Дмитрий Волчек: Два года назад начался российско-грузинский военный конфликт, так называемая "пятидневная война" в Южной Осетии. О том, что происходило в те дни в августе 2008 года и о том, как эти события изменили политический пейзаж в странах, участвовавших в этой войне, мы будем говорить. Я приветствую гостей программы "Итоги недели": со мной в студии сотрудник Грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе и по телефону из Владикавказа Ольга Алленова, обозреватель "Коммерсанта". Коба в августе 2008 года следил за действиями грузинских войск на фронтах, а Ольга 10 августа приехала в Цхинвали, город, занятый российскими войсками. Коба, было очень много незабываемых событий в те дни. Что первое вспоминается, когда вы думаете об этой войне, какая-нибудь сцена, которая, может быть, стала для вас символической?

Коба Ликликадзе: Я зашел в Гори, была половина десятого, я старался найти новую информацию, чтобы подключиться к эфиру утренней программы Радио Свобода, как раз она подходила к концу. Только мы зашли, началась бомбардировка, самая первая бомбардировка Гори. Слава богу, авиационные бомбы упали где-то далеко в горах. Но была большая паника. Это была первая картина, которая осталась в моей памяти. Потом в течение "пятидневной войны" я часто видел бомбардировки, убитых людей с той стороны конфликта, где я находился.

Дмитрий Волчек: Ольга, какая сцена у вас в памяти осталась?

Ольга Алленова: Я въехала в Южную Осетию 10 августа часов в 9 утра. Больше всего запомнилась пустая дорога объездная, по которой мы ехали: нас не пустили по прямой дороге, там был кордон военный, и мы поехали в объезд. Я ездила там раньше, там всегда было довольно много машин, а тут она была абсолютно пустая. И выстрелы ухающие, тяжелые, было жутковато. Когда мы приехали в Цхинвали, я помню, люди перепуганные ходили, кто-то сидел в подвале, кто-то уже выбрался, но у всех были такие лица, они вообще не понимали, что происходит, кто в городе – русские, грузины или осетины. Такая была суматоха. Эта картина у меня осталась в памяти.

Дмитрий Волчек: Для меня символом этой войны стали сцены пожаров в Боржомском лесу. Это заповедные леса, на которые российские летчики сбрасывали зажигательные бомбы: бессмыслица с точки зрения военной операции, которая проводилась в Южной Осетии. Сейчас вспоминаю это, когда горят леса в России. Вы видели, Коба, эти пожары?

Коба Ликликадзе: Я видел эти пожары, и бомбы сбрасывали не только в Боржоми. Кстати говоря, в Боржоми сейчас тоже горит лес, 16 гектаров. И у Горийского района я видел пожары, которые разгорались после бомбардировок российской авиации. Да, пожар – это символ войны.

Дмитрий Волчек: Вы помните, тогда российские каналы говорили, что Цхинвали стерт с лица земли, две трети домов разрушены, две тысячи убитых. Потом оказалось, что цифры значительно преувеличены, жертв меньше и разрушений меньше. Вот сейчас новая цифра появилась, вчера была объявлена: 28 миллиардов рублей Россия выделила за два года Южной Осетии. На эти деньги можно немало построить. Ольга, вы только что побывали в Цхинвали, заметно ли, что за эти два года город преобразился благодаря столь щедрой помощи?

Ольга Алленова: Город преобразился, но не так значительно, как это могло бы произойти, если бы все деньги, о которых сейчас говорят, использовались по назначению. В центре города что-то простроено, что-то восстановлено, есть восстановленные детские сады, школы. Но частное жилье производит самое удручающее впечатление, особенно если отъехать на окраину города, не идти по центральным улицам. И в селах под Цхинвали ситуация очень тяжелая. Я была в селе, где построено только 10 домов, хотя всего было полностью разрушено 50 домов, а частично около ста. Представьте, что за два года такой минимум восстановлен, все остальные люди живут по-прежнему в полуразрушенных домах, кто-то у родственников, у кого они есть. Я видела людей, которые просто залатали дыры в стенах фанерными досками, заткнули окна пленкой, полиэтиленом и уже два года в таких условиях живут. И это, конечно, ужасно. И в городе есть люди, которые до сих пор живут в палатках. Конечно, я задавала вопросы, почему так происходит - объяснения очень невразумительные. Одни говорят, что это из-за того, что слишком много посреднических структур в финансировании и распределении федеральной помощи, другие говорят, что нечистоплотная власть на месте в самой Южной Осетии. Очень трудно разобраться не только непосвященному человеку, но даже специалисту, который туда приезжает, очень трудно понять, что происходит, почему так медленно идут восстановительные работы и где деньги.

Дмитрий Волчек: Ольга, а те грузинские деревни, которые были сожжены и разграблены, что с ними сейчас, побывали ли вы там?

Ольга Алленова: Да, я проезжала по Транскаму мимо этих деревень. В некоторых селах осталось все точно так, как было после войны, то есть сожженные дома не тронуты абсолютно, а в некоторых селах дома, которые были сожжены или обвалились, теперь снесены. Я видела, что в одном месте, где дом снесен, стояла большая грузовая машина: видимо, строительные работы собираются вести, но не очень понятно, что там будет. Как я поняла из разговора с чиновниками, там есть планы построить какие-то объекты для военных российских. Но это пока неофициальная информация.

Дмитрий Волчек: Федор из Петербурга, добрый вечер.

Слушатель: Уважаемый Дмитрий и уважаемые гости, вспоминаем страшную войну. Я считаю, в отличие от многих, что она планировалась достаточно давно, война против Грузии планировалась Кремлем. И в общем-то я согласен с выводами доклада, который сделал Андрей Илларионов, бывший советник Путина, он достаточно четко и грамотно обрисовал ситуацию, когда автономии с их лидерами незаконными подпитывались и оружием, и средствами. Наши власти смотрели сквозь пальцы на то, как грузинское большинство выгоняют из Абхазии. Совершенно спокойно нарушался миротворческий мандат ООН нашим руководством. И после всего этого Кремль сделал все, чтобы развязать эту войну и оторвать эти территории. И все это, кстати, делали люди, которые до этого погубили сотни тысяч людей в Чечне. Это, конечно, не геноцид - это все правильно было сделано, по мнению Кремля, в Чечне. Вы не считаете, что нынешний режим не оставил попытки сменить власть в Тбилиси и будет и дальше работать усиленно с оппозицией, более изощренно?

Коба Ликликадзе: Я думаю, что Кремль предпримет любые усилия, чтобы сменить власть Саакашвили, потому что неоднократно и Путин, и Медведев заявляли, что ни в коем случае не собираются разговаривать с руководством Грузии. А если придут, они прямо говорят, люди, которые более корректно будут вести себя, то есть будут, по их мнению, более лояльные по отношению к Кремлю, они будут разговаривать. Это прямой намек тем силам в Грузии, чтобы быстренько начали активно действовать, чтобы помочь Кремлю, сменить власть в Грузии. Но я думаю, что это невозможно сделать. Потому что даже радикальная оппозиция, которая недолюбливает Саакашвили, критикует во многих вопросах, она этот наказ исполнять не будет. А если кто-то захочет, то правоохранительные органы Грузии имеют все возможности для того, чтобы разоблачить эти силы.

Дмитрий Волчек: Я хочу вернуться к тому, с чего начал Федор, это важное замечание. Мы так уверенно сейчас говорим, что отмечаем начало войны, но надо сказать, что многие эксперты думают, что война началась не 7, не 8 августа, а гораздо раньше, когда начались регулярные обстрелы грузинских деревень из Цхинвали, что российские войска вошли раньше, а потом в Тбилиси было принято решение ответить. В России эту трактовку событий, как сказал Федор, очень подробно разработал, аргументировал Андрей Илларионов, а в Грузии она просто является официальной, что это был ответ на российскую агрессию. Ольга, что вы об этой версии думаете?

Ольга Алленова: Вы знаете, ни одна международная комиссия пока не подтвердила тот факт, что российские войска вошли в Южную Осетию до 7 августа. Я не видела ни одного доклада специалистов, которые занимались этим вопросом. Я сама, когда заезжала 10 числа утром в Южную Осетию, видела огромную колонну войск российских, которые тянулись от Алагира и до Джавы. Я думаю, что если бы они туда вошли до 7 числа, наверное, они были бы где-то дальше. Не знаю, мне сложно ответить на этот вопрос. В Южной Осетии были построены военные объекты, где возможно кто-то мог находиться. Но лично мне кажется, что в данной ситуации господин Саакашвили ввел войска первым. И все, что произошло потом – это было ответом на его ошибку. Я согласна, что были провокации, я согласна, что были обстрелы грузинских деревень. И я даже согласна с нашим слушателем в том, что, скорее всего, таким образом господина Саакашвили вынуждали начать эту войну. Но эту войну начал он. И этот факт не снимает с него ответственности за все, что произошло.

Дмитрий Волчек: Коба, что вы думаете?

Коба Ликликадзе: Я думаю, что были провокации со стороны России, которые грузинская власть могла квалифицировать как нападение, посягательство на территориальную целостность Грузии. Даже не в августе 2008 года, а еще раньше. Я думаю, что власти Грузии наивно думали, что Россия не пойдет на широкомасштабную операцию. Я могу напомнить выступление Саакашвили 7 августа, когда он посетил в Гори в военном госпитале раненных и почему-то сказал, что это безумие, которое сейчас происходит в Южной Осетии, и этому безумию поставим точку совместно с Россией. Он почему-то думал, что Кремль изменился за это время или он хотел так представить, потому что были какие-то другие намерения власти, чтобы не очень разозлить Россию. Но я думаю, что надо было переждать. То, что я говорю, наверное, не очень корректно, но я бы сказал, что лучше было бы, чтобы мировое сообщество видело, как горят танки российской армии, нежели грузинской 4 бригады в Цхинвали.

Дмитрий Волчек: Сейчас мы вступаем на территорию гипотезы, территорию фантазии. Представим, что Россия в последний момент решила не вводить войска на грузинскую территорию, признала бы, что это внутреннее дело Грузии, ограничилась бы осуждением, и Осетия была бы завоевана, или, как это бы официально называлось, на ее территории «восстановили конституционный порядок». Как бы выглядела эта территория сегодня?

Ольга Алленова: Я думаю, что там бы шла партизанская война. Скорее всего, молодые люди ушли бы в подполье, в леса. Я не думаю, что они быстро смирились бы с этой ситуацией. Что касается экономического сектора, то я думаю, что дома были бы построены и восстановлены. Потому что видим, что на территории Грузии в поселках для беженцев это было сделано в течение трех месяцев до завершения 2008 года.

Коба Ликликадзе: Я недавно, буквально позавчера опубликовал новый блог как раз по этой теме. Конечно, это гипотетический вопрос. Но я согласен с Олей, что была бы не только партизанская война, было бы то, что произошло в 93 году в сентябре в Сухуми и Гагре. То есть переманили бы больше военных и гражданских сил из Тбилиси, которые расположились бы в этом регионе, их потом бы разбомбили из "Искандеров", авиацией и так далее. Жертв было бы гораздо больше. Это была бы большая катастрофа, нежели то, что произошло.

Дмитрий Волчек: Анисия из Тульской области, добрый вечер.

Слушательница: Добрый вечер, Свобода. Прежде всего, я хочу выразить всему грузинскому народу и уважаемому президенту Саакашвили свое почтение. Далее я хочу сказать о том, что я полностью разделяю доклад Илларионова. И в заключении хочу заметить о следующем: на днях Гриднева из Генеральной прокуратуры Российской Федерации косвенно подтвердила нападение Российской Федерации на Грузию, сказав о том, что грузинский гражданин, поживающий в Южной Осетии, гражданин Российской Федерации при этом, с 2004 года работал на грузинскую разведку и передавал сведения о том, что в Южной Осетии расформированы пограничные и остальные войска Российской Федерации. Миротворцами они не являлись, поскольку миротворцы должны говорить о своем присутствии Саакашвили. Она об этом сказала, но почему-то эта информации прошла мимо всех, и Свобода об этом не сказала. Что вы скажете об этом?

Коба Ликликадзе: Я согласен с тем, что на самом деле силы, которые называли себя российскими миротворческими силами, не совсем подходили для этого определения. Об этом большие споры, были доклады ОБСЕ. Количество техники не соответствовало типологии миротворческой операции. Россия настаивала. Ей развязывало руки так называемое Дагомысское соглашение, которое по своей сути было анахронизмом. Там находился батальон североосетинский, южноосетинский, еще был российский батальон и только один грузинский батальон. Но это уже долгая история, не думаю, что это что-то изменит, если будем детально об этом рассказывать.

Дмитрий Волчек: Геннадий из Ленинградской области, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Все-таки хотел спросить: на какой основе возможен компромисс в сложившейся ситуации для разрешения очень сложной проблемы?

Дмитрий Волчек: Хороший вопрос для завершения нашей беседы. Ольга, что вы думаете?

Ольга Алленова: Если позволите, я все-таки отвечу на предыдущий вопрос, потому что меня это задело немножко. Я была много раз в Южной Осетии и в 2004, и в 2005, никаких пограничных войск Российской Федерации там не было. Там стояли официальные миротворческие силы. Другое дело, кто туда приезжал; сотрудники ФСБ, может быть, приезжали, которых оформляли как миротворческие силы, но официально это были миротворческие силы Российской Федерации. Это такая ремарка к предыдущему вопросу. Что касается того, что делать теперь, есть ли выход какой-то. К моему великому сожалению, мне бы очень хотелось сказать что-то другое, но мне кажется, что, к сожалению, выхода никакого нет. Мы прекрасно понимаем, что пока Михаил Саакашвили находится у власти, отношения не будут восстановлены. С другой стороны, грузинское общество не готово к тому, чтобы изменить курс и выбрать себе человека, который будет делать что-то такое, что будет противоречить курсу Михаила Саакашвили. Именно поэтому, мне кажется, к моему большому сожалению, что пути Грузии и России разошлись и надолго.

Коба Ликликадзе: Я разделяю пессимизм Оли в том, что касается интеграции Южной Осетии и Абхазии. Конечно, это не произойдет скоро. Но Грузия продолжает жить, будет развиваться. Я думаю, что самое правильное было бы сейчас вспомнить о Южной Осетии и Абхазии не в такой риторике, как было раньше, не махать саблями, а просто нормально развиваться по тем демократическим обязательствам, которые Грузия взяла, развивать демократию, экономику, стать привлекательной страной. Мы находимся в Европе, которая тоже была совсем недавно разделена. Так что не надо резких движений, компромисс – это когда каждая сторона отказывается от упрямства. Здесь есть пространство и для России, и для Грузии.