Виктор Резунков: Сегодня мы будем обсуждать публикации в российских и зарубежных средствах массовой информации, посвященные тому, как катастрофы техногенные, природные и другие влияют на политический климат в России, как они его изменяют, какие после этих катастроф принимают решения власти и к каким последствиям эти политические решения приводят. А таких публикаций сегодня очень и очень много.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - руководитель Северо-Западного представительства «Новой газеты» Николай Донсков и председатель Петербургской организации партии «Яблоко» Максим Резник.
А я хотел бы начать с публикации известного петербургского политолога Сергея Шелина, который опубликовал статью в интернет-издании «Газета.Ru», она называется «Системообразующая авария». Я процитирую некоторые выдержки из нее. «Десять лет назад тогдашние критики Путина уверяли, что его карьера утонула вместе с «Курском». На самом деле режим теряет себя только теперь, в катастрофах этого лета. А тогда, в августе двухтысячного, путинский режим себя как раз нашел. Массам понадобилось десятилетие, чтобы прочувствовать, какую цену они платят за неписаный пакт с властями, заключенный именно в те «курские» недели. В действительности все эти осечки и промашки только заслоняли главное. Власть стремительно извлекала уроки и училась работать». Сергей Шелин пишет о том, что было после аварии на «Курске». «Уроки извлекала власть для себя, совершенствуя свой публичный образ. А работать училась с народом, верно уловив его тайные желания. Народ бесконечно устал от бед и кризисов 90-х. И почти так же сильно - от свар между магнатами, зеркалом которых стали поделенные между ними средства массовой информации. Люди захотели получать только хорошие и веселые новости, которыми их с тех пор и начали бесперебойно снабжать. И это стало стержнем системы».
Если мы сейчас будем анализировать политические последствия аварии «Курска».
Николай Донсков: Со многим я согласен, а со многим - нет, в том, что сейчас прозвучало. Не удается все-таки кормить население только позитивными событиями, поскольку налицо сплошные негативные. Я бы хотел вернуться к тому, что происходило 10 лет назад, и даже начать с моих личных впечатлений. Так получилось, что в это время я как раз был в Америке и узнал о событиях с «Курском» из американской прессы и от американцев, с которыми я встречался. В тот момент, естественно, меня и всех, кто был рядом, потрясло это событие. Кстати, во всех ведущих американских газетах и на телеканалах Америки это была, естественно, новость номер один. Были привлечены всевозможные эксперты, которые анализировали, пытались понять, что к чему, и так далее. А простые люди, с которыми мы встречались, выражали нам человеческое сочувствие: «Это случилось в вашей стране, и мы скорбим вместе с вами».
И каково было мое удивление, когда я вернулся из Америки сюда и увидел, как это воспринимается здесь, и какой информационной пеленой это окутано в России. Ничего подобного тому, что я видел в Америке, здесь не было. Здесь людей кормили полуправдой или просто неправдой, постоянно были какие-то фигуры умолчания. Причем всем было понятно, когда об этом рассказывали с экранов телевизоров, что нам недоговаривают главного, но, вместе с тем, все принимали эти условия игры, поскольку они весьма привычны для России. И ни о каком человеческом сочувствии, которое исходило бы от представителей государства, речи не было. Они лепетали что-то совершенно невнятное. Илья Клебанов сегодня говорил одно, завтра – диаметрально противоположное. В то время он был вице-премьером, и в какой-то мере обязанность быть ньюсмейкером была возложена тогда именно на него. Но опять-таки население было потрясено тем, что Путин, тогда еще молодой президент... Он стал президентом официально в мае, а события произошли в начале августа. А в то время он находился в Сочи, вроде как бы на отдыхе.
Виктор Резунков: Жарил шашлыки с семьей, как показывали по телевизору.
Николай Донсков: Но было шоком то, что он не прервал свой отдых, не сделал никаких заявлений и, будучи Верховным главнокомандующим, не принял никаких решительных мер. А увенчалась вся эта позиция его сакраментальной фразой, которая обошла все телеканалы мира. Сказал он, по-моему, корреспондентам CNN, что лодка утонула. И с тех пор вот эта аморфная фраза, которая сваливает всю вину и все просчеты на некие неведомые, темные обстоятельства, она укоренилась. И через 10 лет мы слышим то же самое в отношении лесных пожаров: «Леса загорелись». И никто не виноват – лодка утонула, леса загорелись, склад боеприпасов взорвался, люди погибли. Ну, кто ж виноват?.. Вот эта уникальная трактовка событий действительно укоренилась за 10 лет.
А кроме того, укоренился еще способ подачи информации и работы с информационными источниками. Вслед за «Курском» были приняты очень серьезные решения со стороны правительства и со стороны Путина.
Виктор Резунков: Основная инициатива от него исходила, конечно.
Николай Донсков: В сентябре была подписана Доктрина об информационной безопасности. Собственно, это был крупный государственный акт, подписанный президентом, где было черным по белому написано, что государство должно усилить свою роль в подготовке информации, в руководстве средствами массовой информации, и так оно и было. Потому что через год было разогнано НТВ, которое было на тот момент единственным независимым телеканалом и позволяло себе разнообразные, не вполне прогосударственные высказывания. И через 10 лет мы пришли к тому, к чему пришли. А начиналось это тогда. Так совпало (а может быть, это было толчком) с событиями, к сожалению, когда погибли подводники «Курска».
Максим Резник: Очень подробно и точно Николай описал всю ситуацию. Мы все вспоминаем эту фразу циничную, с моей точки зрения, и наглую в ответ на вопрос «что случилось с лодкой?»: «Она утонула». Мне кажется, здесь гораздо более важный вопрос: а что случилось с Россией за эти 10 лет? И первым на этот вопрос ответил Григорий Явлинский. Он сказал: «Что случилось с Россией? Она утонула во лжи и цинизме». Вот что случилось с Россией за эти 10 лет – ложь и цинизм. Ведь «Курск» был лишь первым звеном в цепи дальнейших трагедий, и за каждой трагедией следовало циничное решение властей. Но самое страшное, что для себя я вынес из этих трагедий, - это абсолютный цинизм власти, запредельный цинизм, который невозможно, мне кажется, замерить никаким прибором и счетчиком.
Виктор Резунков: И я хотел бы процитировать еще одну небольшую выдержку из статьи Сергея Шелина: «Надолго прижилась еще одна идея, родственная упомянутой, - завинчивать гайки вслед за каждым очередным несчастьем. Именно так и делали затем после «Норд-оста» и после Беслана. Охотно продолжили бы и сейчас, да резьба сорвана. И еще одна родившаяся тогда традиция - привязывать к катастрофе какое-нибудь заранее заготовленное диковинное политическое начинание. Осенью 2000-го, после «Курска», - советский гимн. Осенью 2004-го, после бесланских убийств, - отмену выборности губернаторов и депутатов в округах. Каждое очередное несчастье использовалось для подхлестывания строительства вертикали. И даже сейчас, в бедствиях этого лета, на фоне бессилия своего стопроцентно централизованного аппарата, начальствующие лица еще раз обещают какие-то «вертикальные» мероприятия, хотя никакой организационной начинки в них уже быть не может. Все вычерпано до дна. С тех пор установилась традиция - после очередных бед и терактов устраивать за закрытыми дверями примерно такие же разборы полетов, уводящие от главных вопросов и освобождающие от ответа больших людей».
Как вы думаете, каких политических последствий можно ожидать от сегодняшних пожаров, природной катастрофы?
Николай Донсков: Некие подвижки, если это можно называть политическими последствиями, уже определены и сформулированы. Я имею в виду переподчинение лесного хозяйства непосредственно правительству. Надо вспомнить, что в 2007 году как раз была произведена рокировка наоборот, а теперь отыгрывается назад это дело. Поскольку в 2007 году был принят Лесной кодекс, который сейчас справедливо упрекают в том, что он отчасти (а может быть, и по большей части) послужил причиной той вакханалии с лесными пожарами, которая случилась этим летом. Ну, теперь будет сделано некое телодвижение, которое позволит показать населению, что правительство заботится о его благе и о благе окружающей его природы.
Что касается политических последствий, то, конечно, трудно сказать, какое может быть еще предложено закручивание гаек на информационном поле или на политическом поле. Сергей Шелин близок к истине по поводу того, что уже все сделано, что можно было сделать, вроде дальше идти уже и некуда по этому пути. Но посмотрим, что нам предложат. Мне трудно сказать, какая инициатива может родиться, ну, разве что – назначение президентом преемника без выборов или президент будет иметь неограниченный срок правления. Но, честно говоря, трудно представить, что это реально, это, скорее, шутка.
Максим Резник: Я всегда очень удивляюсь вопросам журналистов, когда они спрашивают: «А что еще сделает Владимир Путин, что еще сделает власть?». Я всегда начинают ответ на этот вопрос с того, что очень трудно мне на этот вопрос отвечать, потому что у меня голова по-другому устроена. У демократически мыслящего человека голова так устроена, а у авторитарно мыслящего – по-другому. И в принципе, только врач может смело отвечать на все эти вопросы, поскольку медик должен разбираться в строении головного мозга. Но думаю, что нам не стоит обольщаться по поводу того, что резьба сорвана. У меня такое ощущение, что резьба сорвана, но не в смысле закручивания гаек, а у этих людей резьба сорвана, и они как раз могут делать все что угодно. И самые неадекватные, с нашей точки зрения, меры, с их точки зрения, будут вполне адекватными. Я не склонен сейчас делать далеко идущих выводов в связи с законом «Об ФСБ», законопроектом «О полиции», где, с моей точки зрения, очевиден итог репрессивных мер и полномочий, которыми наделяются так называемые правоохранительные, а на самом деле репрессивные структуры в нашей стране. Хотелось бы надеяться, что это не так, но думаю, что, к сожалению, набор мер не исчерпан, и это печально. Потому что если набор мер все-таки был бы исчерпан, и может быть, Сергей Шелин подает нам оптимистический сигнал – резьба сорвана, и теперь уже надо открывать котел, хотелось бы думать, что Сергей прав, если он эту мысль вкладывает, но боюсь, что здесь максимум, на что можно рассчитывать, - это очень осторожный оптимизм.
Виктор Резунков: Я хочу привести мнение в ирландской газете «The Irish Times». Они вот на что обращают внимание. «Главный урок, который российские власти извлекли из трагедии подводной лодки «Курск», - это умение работать со средствами массовой информации. В те дни, когда затонул «Курск», российское телевидение показывало президента Путина, жарящим с семьей шашлыки на Черноморском побережье. Через 10 лет, когда в России горят леса, телевидение уже научило правильно «показывать» проблемную ситуацию. Теперь уже премьер Путин с борта самолета лично тушит пожары, набирая политические очки. Пиарщики Путина продолжают культивировать его образ мачо с явным прицелом на парламентские и, возможно, президентские выборы. Однако незатухающие в России пожары наглядно показывают провал путинской линии».
Николай Донсков: Насчет провала путинской линии, я думаю, сильно сказано. Как говорил только что Максим по поводу осторожного оптимизма, наверное, это тот случай, когда тоже можно проявлять лишь осторожный оптимизм, не более. Я не согласен с тем тезисом, что если Россия (имеется в виду российская власть) не утонула 10 лет назад, то уж точно она теперь сгорела вместе с лесами. Ничего подобного, и не утонула, и не сгорела. Надо просто вспомнить, что тогда Путин был еще начинающим президентом, а сегодня, после 10 лет, он набрался уже такого опыта, что, правильно было замечено, он в кадре уже фигурирует на борту гидросамолета, который сбрасывает воду на горящие леса. Естественно, это в преддверии кампании, которая будет происходить в 2012 году, и это очевидно, на мой взгляд. Как ни парадоксально, любое стихийное или какое иное бедствие – техногенная катастрофа или даже какие-то крупные криминальные события, несмотря на то, что очевидно, что хотя бы отчасти в этом виновата власть или чиновники, потому что они что-то не сделали, что-то недосмотрели, где-то не приняты соответствующие законы, все равно получается так, что власть на этом набирает очки. Кто виноват? Система. «И мы ее изменяем». «Мы» – это наши верховные руководители. И этот ответ устраивает людей. И он устраивает потому, что руководство научилось агитировать и пропагандировать через средства массовой информации.
Я уже говорил, что 10 лет назад после «Курска» была принята Доктрина информационной безопасности России, где говорилось о том, что безопасность России зависит фактически от способов подачи информации. После чего было разогнано независимое НТВ, все сколько-нибудь значимые средства массовой информации были либо огосударствлены, либо они подпали под сильное влияние...
Виктор Резунков: Это первый значимый урок, который власти вывели из аварии.
Николай Донсков: Совершенно верно. Власть научилась быть глобальным пиарщиком на территории Российской Федерации. Ей не всегда удается это делать за рубежом. Правда, вспомним, что вскоре после этого был создан телеканал «Russia Today», задачей которого является пропаганда российских ценностей за рубежом, который вещает для иностранцев на английском языке. И тому, кто смотрел передачи этого телевидения (а мне приходилось это делать), бросается в глаза, что изрядную долю вещания составляют, например, программы антиизраильского, антиамериканского содержания, которые не имеют никакого отношения к названию «Russia Today», они не говорят о России вообще. Но они проводят пропагандистские сигналы свои. Это был тот урок, который власть восприняла после «Курска», и успешно потом проводила эту линию в течение 10 лет.
Максим Резник: Мне пришла абсолютно мизантропическая мысль, которая не должна приходить в голову политика, поскольку мизантропом он быть, вроде бы, не должен. Ведь Николай прав, наша власть – прекрасный пиарщик. Но для кого? Кому важно, чтобы премьер-министр лично тушил пожар? Он с ведром бегал, в вертолете сидел, с багром. То есть у нас нет пожарных. Премьер-министр лично тушит пожар. Если большинство людей в нашей стране устраивает, что премьер-министр лично тушит пожар, то что ж мы тогда пеняем на зеркало?.. Я вспомнил трагические события в Испании. За несколько дней до парламентских выборов там жуткий теракт произошел. И теракт – это не пожар, к нему нельзя немедленно подготовиться, это вещь спонтанная. А там за несколько дней до парламентских выборов правящая партия уверенно лидировала. Случился теракт – и она с треском проиграла выборы. Вот так реагировали люди на то, что происходило в их стране. А у нас получается так, что чем хуже, тем больше шансов. Такое у нас общество, что его легче сплотить вокруг власти. Вот с пожарами несколько сложнее, потому что образ врага очень трудно найти, кто этот враг – какой-нибудь Кощей Бессмертный или Соловей-разбойник, поджигающие леса. И меня очень огорчает, что таких незамысловатых вещей бывает часто достаточно для того, чтобы поднять рейтинг.
Николай Донсков: Хочу уточнить насчет образа врага. В трагедии с «Курском» он был найден в лице американской подлодки, которая, как первоначально было сказано, столкнулась, а затем говорилось – торпедировала подводную лодку «Курск». И насчет лесов также говорилось о том, что американцы изобрели некое климатическое оружие, которое успешно применяют на просторах России.
Максим Резник: Я недостаточно внимательно... Я понял, Николай, будем следить тщательнее за пропагандистской машиной.
Виктор Резунков: Я процитирую маленькую выдержку из статьи Натальи Геворкян, опубликованную на страницах «Газеты.Ru». «Мы, конечно, удивительный народ. Мы с умопомрачительным пофигизмом вдыхаем дым отечества вместе с дымом сигарет, сидим на лавочках, не видя друг друга в смоге, без масок и противогазов. Мрем в больницах, где нет кондиционеров. Хаваем пиар про спасателя премьер-министра, разбрызгивающего воду над горящей страной. Как показывает история, мы способны издеваться над собой и позволять издеваться над собой очень долго. О том, что происходит потом, когда по какой-то причине народу это надоедает, обычно не хочется вспоминать. Слишком многое стало прозрачно, ясно и понятно в дыму и смоге, как ни странно это звучит. И я хочу напомнить, что у слова «попал», которое так радостно произнесли холуи в ответ на вопрос кормчего-Путина, в русском языке есть и другой, переносный смысл».
Максим Резник: Дай Бог, чтобы Наталья права оказалась, что он действительно попал, наконец. Но это зависит не от него, а от нас, от жителей страны.
Виктор Резунков: И я еще процитирую небольшую выдержку из заявления председателя партии «Яблоко» Сергея Митрохина. Оно опубликовано на сайте «Яблока». «Граждане России до сих пор не имеют хоть сколько-нибудь удовлетворительной информации об обстоятельствах трагедии (годовщина подлодки «Курск» - В.Р.), а главное о том, кто несет ответственность за гибель людей. Трагедия «Курска» стала символическим предзнаменованием десятилетия «вертикали власти» - с его закрытостью властных структур, безответственностью чиновников, их стремлением сваливать свои просчеты и преступления на непреодолимые обстоятельства. 10 лет назад власти сказали о погибшей со всем экипажем лодке «она утонула». Сегодня на вопросы о причинах катастрофических лесных пожаров, уносящих жизни россиян, они отвечают практически так же - «они загорелись».
Николай Донсков: Власть изобрела формулу, когда можно бытовым словосочетанием отвести от себя любую критику: все произошло само по себе – лодка утонула, леса загорелись, - а мы ни при чем, мы, наоборот, строим дома для погорельцев и пытаемся поднять затонувшую лодку с уже неживым экипажем со дна. Это способ отвести от себя критику.
Виктор Резунков: И следующая выдержка из одной публикации. На самом деле очень много публикаций, и вызваны они не только, я так понимаю, тем, что годовщина «Курска» вчера отмечалась в России, а просто идет шквал публикаций. Наложилось все. Александр Гольц пишет в «Ежедневном журнале»: «За 10 лет выяснилось вполне определенное качество путинской вертикали - она автоматически аннигилирует сколько-нибудь порядочных людей. И дело здесь не в том, что национальный лидер своей волей ввел такой искусственный отбор: берем к себе только негодяев. Просто вертикаль власти, на которую никак не может повлиять народ, фактически отдает всю эту власть в руки чиновничества. И даже нацлидер, человек, у которого есть вроде бы все полномочия, в один прекрасный момент ощущает себя слугой - не народа, конечно, а бюрократии. Тех самых исполнителей, которых тьмы на каждом этаже воздвигнутой им властной пирамиды. Он понимает - они корыстны настолько, что коллективно лишены даже чувства самосохранения. Они будут воровать до того самого момента, пока доведенные до отчаянья люди не придут в их особняки с дубьем. Но он не может их поменять - скорее, они его поменяют. Закономерным финалом создания путинской системы власти стало решение поставить веб-камеры в местах, где должны строить жилье для погорельцев. Путин уже не верит никому. Совсем никому. Итоги десяти лет впечатляют. Что случилось с лодкой? Она утонула. А со страной? Она сгорела».
Николай Донсков: Насчет web-камер. У меня есть свое мнение на этот счет – это очередной PR-ход, а отнюдь не признание Путина в бессилии и в неверии чиновничеству. Это как раз очередной PR-ход, рассчитанный на телезрителей, короче, на потребителей массовой информации, которую преподносят им правительство и, в частности, Путин.
И я хотел бы сказать, что мы все время говорим о Путине, но ведь не только Путин, но еще и Медведев фигурирует в этой истории, в частности, в этой крупнейшей PR-кампании, я имею в виду ситуацию с лесными пожарами, а не то, что происходило с «Курском». Потому что если Путин тушин пожары с самолета, то Медведев в это время жертвует личные средства на помощь погорельцам. Как-то с трудом представляется, чтобы аналогичные меры, во-первых, происходили в цивилизованном мире, а во-вторых, преподносились с такой помпой по национальным телеканалам. Как мне представляется, в цивилизованном мире в таких ситуациях правительство, наоборот, уходит в отставку. А у нас происходит как раз наоборот: власти предержащие структуры крепнут и набирают очки на людском несчастье, в любом его проявлении – будь то Саяно-Шушенская ГЭС или Беслан, или «Курск», или сейчас лесные пожары.
Виктор Резунков: И чисто по-человечески, по-моему, некрасиво афишировать свою помощь.
Максим Резник: Да, некрасиво, возвращаясь к вопросу о том, как у них голова устроена. Мне это недоступно. Еще раз говорю, мера цинизма этих людей для меня уже безмерна (извините за тавтологию) после событий, последовавших за гибелью «Курска», а потом Бесланом. Поэтому ничего удивительного. Слава Богу, что они еще пока какие-нибудь очередные выборы не отменили, Радио Свобода не закрыли или «Новую газету», пока еще жертвуют деньги. И мы можем даже радоваться в этом смысле, потому что от них и не такого цинизма можно ожидать.
Виктор Резунков: Я приведу выдержку из заявления, которое сделал интернет-изданию «Newsru» Борис Кагарлицкий: «Директор Института глобализации и социальных движений Борис Кагарлицкий убежден, что из трагедии «Курска» никаких уроков не извлечено, «ничего качественно не изменилось и не могло измениться». Потому что российская власть, по его мнению, осознала, что «любые ошибки, просчеты и проблемы могут пройти для нее совершенно безнаказанно, если правильно организовать работу с населением, если хорошо поставлена пропаганда, а политический процесс находится под контролем». И тогда, по мнению Кагарлицкого, проблемы как таковые – будь то безопасность экипажей подлодок или предотвращение лесных пожаров – власти решать не обязательно, а «можно решать только одну единственную проблему – предотвращение политических последствий при различных катастрофах». По мнению эксперта, ситуация, сложившаяся с пожарами, является подтверждением того, что катастрофа с «Курском» оказалась для общественного процесса «абсолютно нерезультативной». «Мы сейчас находимся ровно в той же самой точке, что и 10 лет назад, только в гораздо худшем состоянии. Потому что за прошедшее время государственная бюрократия еще больше разучилась решать жизненно важные проблемы», – считает Борис Кагарлицкий». Вы согласны с этим?
Николай Донсков: В общих чертах, безусловно, это так. Хотя по поводу того, что власть не вынесла уроков, именно это и было уроком, что власть поняла, что налажена пропаганда и политический процесс находится под контролем, то все пройдет безвредно для власти – именно это и было уроком. С тех пор власть все больше налаживала пропаганду и все больше брала политический процесс под свой контроль. И это именно то, к чему мы сегодня пришли.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, наш постоянный слушатель, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Картина, как Путин тушит пожар с вертолета, по-моему, очень показательна - за 10 лет авторитарного режима приходится тушить пожары. Более того, это символично. Я надеюсь, что искра триумфальная разгорится в пламя. И у меня такой вопрос. Недавно, перед подписанием закона «Об ФСБ» депутат Гудков заявил: «Ну что ж, если плохо будет работать закон, мы его исправим, приведем его в божеский вид». Я думаю, что это то же самое, что было сделано с лесным законом. Сколько ошибки депутатские принесли вреда нашей стране? И как будут отвечать депутаты, которые принимают такие законы, перед страной?
Виктор Резунков: Валентин, хороший вопрос. Я вам могу статистику привести. На самом деле, работает всего лишь, по данным социологов, 10% законов, принимаемых Госдумой, все остальные не работают.
Максим Резник: Я думаю, здесь особого секрета нет – нет Госдумы, нет парламента в стране. Депутат Гудков может говорить все, что хочет, что он исправит. Но он ничего не исправит по многим причинам. Потому что он во фракции «Справедливая Россия», то есть не в той фракции, которая что-то может исправлять. Но даже если бы он был во фракции «Единая Россия», все равно он тоже ничего бы не исправлял. Потому что парламент, как известно, - не место для дискуссий, эта крылатая фраза нынешнего спикера Государственной Думы всем известна, это лишь подотдел Администрации президента для печатания, штамповки законов, и роль этого органа абсолютно ничтожна. Естественно, что он не писал, не обсуждал, и не ему потом что-то менять в законе «Об ФСБ», равно как и в других законах, которые предлагаются вертикалью.
Николай Донсков: Я бы хотел дополнить. По-моему, депутат Гудков в прошлом офицер КГБ. Так что к закону «Об ФСБ» он имеет все-таки некое отношение, хотя бы по своей карьере.
Максим Резник: Если я не ошибаюсь, он чуть ли не критиковал даже этот закон.
Николай Донсков: Вполне возможно. Мне кажется, тут столкнулись некие субординации - Путин же тоже офицер КГБ. И по иерархии он намного выше...
Виктор Резунков: Но инициатором все-таки Медведев себя объявил.
Николай Донсков: И это тоже очень показательно, потому что многие сокрушались потом, что «мы Медведева представляем таким либералом», и казалось бы, теперь крах либерализма, потому что именно Медведев берет на себя ответственность (хотя, может быть, это вовсе и не так) публично, что именно он инициатор этого закона, то есть он инициатор очередного этапа закручивания гаек, причем уже, возможно, в очень неприятном виде.
Виктор Резунков: Кирилл из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Меня интересуют две неприкасаемые личности, а особенно вторая – это Громов, глава администрации Московской области. Который каждый день на вертолете летает за бюджетные деньги и появляется только тогда, когда Путин у него спросил, сколько нужно денег, чтобы затопить торфяники. А так мы его практически никогда не видим. А вопрос такой. Почему в Абхазии строят дома на чужой территории, чужим людям с асфальтом, со всеми коммуникациями, с туалетами, с ваннами, просто идеальные коттеджные поселки, а у нас хотят просто установить дома, да и то еще не всем?
Максим Резник: Я думаю, что в Абхазии это делается, в том числе, потому, что легче украсть деньги, и по-моему, это ни для кого не секрет, вопрос лишь в масштабах этого процесса.
Виктор Резунков: Там не только дома строят, по-моему, но и футбольные клубы совершенно фантастические.
Максим Резник: Это же тоже проект властей, и они не могут не уделять ему внимания, и даже вынуждены считаться с таким человеком, как Кокойты, на котором, по мнению очень многих, негде клейма ставить с точки зрения коррупции и прочих вещей.
А что касается Громова, то, наверное, проще было бы ответить жителям Московской области. Главное не то, что он летает на вертолете, а главное, чтобы он с ведром летал теперь обязательно. Если он с ведром – все нормально, можете, Кирилл, не переживать. Если он Путину ведро предъявляет время от времени, то будет дальше губернатором. Это, конечно, шутка, и очень горькая. На самом деле все это признаки вертикали. И еще раз перечитайте заявление Сергея Митрохина на сайте «Яблоко», там все об этом сказано. Все эти вещи, а их миллиарды, этих нюансов, они связаны только с тем, что эта власть от нас не зависит. И в конечном счете, вопрос все равно в нас. Мы можем сколько угодно друг другу вопросы задавать. Все упирается, как справедливо заметил господин Кагарлицкий, в людей, до какого момента люди готовы это терпеть. Потому что, к сожалению, расчет на то, что власть хотя бы из чувства страха, что когда-нибудь это терпение закончится, пойдет в другом направлении, все меньше и меньше. Надежды, связанные с так называемым либерализмом Медведева, были у многих людей, и наверное, у кого-то еще остались. И хочется надеяться, но, к сожалению, власть адекватности не демонстрирует. И ситуация с пожарами это тоже показывает.
Виктор Резунков: А вместо фамилии «Громов» можно сказать «Матвиенко», «Шанцев» - любого губернатора, это абсолютно то же самое.
Николай Донсков: Я бы не сказал, что то же самое. Потому что Матвиенко или Лужкова мы постоянно лицезреем на экранах. Наверное, Громов или Сердюков, которые тоже не являются ньюсмейкерами номер один, отодвинуты немножко на обочину этого пропагандистского процесса.
Виктор Резунков: Елизавета из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Был старый анекдот о номере в цирке, который предлагался, с расстрелом огромного шара человеком в белом. После расстрела из этого огромного шара вытекают фекалии, выбрызгиваются на публику, и человек говорит, что «суть номера в том, что все в фекалиях, а я – в белом». Вот эта ситуация, мне кажется, как раз аналогична тому, что сейчас у нас происходит с пиаром президента, а особенно – премьер-министра. И вопрос такой. Как вы думаете, может ли хоть кто-нибудь осмелиться подать в Конституционный суд на правомерность закона об изменении Лесного кодекса? Кто-нибудь осмелится это сделать лично на премьер-министра, который подписал этот закон?
Виктор Резунков: Сложный вопрос.
Максим Резник: По-моему, очень простой. Наши юристы проанализировали правовые аспекты этой ситуации. Что касается какого-либо страха, то никакого страха нет. Мы неоднократно обращались в суд против высокопоставленных деятелей нынешнего режима, сделаем это и в этот раз, если для этого есть правовые нормы и юридические основания.
Виктор Резунков: Очень интересный вопрос нам задает Александр: «Я не поклонник путинского режима, но хочется задать вопрос. Разве Путин засунул неисправную торпеду в торпедный аппарат? Или, может быть, он устроил засуху в России? Не говоря о том, что ему врут, как любому начальнику. Врали про «Курск», про пожар, а случай со сгоревшей военной базой у всех на глазах. Виновник не меняется».
Николай Донсков: Очень традиционная позиция насчет того, что чертовы бояре врут доброму, но стеснительному царю. На самом деле Путин, как руководитель государства, на то и есть руководитель, что он должен принимать какие-то меры, во-первых, для того, чтобы получить достоверную информацию, а во-вторых, для того, чтобы предотвратить возможно возникающие такого рода ситуации. Ведь леса загорелись не потому, что вдруг кто-то бросил спичку – и в условиях неслыханной жары все вспыхнуло. Очень много лет проводилась безумная работа по мелиорации земель, осушению торфяников. А почему сейчас горят торфяники? Многие ученые, и весьма известные, как Данилов-Данильян, утверждают, что безумное и бездумное осушение торфяников привело к тому, что они стали равносильны пороховым бочкам. Вот именно на этом этапе должно работать правительство и чиновничий аппарат. Они должны все-таки анализировать последствия своих шагов, а отнюдь не бросаться с ведрами и за штурвалом гидросамолетов на то, чтобы тушить возникающие пожары. Они должны работать каждый день, и работать не так, чтобы промывать мозги телезрителям, а чтобы конкретно, неслышно и буднично делать свою работу.
Виктор Резунков: Я приведу мнение политолога Беатрис Жиблен, которое она высказала на страницах французской «Le Monde». Я цитирую по «InoPressa»: «Гневные отклики на неэффективность действий российских пожарных и властей в борьбе с пожарами наводят на мысль о том, что политические последствия этой природной катастрофы могут оказаться крайне негативными для всех уровней власти. «На местном уровне пострадавшее от пожаров население осуждает некомпетентность и коррумпированность местных руководителей, косвенно подвергая сомнению произведенные Путиным назначения. Но в столь малодемократичной стране, как Россия, премьер-министру можно особенно не беспокоиться по этому поводу», - подчеркивает «Le Monde». В то же время от пожаров пострадали процветающие деревни Воронежской области, где традиционно поддерживают Владимира Путина, поэтому премьер поспешил заверить, что все деревни будут восстановлены до осени. «Катастрофа выкристаллизовала все тропизмы путинской системы, - резюмирует автор статьи, - популистские обещания, сплоченность перед лицом воображаемого врага, культ государства - всемогущего и уязвимого одновременно. Патриарх возносит молитвы о дожде, юный президент-модернизатор созывает совещания и отчитывает адмиралов, а «национальный лидер» разъезжает по регионам и успокаивает низы. Пожары, которые пресса теперь сравнивает с монголо-татарским игом и нацистским вторжением, из рубрики «Происшествия» перекочевали в ранг нового чудовища, с которым борется двуглавый Георгий Победоносец российской власти».
Максим Резник: Все абсолютно точно. Эта цитата из газеты «Le Monde» есть продолжение вопроса, который задал Александр. Это пока сиюминутная реакция властей на то, что произошло. А вот что точно от властей зависит, и всегда зависело в любой момент, - это их умение делать выводы. Можно, конечно, как угодно защищать Путина и говорить, что он знал, но именно Путин был инициатором антиконституционного пакета законов после Беслана, отменявшего выборы губернаторов, превращавшего Думу в «не место для дискуссий». Это была идея Путина, а ни каких-нибудь бояр окольничих и так далее, это была личная идея царя. И действительно, надо посмотреть, какие выводы власть сделает. Пока из того, что происходит, понятно, что власть действует в своей обычной парадигме. И журналист газеты «Le Monde» абсолютно точно ставит акценты, с моей точки зрения.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я думаю, наверняка ни к какой либерализации режима пожары, страшный смерч огненный, который пронесся над Россией, не приведут, а скорее, вы правы, к закручиванию гаек. И вряд ли можно ждать чего-то другого. Слишком власть крепка, а оппозиция наша не представляет никакого веса.
И у меня есть вопрос конкретно к Николаю Донскову. Я общался с людьми, и очень многие люди удивлены позицией, которую занимают некоторые журналисты «Новой газеты», изменениями в позиции редакционной газеты. Постоянно выступает Юлия Латынина, которая говорит про «демшизу». Вот такие слова про «демшизу», насколько я помню, мы все слышали в конце 80-ых - начале 90-ых от маститых представителей коммунистической номенклатуры КПСС. То есть формируется образ врага – это демократы, оппозиция, которые разрушают по приказу ЦРУ нашу прекрасную Россию. И мне очень странно, почему такая версия озвучивается журналистами «Новой газеты». Произошел ли решительный поворот «Новой газеты» в сторону сотрудничества с Кремлем?
Николай Донсков: Никакого поворота в сторону сотрудничества, конечно, не произошло. Просто Юлия Латынина, как известный публицист, имеет право высказывать свое личное мнение, и она его высказывает вот в такой форме. Надо сказать, что всюду, и в газете, и на сайте написано, что позиция редакции не всегда совпадает с позицией отдельных журналистов. Это право журналистов на высказывание своего мнения. К тому же, я не помню ни одной статьи, чтобы Юлия Латынина говорила о происках ЦРУ. Другое дело, что, может быть, некоторые термины, которые она применяет, могут, вероятно, кого-то коробить. Но уверяю вас, что никакого разворота такого рода не произошло.
Виктор Резунков: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не знаю, помнят ли ваши гости ситуацию, которая произошла на Дальнем Востоке несколько лет назад, когда в сетях запутался наш батискаф и затонул на глубине 100 метров с российскими матросами. И если бы не уговорили того же Путина, которого пришлось три или четыре дня уговаривать, чтобы он обратился к помощи Запада, конкретно к англичанам, эти люди просто погибли бы. У вас нет такого ощущения, что все беды нашего российского народа происходят от того, что наши «слуги» просто не понимают или не хотят говорить, что Россия сейчас очень слабое государство, и без помощи извне она не сможет обойтись? И самое смешное, что буквально после этой аварии они занимаются опять пиаром и опустили батискаф на глубину 10 тысяч метров, и кричали на весь мир, что «вот какой рекорд мы установили». А с глубины 100 метров без помощи Запада мы не можем спасти наших людей.
Виктор Резунков: Да, это очень актуальная тема. Мы ее обсуждали, и у нас интервью на эту тему постоянно звучали. Николай, вы занимались этой тематикой.
Николай Донсков: «Новая газета» писала, естественно, обо всех этих событиях, в том числе и о батискафе. Но я бы хотел сказать по поводу иностранной помощи. Дело в том, что в глобализованном мире, в каком мы сегодня живем, немыслимо говорить о том, что отдельно взятая страна, будь это даже самая мощная страна, как Соединенные Штаты, могла бы обойтись без какой-то помощи извне. Потому что мир един, и все то, что происходит на планете, эхом отзывается в других точках, в частности, лесные пожары в России, страшная нефтяная трагедия в Мексиканском заливе. Именно это я и имел в виду, что крупнейшая в мире держава Америка тоже не могла почти два месяца остановить утечку нефти. И это следствие того, что мы живем в глобализованном мире. В этом есть и свои плюсы, и свои минусы. Мы обязаны жить уже в новых условиях, когда весь мир должен реагировать на какие-то крупные техногенные, экологические и прочие катастрофы, воздействия и так далее. Ни в коем случае, конечно, нельзя отказываться от какой-то помощи, и не надо все сводить к политическим парадигмам, что мы – сильная держава, мы справимся сами. Именно от этого и гибнут люди в таких критических ситуациях.
Виктор Резунков: Игорь из Краснодара, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Козьма Прутков говорил: зри в корень. Все наши беды пошли – выборы Ельцина 96-го года, когда с 2% начали его гнать, и цель оправдывает средства. Вот заложили фундамент. И чего же вы плачете все? Туда смотрите, вглубь.
Максим Резник: Я согласен абсолютно. Я вообще считаю, что путинский режим вырос из ельцинского. Ну, наверное, это не прозвучит как-то удивительно из уст члена партии «Яблоко». Я в 96-ом году, естественно, поддерживал кандидатуру Явлинского в первом туре, а во втором туре я голосовал против всех – и против Ельцина, и против Зюганова, не хотел выбирать между ужасным концом и ужасом без конца. И тогда наши власти, олигархи, многие журналисты бросились бороться с коммунистическим реваншем все вместе и сказали: «Мы один раз преступим все эти нормы, ради которых мы строим новую Россию, ради благой цели – не допустить коммунистов, а дальше все будет хорошо». Так вот, этот пример оказался очень заразительным. И я очень рад, что очень многие люди, которые участвовали в том процессе, сейчас понимают, что тогда ошибались. Например, Гарри Каспаров, что делает ему честь, публично и откровенно говорил, что было ошибкой в 96-ом году таким образом навязывать стране Ельцина. Вопрос не в персоналиях, а вопрос в том, что это кому-то очень сильно понравилось, и это стало бациллой, которая заразила страну. И дальше то, что было единичным, скажем так, случаем в эпоху 90-ых, стало повседневной нормой жизни в нулевые.
Виктор Резунков: Сергей нам написал: «Господа, вчера посмотрел встречу Медведева с аграриями. Какие озабоченные лица были у представителей села. Вспоминаю съезды «Единой России». Кстати, где они все? Крысы с тонущего корабля, уж не для них ли Медведев добивался безвизовых отношений с Евросоюзом. Какие подхалимские лица были у них».
Максим Резник: Я не думаю, что Медведев лично для них добивался безвизового режима с Евросоюзом. «Яблоко» считает, что необходимо вводить безвизовый режим между Евросоюзом и Россией. Есть глобальные вещи, которые не должны утонуть, быть выплеснутыми, как ребенок, вместе с водой. Да, есть проблемы у нынешнего российского политического режима, его антидемократической направленности. Но есть и проблема, с моей точки зрения, того, что, например, наши партнеры в Европе, на Западе не должны в связи с нынешним российским режимом ставить крест на России, на населении России. Потому что с моей точки зрения, люди в России так же достойны демократической формы правления, как и люди в Европе. Это вещи, которые нельзя, еще раз говорю, выплескивать вместе с водой. Я убежден, что и у Европы, и у России должно быть общее будущее.
