Ирина Лагунина: "Чрезвычайная ситуация: природные пожары" – так называлось исследование Фонда "Общественное мнение", проведенное в разгар катастрофических августовских событий. Опросы проводились в самых проблемных регионах, где был введен режим чрезвычайной ситуации: в Московской, Владимирской, Рязанской, Воронежской и Нижегородской областях, а также в республиках Мордовия и Марий Эл. В чем видят люди причины бедствия? Как оценивают действия властей? Какая помощь требуется пострадавшим регионам? Что показала обществу ситуация стихийного бедствия? Все это пытались выяснить социологи. Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Кто виноват и что делать? – эти вопросы интересовали социологов Фонда "Общественное мнение" прежде всего. Среди причин бедствия наибольшее количество голосов собрали такие позиции как "безответственность людей, небрежное обращение с лесом" - так думают пятьдесят процентов опрошенных, "жара, засуха, аномальные погодные условия" - сорок семь процентов, и пятая часть россиян называют причиной "человеческий фактор в целом". Только четыре процента респондентов говорят о плохой работе властей разных уровней и лишь два процента упоминают об отсутствии контроля за лесными массивами. Действия первых лиц государства в экстремальной ситуации оцениваются по преимуществу "хорошо", а иногда даже "отлично". Вот комментарий Екатерины Шумаковой, директора проекта "Доминанты" Фонда "Общественное мнение".
Екатерина Шумакова: Оценки действия властей хорошие только у верхушки власти. Действия местных властей, их оперативность, эффективность, предпринятых в спасательных операциях оцениваются очень низко. Я думаю, еще время покажет, и еще итоги будут подведены. Сейчас некие были оценки по развитию ситуации, по выводам, по итогам, по тому, как будет завершена и какая будет оказана помощь, еще оценки действия властей последуют. Конечно же, причина всему те ситуации, которые были созданы отсутствием необходимых оперативных мер. То есть допущены были такие большие потери и, как оказалось, управление на местах абсолютно неспособно справиться с чрезвычайной, с нестандартной ситуацией. На их фоне включение и президента, и премьер-министра для решения этой ситуации, она, конечно, создает заметный резонанс в восприятии граждан и тем самым еще хуже оценивает действия местных властей.
Вероника Боде: …отмечает социолог Екатерина Шумакова. А что думают о пожарах экологи? О причинах постигшего Россию стихийного бедствия размышляет Николай Шматков, координатор проектов по лесной политике Всемирного фонда дикой природы.
Николай Шматков: Прежде всего виноват не кто, а что. Это, естественно, аномальная жара и чрезвычайно сухая погода. Но, к сожалению, на эти чрезвычайные условия наложились еще бесхозяйственное отношение органов государственной власти к лесам. И вот это сочетание двух факторов – природного, от которого нельзя было уйти, и человеческого, от которого уйти надо было и давно надо было уйти, привело к такой катастрофической ситуации. Законодательство лесное, которое сейчас действует в нашей стране, не позволяет качественно охранять леса от пожаров. В 2005 году была упразднена государственная лесная охрана. Эта служба не была расформирована на пустом месте, до этого произошла ее деградация. Поскольку в 90 перестроечные годы лесной службе поручили заниматься не свойственными ей хозяйственными службами, в рубки, которые быстро превратились для лесников в рубки дохода. После того, как коррупционность этой системы очень выросла, ее пришлось расформировывать. Вместо того, чтобы снять хозяйственные функции, решили просто расформировать сложившуюся годами и работавшую до этого систему.
Второе: итогом принятия нового Лесного кодекса все основные полномочия по управлению лесами были переданы с федерального на региональный уровень. На практике это означает следующее, что те порядка 10% площади лесов, которые находятся в аренде, за них отвечают арендаторы леса, за остальные отвечают региональные власти. Если взглянуть на арендаторов, для малого бизнеса это неподъемно осуществлять эти функции. Бизнес осуществляет противопожарные правила и другие большей частью на бумаге. А за 90% других лесов должны отвечать субъекты федерации, которые тоже по-разному справляются и в силу финансовых проблем, и в силу того, что с федерального уровня никто не поддерживает их на информационном уровне, никто не помогает разрабатывать соответствующие законы и их воплощать в жизнь.
Вероника Боде: А как вы оцениваете действия властей в этой ситуации?
Николай Шматков: Очень медленная реакция. Вначале создавалось впечатление, что никто этих пожаров не хочет видеть, то есть все рассчитывали, что поможет погода, польет дождь, и все прекратится само собой. Потом начали стягивать силы МЧС, силы армии. Но в 2005 году была расформирована между регионами государственная лесная охрана, профессионалы, которые действительно умели и знали, как тушить пожар в лесных условиях, сейчас этим вынуждено заниматься МЧС. У МЧС не всегда на пожарах хватает профессионализма действовать в условиях леса, в условиях сильного задымления, не хватает техники, в особенности на местах. На мой взгляд, все-таки тушением пожаров должны заниматься профессионалы, которые умеют тушить лес. Это все-таки не стоит расформировывать по регионам.
Вероника Боде: Николай, а что, на ваш взгляд, нужно делать, чтобы не повторялись такие ситуации?
Николай Шматков: С моей точки зрения, наземную лесную охрану ничто не заменит. Просто присутствие специалистов в лесу оказывает отрезвляющее действие на людей, которые там жгут костры и занимаются незаконными рубками. Сейчас такого человека в лесу нет. Просто в лесу на самом деле должен быть хозяин. Надо подумать, как сделать, чтобы эти функции остались в руках государства на федеральном уровне.
Вероника Боде: Это был Николай Шматков, координатор проектов по лесной политике Всемирного фонда дикой природы. Будет ли теперь Россия готова к стихийным бедствиям? На вопрос корреспондента Радио Свобода отвечают жители уральского города Снежинска.
Думаю, что пойдет впрок. Опыт приобретается какой-то. Осваивается техника.
Конечно, надо повнимательнее к этому относиться. Но мое лично мнение, что приготовиться к стихийным бедствиям невозможно.
Я думаю, что вряд ли. У нас не было ни одного катаклизма, к которому были бы готовы. Как бы зима неожиданно наступает. Надо готовиться заранее, планировать.
У нас из года в год не тут, так там. Надеюсь, что все-таки мозги встанут на место у кого нужно.
Правительство сделало свое дело, учтут ошибки. Халатность большая.
Нынешний год даст большой урок всем. Просто катастрофа. Не готовы к такому лету были.
Какой-то урок мы все равно извлечем. Потому что природа нам с каждым годом приносит все больше и больше сюрпризов. Думаю, что все руководители подумают немного. Мне кажется, ни техники, ни людских ресурсов не хватает. Возгорания могли бы поменьше быть, если бы тушили вовремя.
Я думаю, что если будут извлечены, то процентов на 10. Для этого надо вложение средств определенное, какие-то плановые мероприятия чтобы были разработаны. То есть чтобы не так, что вот случилось и будем бороться, а чтобы бороться, уже зная как и какими методами.
Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Все предусмотреть все равно невозможно. Где-то будут готовы лучше, где-то будут готовы хуже. В стране будет лучше жизнь, будем готовы ко всяким неожиданностям.
Вероника Боде: Голоса жителей Снежинска записала корреспондент Радио Свобода Арина Муратова. Социолог Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра, полагает, что ситуация стихийного бедствия рассказала жителям страны очень многое об устройстве самого российского общества.
Борис Дубин: Когда события выходят на такой масштаб, когда это затрагивает жизнь, смерть, повседневное существование, жизненные планы, здоровье, покой такого количества людей, речь идет не о погоде и даже не о пожаре, а о вещах гораздо более серьезных. О том, насколько к этому пожару люди готовы, насколько к нему готово государство. Если говорить о государстве, как всегда не готово, как всегда все случилось неожиданно, впервые за тысячу лет, не было в России лета, не было в России жары, не было в России пожаров в последние 10 лет, не говоря о 72 годе и так далее. Все необыкновенно, экстраординарно, все требует экстраординарных мер. Отсюда героизм власти, отсюда героизм тех, кто потушил пожары, немедленно начинают раздаваться медали.
Что касается людей. Люди, вообще говоря, не испытали, я бы сказал, ничего такого особенного. Они увидели то, в чем они всегда жили. А именно: с ними что-то происходит, и они не могут ничего сделать. Это существование, в котором россияне живут из года в года и в этом они признаются социологом. Они не могут ничего поделать с собственной жизнью.
Привело ли это к каким-то изменениям? Да в общем нет. Хотя вдруг появились какие-то надежды, что почему-то в результате этих экстраординарных событий произойдут какие-то политические изменения. Звонят социологам и говорят: вот скажите нам, рухнули наконец рейтинги двух первых лиц? Да нет, не рухнули. Эти рейтинги, на мой взгляд, подчиняются совсем другим законам и выражают ничто совершенно другое, не имея в общем никакого отношения к тому, эффективно или не эффективно действуют Медведев и Путин. Собственно говоря, почему что-то должно в результате пожаров произойти с политическим устройством. Оно в России такое, что оно, вообще говоря, от людей не зависит. Оно сделано с одной стороны из полного произвола власти, с другой стороны из полного равнодушия людей. И по-моему, в течение последнего месяца фактически большая часть россиян сталкивались именно с этим: с одной стороны неэффективность и безответственность власти, с другой стороны безответственность и беспомощность граждан. Я бы сказал, это отражает режим существования современного россиянина и современной России, как социально-политического устройства. В некотором смысле это устройство, которое живет инерцией и равнодушием большинства граждан. Если бы не это равнодушие и если бы не эта инерция, может быть что-то действительно могло начать происходить. Сейчас же, как мы видим, решительно ничего не происходит. Кончится тем, что повесится определенное количество медалей на героев, власть отчитается в том, что она все сделала правильно, главные лица может быть уволят двух-трех совершенных стрелочников, и на этом все успокоится.
Вероника Боде: Таковы наблюдения социолога Бориса Дубина. А вот мнение Владимира Корсунского, главного редактора интернет-издания "Грани.ру".
Владимир Корсунский: Причина очевидна – в бессилии власти, в ее параличе, в том, что властная вертикаль оказалась иглой коррупционной для накачивания деньгами чиновников и сохранения ими своих постов. На самом деле она не работает, работает даже хуже заброшенной пожарной каланчи. Потому что иначе объяснить просто невозможно, когда горело пол-России, Путин сел на мотоцикл и поехал с байкерами кататься. Это производило впечатление странного, дикого, непонятного действа. Путин как будто за 10 лет ничему не научился. С тех пор, как утонул "Курск", пропадали моряки, а он отдыхал в Сочи, улыбался и не пускал иностранцев, которые могли помочь и спасти подводников. И сегодня то же самое. Он постоянно демонстрировал уверенность в благополучном исходе, но эта уверенность была ни на чем абсолютно не основана. И я думаю, что неслучайно сегодня самый популярный анекдот, что Путин, отвечая на вопрос интервьюера по поводу того, что случилось с Россией, отвечает: она сгорела. Так же, как он ответил когда-то по поводу подлодки, что она утонула.
Вероника Боде: Зато он потом тушил пожары лично.
Владимир Корсунский: Он не должен тушить пожары. Премьер-министр должен организовать тушение пожара, а не бегать с ведром и заливать каждый отдельный костерок. Им просто нечем тушить, потому что Шойгу забрал под себя всю пожарную безопасность страны, но тушить может только в городах. Нет техники, ничего нет. И тоже долго, бесконечно долго отказывались от иностранной помощи. В общем в этом году мы-таки увидели Россию во мгле – это случилось. Власть недееспособна, она может только гоняться за несогласными, она может разгонять митинги, но она не способна управлять страной.
Вероника Боде: Говорил Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания "Грани.ру". На вопрос, какая помощь требуется регионам, тридцать один процент опрошенных Фондом "Общественное мнение" ответили, что нужны деньги. Девятнадцать процентов говорят о пожарной технике, самолетах и вертолетах, тринадцать – о рабочих руках, и еще столько же полагают, что нужно восстановление, строительство, обеспечение пострадавших жильем. Такие позиции как "разъяснительная работа с населением", "увеличение числа пожарных" или "правильная организация противопожарных действий" собирают очень небольшое количество ответов – от двух до шести процентов. Все это говорит о том, что многие вещи, очевидные для специалистов, широким массам совершенно непонятны.
Вероника Боде: Кто виноват и что делать? – эти вопросы интересовали социологов Фонда "Общественное мнение" прежде всего. Среди причин бедствия наибольшее количество голосов собрали такие позиции как "безответственность людей, небрежное обращение с лесом" - так думают пятьдесят процентов опрошенных, "жара, засуха, аномальные погодные условия" - сорок семь процентов, и пятая часть россиян называют причиной "человеческий фактор в целом". Только четыре процента респондентов говорят о плохой работе властей разных уровней и лишь два процента упоминают об отсутствии контроля за лесными массивами. Действия первых лиц государства в экстремальной ситуации оцениваются по преимуществу "хорошо", а иногда даже "отлично". Вот комментарий Екатерины Шумаковой, директора проекта "Доминанты" Фонда "Общественное мнение".
Екатерина Шумакова: Оценки действия властей хорошие только у верхушки власти. Действия местных властей, их оперативность, эффективность, предпринятых в спасательных операциях оцениваются очень низко. Я думаю, еще время покажет, и еще итоги будут подведены. Сейчас некие были оценки по развитию ситуации, по выводам, по итогам, по тому, как будет завершена и какая будет оказана помощь, еще оценки действия властей последуют. Конечно же, причина всему те ситуации, которые были созданы отсутствием необходимых оперативных мер. То есть допущены были такие большие потери и, как оказалось, управление на местах абсолютно неспособно справиться с чрезвычайной, с нестандартной ситуацией. На их фоне включение и президента, и премьер-министра для решения этой ситуации, она, конечно, создает заметный резонанс в восприятии граждан и тем самым еще хуже оценивает действия местных властей.
Вероника Боде: …отмечает социолог Екатерина Шумакова. А что думают о пожарах экологи? О причинах постигшего Россию стихийного бедствия размышляет Николай Шматков, координатор проектов по лесной политике Всемирного фонда дикой природы.
Николай Шматков: Прежде всего виноват не кто, а что. Это, естественно, аномальная жара и чрезвычайно сухая погода. Но, к сожалению, на эти чрезвычайные условия наложились еще бесхозяйственное отношение органов государственной власти к лесам. И вот это сочетание двух факторов – природного, от которого нельзя было уйти, и человеческого, от которого уйти надо было и давно надо было уйти, привело к такой катастрофической ситуации. Законодательство лесное, которое сейчас действует в нашей стране, не позволяет качественно охранять леса от пожаров. В 2005 году была упразднена государственная лесная охрана. Эта служба не была расформирована на пустом месте, до этого произошла ее деградация. Поскольку в 90 перестроечные годы лесной службе поручили заниматься не свойственными ей хозяйственными службами, в рубки, которые быстро превратились для лесников в рубки дохода. После того, как коррупционность этой системы очень выросла, ее пришлось расформировывать. Вместо того, чтобы снять хозяйственные функции, решили просто расформировать сложившуюся годами и работавшую до этого систему.
Второе: итогом принятия нового Лесного кодекса все основные полномочия по управлению лесами были переданы с федерального на региональный уровень. На практике это означает следующее, что те порядка 10% площади лесов, которые находятся в аренде, за них отвечают арендаторы леса, за остальные отвечают региональные власти. Если взглянуть на арендаторов, для малого бизнеса это неподъемно осуществлять эти функции. Бизнес осуществляет противопожарные правила и другие большей частью на бумаге. А за 90% других лесов должны отвечать субъекты федерации, которые тоже по-разному справляются и в силу финансовых проблем, и в силу того, что с федерального уровня никто не поддерживает их на информационном уровне, никто не помогает разрабатывать соответствующие законы и их воплощать в жизнь.
Вероника Боде: А как вы оцениваете действия властей в этой ситуации?
Николай Шматков: Очень медленная реакция. Вначале создавалось впечатление, что никто этих пожаров не хочет видеть, то есть все рассчитывали, что поможет погода, польет дождь, и все прекратится само собой. Потом начали стягивать силы МЧС, силы армии. Но в 2005 году была расформирована между регионами государственная лесная охрана, профессионалы, которые действительно умели и знали, как тушить пожар в лесных условиях, сейчас этим вынуждено заниматься МЧС. У МЧС не всегда на пожарах хватает профессионализма действовать в условиях леса, в условиях сильного задымления, не хватает техники, в особенности на местах. На мой взгляд, все-таки тушением пожаров должны заниматься профессионалы, которые умеют тушить лес. Это все-таки не стоит расформировывать по регионам.
Вероника Боде: Николай, а что, на ваш взгляд, нужно делать, чтобы не повторялись такие ситуации?
Николай Шматков: С моей точки зрения, наземную лесную охрану ничто не заменит. Просто присутствие специалистов в лесу оказывает отрезвляющее действие на людей, которые там жгут костры и занимаются незаконными рубками. Сейчас такого человека в лесу нет. Просто в лесу на самом деле должен быть хозяин. Надо подумать, как сделать, чтобы эти функции остались в руках государства на федеральном уровне.
Вероника Боде: Это был Николай Шматков, координатор проектов по лесной политике Всемирного фонда дикой природы. Будет ли теперь Россия готова к стихийным бедствиям? На вопрос корреспондента Радио Свобода отвечают жители уральского города Снежинска.
Думаю, что пойдет впрок. Опыт приобретается какой-то. Осваивается техника.
Конечно, надо повнимательнее к этому относиться. Но мое лично мнение, что приготовиться к стихийным бедствиям невозможно.
Я думаю, что вряд ли. У нас не было ни одного катаклизма, к которому были бы готовы. Как бы зима неожиданно наступает. Надо готовиться заранее, планировать.
У нас из года в год не тут, так там. Надеюсь, что все-таки мозги встанут на место у кого нужно.
Правительство сделало свое дело, учтут ошибки. Халатность большая.
Нынешний год даст большой урок всем. Просто катастрофа. Не готовы к такому лету были.
Какой-то урок мы все равно извлечем. Потому что природа нам с каждым годом приносит все больше и больше сюрпризов. Думаю, что все руководители подумают немного. Мне кажется, ни техники, ни людских ресурсов не хватает. Возгорания могли бы поменьше быть, если бы тушили вовремя.
Я думаю, что если будут извлечены, то процентов на 10. Для этого надо вложение средств определенное, какие-то плановые мероприятия чтобы были разработаны. То есть чтобы не так, что вот случилось и будем бороться, а чтобы бороться, уже зная как и какими методами.
Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Все предусмотреть все равно невозможно. Где-то будут готовы лучше, где-то будут готовы хуже. В стране будет лучше жизнь, будем готовы ко всяким неожиданностям.
Вероника Боде: Голоса жителей Снежинска записала корреспондент Радио Свобода Арина Муратова. Социолог Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра, полагает, что ситуация стихийного бедствия рассказала жителям страны очень многое об устройстве самого российского общества.
Борис Дубин: Когда события выходят на такой масштаб, когда это затрагивает жизнь, смерть, повседневное существование, жизненные планы, здоровье, покой такого количества людей, речь идет не о погоде и даже не о пожаре, а о вещах гораздо более серьезных. О том, насколько к этому пожару люди готовы, насколько к нему готово государство. Если говорить о государстве, как всегда не готово, как всегда все случилось неожиданно, впервые за тысячу лет, не было в России лета, не было в России жары, не было в России пожаров в последние 10 лет, не говоря о 72 годе и так далее. Все необыкновенно, экстраординарно, все требует экстраординарных мер. Отсюда героизм власти, отсюда героизм тех, кто потушил пожары, немедленно начинают раздаваться медали.
Что касается людей. Люди, вообще говоря, не испытали, я бы сказал, ничего такого особенного. Они увидели то, в чем они всегда жили. А именно: с ними что-то происходит, и они не могут ничего сделать. Это существование, в котором россияне живут из года в года и в этом они признаются социологом. Они не могут ничего поделать с собственной жизнью.
Привело ли это к каким-то изменениям? Да в общем нет. Хотя вдруг появились какие-то надежды, что почему-то в результате этих экстраординарных событий произойдут какие-то политические изменения. Звонят социологам и говорят: вот скажите нам, рухнули наконец рейтинги двух первых лиц? Да нет, не рухнули. Эти рейтинги, на мой взгляд, подчиняются совсем другим законам и выражают ничто совершенно другое, не имея в общем никакого отношения к тому, эффективно или не эффективно действуют Медведев и Путин. Собственно говоря, почему что-то должно в результате пожаров произойти с политическим устройством. Оно в России такое, что оно, вообще говоря, от людей не зависит. Оно сделано с одной стороны из полного произвола власти, с другой стороны из полного равнодушия людей. И по-моему, в течение последнего месяца фактически большая часть россиян сталкивались именно с этим: с одной стороны неэффективность и безответственность власти, с другой стороны безответственность и беспомощность граждан. Я бы сказал, это отражает режим существования современного россиянина и современной России, как социально-политического устройства. В некотором смысле это устройство, которое живет инерцией и равнодушием большинства граждан. Если бы не это равнодушие и если бы не эта инерция, может быть что-то действительно могло начать происходить. Сейчас же, как мы видим, решительно ничего не происходит. Кончится тем, что повесится определенное количество медалей на героев, власть отчитается в том, что она все сделала правильно, главные лица может быть уволят двух-трех совершенных стрелочников, и на этом все успокоится.
Вероника Боде: Таковы наблюдения социолога Бориса Дубина. А вот мнение Владимира Корсунского, главного редактора интернет-издания "Грани.ру".
Владимир Корсунский: Причина очевидна – в бессилии власти, в ее параличе, в том, что властная вертикаль оказалась иглой коррупционной для накачивания деньгами чиновников и сохранения ими своих постов. На самом деле она не работает, работает даже хуже заброшенной пожарной каланчи. Потому что иначе объяснить просто невозможно, когда горело пол-России, Путин сел на мотоцикл и поехал с байкерами кататься. Это производило впечатление странного, дикого, непонятного действа. Путин как будто за 10 лет ничему не научился. С тех пор, как утонул "Курск", пропадали моряки, а он отдыхал в Сочи, улыбался и не пускал иностранцев, которые могли помочь и спасти подводников. И сегодня то же самое. Он постоянно демонстрировал уверенность в благополучном исходе, но эта уверенность была ни на чем абсолютно не основана. И я думаю, что неслучайно сегодня самый популярный анекдот, что Путин, отвечая на вопрос интервьюера по поводу того, что случилось с Россией, отвечает: она сгорела. Так же, как он ответил когда-то по поводу подлодки, что она утонула.
Вероника Боде: Зато он потом тушил пожары лично.
Владимир Корсунский: Он не должен тушить пожары. Премьер-министр должен организовать тушение пожара, а не бегать с ведром и заливать каждый отдельный костерок. Им просто нечем тушить, потому что Шойгу забрал под себя всю пожарную безопасность страны, но тушить может только в городах. Нет техники, ничего нет. И тоже долго, бесконечно долго отказывались от иностранной помощи. В общем в этом году мы-таки увидели Россию во мгле – это случилось. Власть недееспособна, она может только гоняться за несогласными, она может разгонять митинги, но она не способна управлять страной.
Вероника Боде: Говорил Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания "Грани.ру". На вопрос, какая помощь требуется регионам, тридцать один процент опрошенных Фондом "Общественное мнение" ответили, что нужны деньги. Девятнадцать процентов говорят о пожарной технике, самолетах и вертолетах, тринадцать – о рабочих руках, и еще столько же полагают, что нужно восстановление, строительство, обеспечение пострадавших жильем. Такие позиции как "разъяснительная работа с населением", "увеличение числа пожарных" или "правильная организация противопожарных действий" собирают очень небольшое количество ответов – от двух до шести процентов. Все это говорит о том, что многие вещи, очевидные для специалистов, широким массам совершенно непонятны.
