Ирина Лагунина: "Грузия и границы российской власти" - заголовок статьи в пятничном выпуске ведущей газеты деловых кругов США "Уолл стрит Джорнал". Даже само начало статьи для американского издания выглядит очень резко: Два года назад я наблюдал за тем, как российские танки въезжают в Грузию. Россияне утверждали, что защищают Южную Осетию от не спровоцированного нападения, но на самом деле это грузины защищали себя от сепаратизма, поддержанного Россией. Москва изобрела Южную Осетию в сталинские времена – это был анклав, где россияне могли поставить свою ногу на грузинской территории по другую сторону Кавказского хребта, анклав, который дал им возможность осуществлять контроль над грузинской территорией". Но автор статьи предвещает, что то, что существовало со сталинских времен, долго не выдержит. Этот "мини-железный занавес" все равно когда-нибудь сметут, хоть на это и уйдет время. Искусственные зоны, зависимые от московских субсидий, - это черные дыры. В них не может существовать никакого конкурентоспособного легитимного бизнеса – только коррупция, незаконный ввоз товаров, игорный бизнес, алкоголизм и тренировки обращению с оружием. В противовес этому автор замечает, что Всемирный Банк поставил Грузию на 11 место в мире по тому, насколько легко в этой страной вести бизнес. А что касается коррупции, то автор сам видел, как полиция остановила автомобиль чиновника за превышение скорости. В Москве такого не увидишь.
Жители Абхазии и Южной Осетии узнают, что свобода от Тбилиси и зависимость от Москвы отнюдь не является свободой. А по мере того, как они будут наблюдать, как американцы, европейцы, турки, казахи, израильтяне и другие инвесторы превращают их более свободного соседа в процветающую экономику западного образца, тогда как их собственная территория загнивает за колючей проволокой, процесс произойдет сам собой. Я привела эту статью, потому что на общем фоне публикаций минувшей недели, абсолютное большинство которых призывали администрацию США уделять больше внимания Грузии и предоставить ей военно-техническую помощь, этот комментарий окрашен в личные переживания западного человека, бывавшего в Грузии в дни войны и вернувшегося в страну сейчас. Личные эмоции от войны, психологическое воздействие конфликта – это всегда предмет сложный. Именно об этом мой коллега из радиостанции Эхо Кавказа Дэмис Поландов говорил с психологом из Тбилиси, профессором Мариной Читашвили.
Дэмис Поландов: Хотелось бы сначала спросить о том, в каком плане, как повлияла эта война на психологию людей в Грузии, насколько у граждан появился страх перед войной, или были какие-то другие последствия?
Марина Читашвили: Очень трудно конкретно сказать, как отразилось это на населении Грузии. Во всяком случае, после войны что можно сказать положительное: люди стали более рациональными и не оперируют только эмоциями, больше не верят, будем так говорить, политическим лозунгам, которые бросают или со стороны правительства, или со стороны оппозиции. Просто они более рационально смотрят на то, что и эта война, и вообще наше общее состояние, имею в виду экономическое развитие и так далее, требуют более тщательного вдумывания, какое будущее можно ожидать и какое будущее у нас вообще. Что касается конкретно периода после войны, могу сказать, что это была страшная агрессия и неприятие всего этого, вообще непонимание, почему все это произошло. Что касается тех людей, которые фактически стали беженцами в собственной стране, потому что их невозможно вернуть обратно на территории, где они жили, они в психологическом плане находятся в послевоенной апатии. Потому что они живут в новых построенных домах, вокруг ничего нет. Эти люди только и умели обрабатывать землю, у них нет этой земли, и все меньше и меньше становится помощи. Имею в виду особенно иностранную помощь, которая была в течение первого года, а после этого активно там никто уже не работает. Фактически эти люди остаются зависимыми от конкретной ситуации. Вообще о войне говорят у нас очень редко.
Дэмис Поландов: Мне кажется, наблюдая за выступлениями Михаила Саакашвили, такая милитаристская риторика все же звучит. И вообще из уст политиков звучат лозунги, достаточно агрессивные. В том числе в последнее время представители гражданского общества говорили... Как это вообще воспринимается? Когда президент говорит, что каждый дом должен стать крепостью, 500 тысяч человек должны встать под ружье, как это воспринимается обществом после той войны?
Марина Читашвили: Это воспринимается обществом как очередной пиар. Во всяком случае, у меня остается такое впечатление. Потому что если учесть все то, что было сказано до войны, то за три дня так отступить невозможно было, говорю об армии, просто до этого тоже была пропаганда, что нас никто не победит и тому подобное. В действительности это все обернулось катастрофически для Грузии, и это хорошо показало, насколько и на что способна наша армия. Поэтому я сказала, что люди стали более рационально думать о том, что нам говорят, будет или нет это работать. То, что говорит Саакашвили, имею в виду не только правительство, но вы можете это услышать и в оппозиции тоже, эти лозунги, не значит, что люди верят в эти лозунги. Просто, к сожалению, нет серьезной оппозиции, которая предложила бы какие-то другие альтернативные пути, и это было бы обосновано, как можно жить на той же временно оккупированной территории в собственной стране и как найти новые пути для построения новых отношений.
Дэмис Поландов: Скажите, пожалуйста, как изменилось отношение грузин, какое было и какое есть сейчас, к абхазам и осетинам?
Марина Читашвили: Могу сказать, что если есть что-то позитивное в этой войне, то отношение к врагам или образу врага к абхазам и осетинам изменилось в том плане, что жертвами стали не только они, но и мы тоже, остальное население Грузии. Я не разделяю по этническим категориям граждан Грузии, это могут быть любые национальности, которые сейчас живут не на территориях Абхазии и Осетии. Мне кажется, люди хорошо поняли, что они такие же жертвы, как вся остальная страна, и, в общем-то, к ним отношения как к врагу уже нет. Во всяком случае, таких высказываний, что во всем виноваты абхазы и осетины, вы уже не встретите.
Жители Абхазии и Южной Осетии узнают, что свобода от Тбилиси и зависимость от Москвы отнюдь не является свободой. А по мере того, как они будут наблюдать, как американцы, европейцы, турки, казахи, израильтяне и другие инвесторы превращают их более свободного соседа в процветающую экономику западного образца, тогда как их собственная территория загнивает за колючей проволокой, процесс произойдет сам собой. Я привела эту статью, потому что на общем фоне публикаций минувшей недели, абсолютное большинство которых призывали администрацию США уделять больше внимания Грузии и предоставить ей военно-техническую помощь, этот комментарий окрашен в личные переживания западного человека, бывавшего в Грузии в дни войны и вернувшегося в страну сейчас. Личные эмоции от войны, психологическое воздействие конфликта – это всегда предмет сложный. Именно об этом мой коллега из радиостанции Эхо Кавказа Дэмис Поландов говорил с психологом из Тбилиси, профессором Мариной Читашвили.
Дэмис Поландов: Хотелось бы сначала спросить о том, в каком плане, как повлияла эта война на психологию людей в Грузии, насколько у граждан появился страх перед войной, или были какие-то другие последствия?
Марина Читашвили: Очень трудно конкретно сказать, как отразилось это на населении Грузии. Во всяком случае, после войны что можно сказать положительное: люди стали более рациональными и не оперируют только эмоциями, больше не верят, будем так говорить, политическим лозунгам, которые бросают или со стороны правительства, или со стороны оппозиции. Просто они более рационально смотрят на то, что и эта война, и вообще наше общее состояние, имею в виду экономическое развитие и так далее, требуют более тщательного вдумывания, какое будущее можно ожидать и какое будущее у нас вообще. Что касается конкретно периода после войны, могу сказать, что это была страшная агрессия и неприятие всего этого, вообще непонимание, почему все это произошло. Что касается тех людей, которые фактически стали беженцами в собственной стране, потому что их невозможно вернуть обратно на территории, где они жили, они в психологическом плане находятся в послевоенной апатии. Потому что они живут в новых построенных домах, вокруг ничего нет. Эти люди только и умели обрабатывать землю, у них нет этой земли, и все меньше и меньше становится помощи. Имею в виду особенно иностранную помощь, которая была в течение первого года, а после этого активно там никто уже не работает. Фактически эти люди остаются зависимыми от конкретной ситуации. Вообще о войне говорят у нас очень редко.
Дэмис Поландов: Мне кажется, наблюдая за выступлениями Михаила Саакашвили, такая милитаристская риторика все же звучит. И вообще из уст политиков звучат лозунги, достаточно агрессивные. В том числе в последнее время представители гражданского общества говорили... Как это вообще воспринимается? Когда президент говорит, что каждый дом должен стать крепостью, 500 тысяч человек должны встать под ружье, как это воспринимается обществом после той войны?
Марина Читашвили: Это воспринимается обществом как очередной пиар. Во всяком случае, у меня остается такое впечатление. Потому что если учесть все то, что было сказано до войны, то за три дня так отступить невозможно было, говорю об армии, просто до этого тоже была пропаганда, что нас никто не победит и тому подобное. В действительности это все обернулось катастрофически для Грузии, и это хорошо показало, насколько и на что способна наша армия. Поэтому я сказала, что люди стали более рационально думать о том, что нам говорят, будет или нет это работать. То, что говорит Саакашвили, имею в виду не только правительство, но вы можете это услышать и в оппозиции тоже, эти лозунги, не значит, что люди верят в эти лозунги. Просто, к сожалению, нет серьезной оппозиции, которая предложила бы какие-то другие альтернативные пути, и это было бы обосновано, как можно жить на той же временно оккупированной территории в собственной стране и как найти новые пути для построения новых отношений.
Дэмис Поландов: Скажите, пожалуйста, как изменилось отношение грузин, какое было и какое есть сейчас, к абхазам и осетинам?
Марина Читашвили: Могу сказать, что если есть что-то позитивное в этой войне, то отношение к врагам или образу врага к абхазам и осетинам изменилось в том плане, что жертвами стали не только они, но и мы тоже, остальное население Грузии. Я не разделяю по этническим категориям граждан Грузии, это могут быть любые национальности, которые сейчас живут не на территориях Абхазии и Осетии. Мне кажется, люди хорошо поняли, что они такие же жертвы, как вся остальная страна, и, в общем-то, к ним отношения как к врагу уже нет. Во всяком случае, таких высказываний, что во всем виноваты абхазы и осетины, вы уже не встретите.
