множество рядовых участников тогдашних событий. Кто-то вспоминал о том, как он ездил и уговаривал рабочих опустить Дворцовый мост, чтобы люди ночью могли приходить к Мариинскому дворцу, кто-то выполнял еще какие-то поручения Собчака, Ленсовета и так далее. У всех этих людей есть что вспомнить. И эти дни, может быть, самые яркие дни в их жизни, когда они испытывали замечательное чувство, что они не просто свидетели истории, а они ее участники. В этот раз нас собралось больше, чем год назад. Мы очень надеемся, что через год, когда будет отмечаться 20-летие этой годовщины, нас будет еще больше. Я позволю себе самоуверенность, чтобы сказать слово «мы». Мы с этой площади не уйдем.
Виктор Резунков: Праздник, который будет 22-го числа отмечаться, День государственного флага. Если говорить о флаге, то впервые нынешний российский флаг появился в Петербурге. Кстати, об этом недавно написала Валерия Новодворская. Он появился еще в 1988 году, даже до путча, впервые на демонстрации его участники Петербургской организации Демократического Союза вынесли. И на помещениях, где располагаются властные структуры, впервые был поднят 22 августа 1991 года именно в Петербурге над Мариинским дворцом. Власть, как считает Валерия Новодворская, украла этот флаг. И вот она теперь праздновать разрешает, и сама устраивает эти мероприятия 22-го числа. Но запрещает людям отмечать такой день, который, может быть, имеет смысл сделать праздником. Михаил Никитич, а как вы считаете?
Михаил Толстой: Вы задаете очень исторический и глубокий вопрос. А глубина его состоит в том, что всякая власть хочет поменять символы, которые ей не принадлежали, на свои символы и сказать, что они ей принадлежат. И одно из свойств всякой власти – подчиненные этой власти должны знать только одну миску и одни руки, из которых брать пищу. Все остальное не считается. Если 19-го числа в прошлом году... а я помню, это совершенно незабываемая вещь. Едут автобусы нашего Конгресса соотечественников, а навстречу (почему-то так получилось) – против часовой стрелки Садового кольца идут во всю ширину Садового кольца люди. Транспаранты не успели сделать. Это были молодые люди с радостными лицами, они улыбались, им было весело. Им было радостно оттого (как теперь можно понимать), что они впервые, соскучившись за долгие годы советской власти, вышли на улицу не потому, что кто-то их к этому призвал, а наоборот, казалось бы, все запрещено, сиди тихо – новая власть делает переворот. А они с радостью вышли, потому что была возможность выразить им свое собственное ощущение. Но ощущение не личное, домашнее, а ощущение причастности к государству. Вот ощущение величия государства и твоей причастности к его делу, которое они взяли на себя, ответственность, вызывало чувство радости. И это принципиальное отличие вида людей от тех людей, которые были в 1993 году, недавно поминались эти события. Тогда были люди другой возрастной категории, озлобленные, гневные, которые хотели что-то крушить. А это были люди, которые с радостью шли, наконец, делать то дело, в которое они поверили. И с тем, во что они поверили, они связывали свое будущее и, по-видимому, будущее страны.
Виктор Резунков: Михаил Никитич, а вы были когда-нибудь на каких-нибудь недавних манифестациях «Наших»? Там тоже молодежь собирается.
Михаил Толстой: Проходил в Москве мимо - пионерский лагерь с пионервожатыми.
Виктор Резунков: А такого подъема не было?
Михаил Толстой: Резвятся от нечего делать, а в глазах-то пусто.
Мы говорили о символах власти. Этот символ о том, что люди могут массово выйти на улицу, имея свою точку зрения или свои мысли о том, что полезно для государства, - это сейчас самая страшная опасность для теперешней власти. Все что угодно делается, лишь бы не было этой ситуации. Говорится о призраках «оранжевой» революции. Но ничего страшнее «оранжевой» революции, или каких-то ее признаков, или намеков, или тенденций, или индивидуального выражения призыва к тому, чтобы появилось что-то похожее на нее, - это строжайшим образом затаптывается, разгоняется, не дается. Казалось бы, совершенно идиотические причины. Почему нельзя то, на чем основана теперешняя власть, - на победе Ельцина с его соратниками, которая дала возможность теперешней власти существовать, развиваться и прекрасно себя чувствовать, почему первый день этой победы нельзя праздновать? А именно потому, что первый день связан с порывом людей, мотивированным только собственным мнением – выйти на улицы и свергнуть ту власть, которая не нравится. Вот это – Боже упаси! А все остальное – пожалуйста.
Нужно ли вспоминать, что по Москве пронесли самый большой в мире российский флаг трехцветный – 100-метровой длины и шириной в улицу? А зачем об этом вспоминать? Это было не по приказу, поэтому вспоминать об этом не нужно. Вывешивание флага над Большим Кремлевским Дворцом трехцветного – пожалуйста, это можно, потому что это в соответствии с распоряжениями и по инстанции. Вот если мы посмотрим с этой точки зрения, то тогда станет понятно то, что нам кажется глупостью власти. Когда власть (или начальство) делает, с нашей точки зрения, глупость, это значит, что у нас не хватает фантазии понять логику того, что происходит. Но на самом деле все глубоко логично, структурировано и соответствует порядку, в представлении существующей власти.
Меня не эти вещи удивляют, а меня удивляют те люди, которые не понимают: «Как же это так, надо, чтобы так было правильно, а власти делают неправильно». Но то радостное ощущение... а радость не может длиться долго – быт должен заедать, то радостное ощущение, которое испытали люди, отстоявшие свою точку зрения, с их точки зрения, отстоявшие свободу, демократию, свободное развитие для всех, открытый мир и так далее, они порадовались недолго, несколько дней, во время и после победы над путчем, и разошлись все по своим делам. А тем временем те люди, которые взяли власть в свои руки, прекрасно ею пользуются. Так что здесь все нормально, я согласен с Кучеренко относительно того, кто на самом деле победил. Но это ничем не отличается от любого хода истории после любой революции.
Виктор Резунков: Но Владимир Путин сподвижник Анатолия Собчака, а Анатолий Собчак проявил себя во время ГКЧП как один из моторов демократизации и спасения Петербурга от ввода войск, заслуги его известны. И вот такая метаморфоза происходит.
Игорь Кучеренко: Я попробую изложить свое мнение, почему так происходит. И Борис Ельцин, и Анатолий Собчак были людьми идеологическими, на мой взгляд, у них была определенная идеология. Они пришли к власти не с этой идеологией, но они под нее подстроились, подстроились под тех идеологов, которые поддержали и того, и другого, и вынуждено ли, по велению ли сердца – это вопрос второй – эту идеологию реализовывали в политике. У тех, кто сегодня стоит у власти, нет никакой идеологии. Что касается либерального отношения к собственности, то это в их интересах, здесь тоже нет идеологии. Сегодня они на тех местах, где можно использовать достижения демократии - а они есть за эти 19 лет - в личных интересах. И потерять эту возможность – вот что беспокоит больше всего тех, кто оказался сегодня у власти. Никакой идеологии нет. Слово «либерал» ругательное, слово «демократ» практически не употребляется, а употребляется слово «демократия», но никогда не говорят о носителях этой идеи.
А какая демократия, если выборов практически нет?.. И не нужны выборы – выборы могут рано или поздно привести не к тем результатам. А вот такие суррогатные выборы, которые существуют сегодня, приводят к нужным результатам. А что такое нужный результат? Власть как таковая, я думаю, их не интересует, или интересует во вторую очередь. Их интересует власть, которая позволяет управлять финансовыми потоками в нужное русло. Поэтому возникают PR-ходы, подобные полетам на «Бе-200» и прочее, прочее. Поэтому наш президент каждый день, строго нахмурив брови, отчитывает чиновников за то, что они что-то не так сделали, и страной пытается управлять в ручном режиме. Не получается, я хочу сказать. Потому что удельные князья, то есть губернаторы, хотя и назначаются президентом, но, тем не менее, при определенных условиях это дает очень много плюсов. И президент, и Государственная Дума тоже зависят от региональных баронов, потому что когда будут выборы, они могут на них не победить. И этот симбиоз позволяет им друг друга контролировать, и не всегда президент контролирует региональных баронов, они тоже делают все, что хотят. И для них власть – это тоже кормушка. Никого не удивляют сегодня дворцы, которые они себе строят. Считается, что раз губернатор – ну, понятно. А почему? У него зарплата не намного больше, чем у меня.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Вот посмотрите, 20 лет прошло – и мы видим полную реставрацию. И сталинизм мы видим, и памятники Сталину – и это в стране, где миллионы уничтожены, и доски Романова будут развешивать в Петербурге. И мы видим принятие репрессивных законов в духе 37-го года, мы видим поворот совершенно чудовищный к прошлым порядкам. Уже произошло развязывание войны против соседнего государства – война с Грузией. И удивительно, что мы до сих пор не дошли до массовых репрессий. И мне бы хотелось услышать ответ на вопрос: что будет продолжаться дальше? Будет продолжаться дальнейшее гниение путинской чудовищной России, ее разложение, а в результате – распад, который постиг многие империи на протяжении человеческой истории? Или мы увидим в дальнейшем какой-то новый чудовищный разворот событий, может быть, какой-то переворот или это будет революция (хотя я в революции не верю)?
Виктор Резунков: Спасибо, Федор, хороший вопрос.
Игорь Кучеренко: Несмотря на некий пессимизм моих выступлений сегодняшних, все-таки я оптимист. Я полагаю, что долго в ручном управлении удерживать страну не удастся. Скажем, летние пожары и неспособность властей с ними бороться эффективно, открывают глаза людям. И такие вещи, к сожалению, будут продолжаться. Зимой мы все испытали невозможность нашей городской власти бороться со снегом – по улицам было не проехать, сосульки убивали людей, крыши все переломали и так далее. То есть когда власть рассуждает о политике, людей это не очень цепляет. А когда людям на голову падают сосульки, когда их бабушка сгорает в доме, потому что в этой деревне нет ни одной пожарной машины, потому что егерей, лесников убрали из лесного хозяйства, потому что новый закон не предусматривает наличие таковых, они начинают понимать, что эта власть и для них тоже. И если она хорошая, то им хорошо, а если она плохая, то сосулька на голову. Я думаю, что это рано или поздно приведет людей на избирательные участки. Я не надеюсь на революцию или бунт, потому что бунт приведет к власти еще более жестоких властителей, я так думаю, и примеров полно в истории.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Говорят, что время – добрый человек, оно все расставляет на свои места. За несколько лет до ГКЧП в Китае на Тяньаньмэнь произошло нечто похожее. В тот момент китайцам хватило ума «закатать в асфальт» говорунов, которые сидят у вас в студии. И где сейчас Китай, а где Россия?.. А вся эта кровь, потерянные жизни, территории, огромная миграция, которая случилась в России за последние 20 лет после ГКЧП, - это на совести как раз тех, кто сидит у вас в студии, и господ типа Ельцина, Гайдара и Чубайса. И вы должны понимать, что жаль, что в августе не «закатали в асфальт» Белый дом.
Виктор Резунков: Вот такая точка зрения.
Игорь Кучеренко: Я бы хотел призвать нас всех к сдержанности. Ну, есть и такая точка зрения.
Виктор Резунков: Я приведу социологические данные: треть России считает, что это большое несчастье для страны, что ГКЧП не победил, и не меняется этот процент.
Михаил Толстой: Точка зрения, которая прозвучала, хороша тем, что она звучит через 20 лет после событий. То есть она хороша тем, что не закатали 20 лет назад. Она имеет возможность существовать, потому что 70 лет только этим и занималась власть, что «закатывала в асфальт», и дозакатывались – довели страну до полного кризиса и голода, о чем не хочется вспоминать. Теоретически она существовать может.
А где Китай? Китай там, где нет пенсий, где рабочие бастуют на китайских заводах, они хотят, чтобы зарплата у них была больше 100 долларов в месяц.
Игорь Кучеренко: Где адвокатов назначают следственные органы.
Виктор Резунков: И где диссидентов очень сильно преследуют.
Михаил Толстой: А кому какое дело? Всем хочется, чтобы триллионы долларов в подвалах Госбанка. Да, можно иметь послушную, бедную страну, и мы имели. Нам не удалось держать послушную, бедную страну, в частности, потому, что Китай не конкурировал с Америкой за мировое господство в области вооружений, которые очень дорогие. Долго можно это объяснять. Мне кажется, что это точка зрения человека, который просто не знает, что было в стране в 90-ом году. Легко рассуждать. И все правильные мысли коммунистов, которые были в тот момент, когда проходили шатания, выборы в пользу демократии в 89-90-ых годах, в спорах коммунистов, что надо по-прежнему продолжать тем же курсом, и споры людей нового времени, при попытке эти споры продолжать и добиваться того, где же мы расходимся – все хотят добра, благосостояния, развития страны, отличие одно – река крови, которая протекает между коммунистами на одной стороне и теми, которые хотят иного развития страны. Коммунисты перешли по горло в этой жидкости и достигли какого-то берега, разрушив страну, и для них эта жидкость бесцветная. А другие люди не хотят вступать в эту реку, и не только по щиколотку, но и вообще касаться ее. В этом и разница.
Игорь Кучеренко: И никого не «закатывать в асфальт».
Виктор Резунков: Владимир из Калининграда, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что тот опарыш, который вылез в нынешнее время, как раз происходит из тех, кто зарождался в 91-ом году? То есть власть – это тот же опарыш, который вылез только сейчас.
Иосиф Скаковский: Я думаю, что тот опарыш, который вылез, зарождался не в 90-ые годы, он зарождался во второй половине 80-ых годов. Дело не в Путине или Медведеве, не они сейчас у власти. Сейчас у власти слой людей, которые сами называют себя элитой, плюс те, кто их обслуживает. Это очень значительный слой людей, это не 5-10 человек, это десятки тысяч, как минимум. Они твердо убеждены, что если они смогли стать элитой, то они имеют право всех остальных презирать и за людей не считать. Судьба страны зависит от одного: или внутри этой элиты найдется некая часть ответственных и вменяемых людей, которые будут искать возможность диалога с обществом, и эта элита расколется, или эта элита обязательно будет сметена, но в этой ситуации стране, возможно, за это придется заплатить очень высокой цену.
Виктор Резунков: Михаил из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Конечно, никто не мог знать, что мы придем к такому состоянию. Такие деятели, как Лужков, Путин, Патрушев, Матвиенко, Чубайс, конечно, сидели и смотрели, чья возьмет. А когда все решилось, они вылезли из своих нор, чтобы делить добро страны. Теперь они миллиардеры. При их власти старики вымирают, медицины никакой, народ бесправный, людей выгоняют из квартир. Они создали колоссальный карательный аппарат. За что боролись, на то и напоролись. Беспринципное руководство у нас, лицемерное. Так нам и надо. Какая демократия? Торжество реакции.
Виктор Резунков: Федор из Екатеринбурга, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. А я с родины покойного Бориса Ельцина вот что хочу сказать. Когда мы говорим о его роли, и вы в том числе говорите, это же ведь чушь собачья, сапоги всмятку, что первым президентом новой демократической России стал партийный функционер. Я не понимаю этого, господа. Этого не может быть. Мы тащим «совдепию» сюда. Я тоже пожилой человек. Черту под советским прошлым не подвели. Висит триколор, а напротив стоит памятник Ульянову (Ленину). Что это такое?!..
Иосиф Скаковский: Мне кажется, что на ваш вопрос однажды замечательно ответил известный правозащитник Сергей Адамович Ковалев. Он сказал: «Что делать, народ хотел хорошего первого секретаря обкома, он его и получил». Мы можем сколько угодно сокрушаться, но Ельцина мы сами избрали. И я сильно подозреваю, что все сидящие здесь в свое время за него проголосовали. Другое дело, и я совершенно согласен с человеком, который задавал вопрос, черта под советским периодом действительно не подведена. И она не подведена не только формально юридически, политически, она не подведена в общественном сознании. Когда людям говорят «Советский Союз оккупировал», они почему-то считают, что это клевета на Россию, а к сегодняшней России это вообще никакого отношения не имеет. До тех пор, пока мы в своем сознании, в своем политическом поведении не отрежем себя от советского опыта, действительно это тот груз, который будет мешать нам развиваться и постоянно тянуть назад.
Виктор Резунков: Михаил Никитич, это как раз к вопросу о символике. А как можно провести эту черту, как вы себе представляете этот процесс?
Михаил Толстой: В стране, где ты не мог себя реализовывать, если не считать отдельных не очень значимых вещей, вроде музыки, искусства – творческих, или медицинских, стоматологом ты мог быть, когда не обязательно быть партийным, а в остальном нужно быть партийным, так, конечно, всегда потом можно швырнуть в человека: «Вот он был партийным, а теперь он демократ». На самом деле все и все понимали. Страна погрязла во вранье и лицемерии. Все говорили одно, думали другое, а делали третье. Поэтому все призывы к люстрации, к устранению из активной деятельности всех бывших партийных и так далее – нельзя. Все были повязаны. Надо строить из того, что есть.
Посмотрели бы теперешние критики Ельцина, что нам предлагали вместо Ельцина на выборах. Просто смех, страшно смотреть, что за уродцы противопоставляли себя Ельцину тогда, когда нужно было за кого-то голосовать. А нужно было голосовать. Можно было оставить страну вообще без власти. Выбрали лучшее из того, что предлагалось. Тем более что Ельцин действительно был человеком некой идеи, но некоторые идеи Ельцина были для России новы и принципиальны. Он не закрыл ни одного средства массовой информации, Ельцин не хотел гражданской войны и пролития крови. Были теоретики: «Да пролить море крови, пострелять 100 тысяч людей». Это не Тяньаньмэнь, где большая студенческая демонстрация, а это пол-Москвы нужно было пострелять. А ради чего? Ради того, чем мы и сейчас не довольны? А вот эти идеи, казалось бы, формулируются очень просто, но они глобальны для России: не проливать крови, сохранить свободу не только на словах, но и на деле, не закрывать средства массовой информации, что бы они ни говорили. Шла программа «Куклы», где над Ельциным смеялись.
Игорь Кучеренко: И он очень обижался на эту программу, но не закрывал.
Михаил Толстой: Потому это был человека некоторой идеи. Он новыми идеями заразился и придерживался их, потому что это были его идеи. Нельзя было приобрести новую идею и тут же ее не выполнять. Вот те, которые пришли после него, могли говорить, что они люди такой или такой идеи, но опять-таки говорить на словах одно, а делать другое. А Ельцину это было запрещено. Собственный запрет сильнее внешних запретов. Поэтому в этом обвинять нельзя.
Мне кажется, что в 91-ом году, когда пришел ГКЧП, все равно вирус свободы и вирус демократии стране был привит. Эти идеи стали жить. Все мы носители какого-то вируса, необязательно, что мы болеем, и у нас еще не эпидемия демократии, не эпидемия свободы, но этот вирус есть. И он оживает, как только мы сталкиваемся с проблемами, которые есть в России. Как только все идет хорошо, никто не думает ни о каких политических проблемах и вообще забывает о существовании власти. Но как только у нас начинаются проблемы, мы начинаем видеть и у нас повышается температура, у нас начинается лихорадка. И от вируса ощущения несвободы и отсутствия демократии мы заболеваем. Всю зиму ломами пробивали крыши, а оказывается, выиграла компания, которая должна была поставлять железо цинковое для крыш, она тендер выиграла, самое дешевое железо поставила, но в 2 раза тоньше, чем нужно для ленинградской погоды, закупленное где-то в Индии. Вот власти решили так. А теперь мы живем с крышами, которые пальцем проткнуть можно. И так далее. Гром не грянет – мужик не перекрестится. Россией управляют какие-то вечные ценности. Мы задним умом крепки. Поэтому надежды не на решительное – снова море крови, снова политические перевороты, а мы должны видеть то, что получается, и делать выводы. Медленное созревание людей, пока не научатся жить своим умом.
Виктор Резунков: Павел из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы заступиться за товарища, который мечтал вас «закатать в асфальт». Вы неправильно его поняли. Вам поверили люди, 500 тысяч людей выходили на демонстрации на Манежную площадь, что вы измените Россию. А чем вы занялись, придя к власти? Кто занялся личным обогащением, кто вообще удалился. И вы отдали страну нуворишам. Почему Ельцин сильно пил? Страх. Он понимал, что когда он уйдет, его будут судить за то, что он позволил сделать со страной.
Игорь Кучеренко: Спасибо, что вы заступились от имени того человека. Но все сидящие в этой студии как раз после этого у власти-то не находились. Поэтому к нам этот упрек никаким образом не стоит обращать.
