Ирина Лагунина: В пятницу правозащитная организация "Международная амнистия" опубликовала доклад о положении перемещенных лиц в Грузии. Организация дает такие данные: около 6 процентов населения Грузии – то есть 246 тысяч человек – являются перемещенными лицами внутри страны. Около 220 тысяч покинули свои дома в ходе конфликтов в 90-х годах. 128 тысяч покинули Южную Осетию и Кодорское ущелье в Абхазии во время и после российско-грузинской войны в августе 2008 года. Большинство из них вернулись в свои дома, но 26 тысяч человек по-прежнему не могут вернуться и не смогут это сделать в обозримом будущем. "Международная амнистия" полагает, что грузинское правительство делает недостаточно для того, чтобы облегчить положение этих людей.
Между тем попытки решения проблемы беженцев, и даже проблемы компенсации этим людям, постоянно перерастают в политические дебаты. Например, югоосетинская делегация на прошедшем очередном раунде Женевских дискуссий выразила жесткий протест по поводу представленного Грузией Генеральной ассамблее ООН очередного проекта резолюции по вопросу перемещенных лиц из Абхазии и Южной Осетии. Полпред президента Южной Осетии по вопросам постконфликтного урегулирования Борис Чочиев заявил, что такие вопросы – прерогатива Женевских консультаций и не могут рассматриваться Генеральной ассамблеей ООН.
Материалы радио Эхо Кавказа на эту тему подготовил Олег Кусов.
Олег Кусов: Беженцы, проживающие в Тбилиси, выступили с требованием прекратить выселения из зданий, находящихся на балансе мэрии столицы, и передать занятые жилые площади им в собственность. Акция протеста проходила перед зданием мэрии Тбилиси. Рассказывает моя коллега Нонна Суварян.
Нонна Суварян: Мэри Мачаидзе-Зигзигадзе- из Гульрипшского района. Она проживает в одном из компактных заселений беженцев на улице Энукидзе с 1999 года. В 2007 году у здания появился частный собственник. Тогда обратившимся в министерство экономики беженцам ответили, что здание никому не принадлежит и числится на балансе государства. После того, как беженцы попытались приватизировать здание, владелец объекта, компания “Интермедиат”, переоформила объект на имя кого-то другого. А затем потребовала у жителей побыстрее покинуть здание. Беженцы обратились в суд, который также решил дело в пользу частного собственника. Сегодня беженцы опротестовали дело в апелляционном суде. Именно оттуда они и пришли к зданию мэрии.
Мэри Мачаидзе-Зигзигадзе: Сейчас мы даже не знаем, куда нас переведут. Даже не знаю, дадут ли мне квартиру, так как она была моей пожилой матери. Там невозможно было жить, мы сами отремонтировали. Теперь кто-то захотел готовые квартиры. Не знаю, наверно, меня оставят без квартиры, а других куда-нибудь переведут”,- говорит Мэри Мачаидзе-Зигзигадзе.
Нонна Суварян: Диана Векуа, также из Абхазии, 17 лет снимает квартиру. Сегодня она уже не в состоянии платить за нее.
Диана Векуа: До сих пор умоляю министерство по делам беженцев выделить мне жилье. Но мне ничего не отвечают. Говорят, что может быть в 2012 году выделят. С 2008 года я не платила за аренду. Это была квартира близких, но сегодня они мне угрожают полицией и говорят, что выселят. Нас и правда нужно выселить, не могу платить. Даже за коммунальные услуги. Ни один член семьи не работает.
Нонна Суварян: По словам организатора акции, представителя консервативной партии Лаши Чхартишвили, заботливость правительства пропала с окончанием выборов и начался массовый процесс выселения беженцев.
Лаши Чхартишвили: Компактно населенные пункты, числящиеся на балансе мэрии, должны быть узаконены беженцами, как обещали перед выборами. А тем беженцам, которых уже выгнали или по разным причинам не могут узаконить им здания, в которых они проживают, им можно передать другие здания.
Нонна Суварян: Он добавляет, что есть две категории зданий.
Лаши Чхартишвили: Тут разговор идет о двух категориях зданий, с одной стороны тех, в которых уже проживают беженцы и которые не узаконены, несмотря на многие обещания. Кроме этого есть здания, которые власти не используют как надо, и лучше их передать во владение беженцам, чем передать частным собственникам или использовать для развлечений властей.
Нонна Суварян: По словам руководителя администрационного департамента министерства по делам беженцев и расселению Валерия Копалеишвили, на данном этапе идет процесс приватизации 500-та объектов по всей Грузии, которые будут переданы в собственность 16-ти тысячам беженцев. Отсюда 7 тысячам беженцам собственность уже узаконили.
Валерий Копалеишвили: Мы не можем узаконить некоторые здания. Например, которые находятся в частной собственности. Также клиника имени Иашвили. Оттуда мы перевели людей в Мухиани в трехэтажное здание и передали его в частную собственность. Если мы выводим беженцев, то предлагаем им альтернативную жилплощадь.
Нонна Суварян: По официальным данным в Грузии проживает 277 тысяч вынужденно перемещенных лиц. Для большинства из них отсутствие частной собственности или плохие жилищные условия представляют серьезную проблему. С целью улучшения жилищных условий, а также социально-экономического положения беженцев, в 2007 году правительство Грузии приняло государственную стратегию по вынужденно перемещенным лицам. За этим последовал план действий, который менялся из года в год. К 2012 году правительство собирается решить вопрос жилья для всех беженцев. Хотя на данном этапе большинство из них живет в страхе оказаться на улице.
Олег Кусов: Тему продолжит наша постоянная рубрика "Некруглый стол". Сегодня ведущий "Некруглого стола" моя коллега Кети Бочоришвили.
Кети Бочоришвили: Накануне опубликования доклада Amnesty International и накануне второй годовщины августовских событий мы бы хотели поговорить о проблемах вынужденно переселенных лиц, которые потеряли свои дома и прочее имущество в Южной Осетии, и об осетинских погорельцах, которые пострадали после войны и тоже уже два года ждут обещанной властями помощи. Мои собеседники сегодня – адвокат Лия Мухашаврия, которая защищает права вынужденно перемещенных из Южной Осетии лиц, и югоосетинский эксперт Роланд Келехсаев, который знаком с проблемами тех семей, что пострадали в Цхинвальском регионе в августе позапрошлого года. У меня первый вопрос к Лие Мухашаврия. Вы защищаете права беженцев в Страсбургском суде по правам человека. Понятно, что не все беженцы обращаются в суд столь высокой инстанции, но проблемы у них наверняка общие. Поэтому я для начала хотела бы, чтобы вы очень коротко обрисовали картину тех семей, которые потеряли свое имущество во время войны и теперь каким-то образом пытаются возместить потерянное. Вы наверняка с этими проблемами знакомы.
Лия Мухашаврия: У нас две категории людей, которые обращаются с иском о возмещении ущерба. Это беженцы, то есть те люди, чье имущество осталось на оккупированной территории, и они не могут возвратиться в свои дома, и они потеряли абсолютно все имущество, которое у них имелось. И вторая категория людей, которые понесли материальный ущерб ввиду того, что после того короткого времени, когда они оставили свои дома и были вынуждены уйти, вернувшись, они обнаружили, что у некоторых дома полностью сожжены, и все хозяйство разрушено, у некоторых частично.
Кети Бочоришвили: У меня вопрос к Роланду Келехсаеву. Скажите, пожалуйста, проблемы осетинских погорельцев схожи с теми, которые обрисовала Лия Мухашаврия или есть какая-то специфика, особенность?
Роланд Келехсаев: В принципе, они схожи, потому что речь идет на самом деле о выделенных средствах на восстановление домов погорельцев и оказании материальной помощи, то есть всего лишь о нерасторопности местных чиновников. Вместо того чтобы начать строить, и чтобы эти люди вселились в свои дома, команда Кокойты хочет получить доступ к российским финансовым средствам и на самом деле саботирует это строительство. Я хотел бы ответить насчет оккупированных территорий. Я скажу, что нет никаких оккупированных территорий, так как Южная Осетия – это независимое государство.
Кети Бочоришвили: Спасибо, Роланд. В данном случае мы бы хотели поговорить о другом аспекте. О социальных проблемах. У меня снова вопрос к Лие Мухашаврия. Скажите, в грузинском государстве есть законы, которые защищают права вынужденно переселенных лиц, и не только в аспекте жилищных условий и возмещения потерянного имущества, но и в аспекте трудоустройства, доступности системы здравоохранения? Действуют они или нет? И если нет, что им мешает работать?
Лия Мухашаврия: В грузинском законодательстве существуют специальные законы. Законы о реституции имущества тех граждан, которые его потеряли во время 91-92 годов, во время вооруженного конфликта и после, и мы, юристы, считаем, что последующий период, который регулируется законом, предназначен и для потерпевших 2008 года. И мы требуем в правовом смысле возмещение ущерба, если невозможна реституция имущества. И мы говорим не только о домах, но и движимом имуществе. А также хозяйстве и даже неполученном сельскохозяйственном урожае, который они потеряли ввиду конфликта и вооруженных операций. Это полностью обосновано, на основании грузинского законодательства, и у нас нет проблем, и не нужно к этому добавлять еще и международное законодательство и международное право.
Кети Бочоришвили: Понятно. Но оно работает, там нет проблем?
Лия Мухашаврия: Насколько работает закон... Чтобы эта процедура реституции началась, обязательно существование комиссии, трехсторонней комиссии, в которую входят представители грузинской стороны, представители осетинской стороны и представители международных организаций на паритетном начале. И эта комиссия обязана восстановить документацию тех граждан, которые потерпели имущественный ущерб во время конфликта 91-92-го и последующих годов, и они же обязаны сделать точный расчет суммы, которую эти люди должны получить как возмещение, и передать им эту сумму. И это касается не только этнически грузинского населения, но и этнически осетинского населения.
Кети Бочоришвили: И здесь, наверно, есть проблема, поскольку это трехсторонняя комиссия, и разговаривать сложно.
Лия Мухашаврия: Я думаю, что для граждан обоих сторон имеется очень важный, жизненный интерес в том, чтобы эта комиссия создалась на паритетном начале, и она начала действовать. Потому что возмещение понесенного ущерба – это глобальная проблема, универсальная, чисто человеческая и правовая проблема, ее нужно разрешить.
Кети Бочоришвили: У меня вопрос к Роланду Келехсаеву. Программа восстановления разрушенного хозяйства Южной Осетии, которую пытается задействовать Москва, не работает. Означает ли это, что пострадавшие от войны семьи тоже тщетно ждут обещанного?
Роланд Келехсаев: Я думаю, что с последним приездом вице-премьера Российской Федерации господина Шувалова в Южной Осетии есть силы восстановить разрушенное жилье, начать экономическое восстановленное Южной Осетии. Я так понял, что в ближайшее время начнется это восстановление. Мы надеемся на это, по крайней мере.
Кети Бочоришвили: Завтра ожидается доклад Amnesty International как раз по проблемам вынужденно перемещенных лиц. Лия Мухашаврия, скажите, все-таки, если предвосхитить этот доклад, каким он должен быть и какие у вас ожидания?
Лия Мухашаврия: Я думаю, что Amnesty правильно подчеркивала проблему расследования, которое не ведется ни с одной стороны, и это было в предыдущем отчете. И думаю, проблема все еще остается. Но я думаю, что представители Amnesty уже знакомы с той проблематикой возмещения ущерба, о котором мы с вами говорили, и они, наверно сделают акцент и в этом направлении тоже. Я думаю, что они еще заинтересуются теми проблемами, насколько правительства обоих сторон решают проблемы беженцев и тех людей, которые пострадали после войны.
Кети Бочоришвили: Спасибо. Роланд Келехсаев, а вы что думаете?
Роланд Келехсаев: Надеюсь, что будут учтены сотни тысяч беженцев-осетин, покинувших свои места в самой Грузии, в Южной Осетии в начале 90-х годов, с теми же выплатами. Потому что эти люди не получили никакой компенсации абсолютно, это очень большие выплаты, и мы надеемся на то, что будут учтены их интересы тоже. Потому что речь идет о более сотни тысяч осетин.
Между тем попытки решения проблемы беженцев, и даже проблемы компенсации этим людям, постоянно перерастают в политические дебаты. Например, югоосетинская делегация на прошедшем очередном раунде Женевских дискуссий выразила жесткий протест по поводу представленного Грузией Генеральной ассамблее ООН очередного проекта резолюции по вопросу перемещенных лиц из Абхазии и Южной Осетии. Полпред президента Южной Осетии по вопросам постконфликтного урегулирования Борис Чочиев заявил, что такие вопросы – прерогатива Женевских консультаций и не могут рассматриваться Генеральной ассамблеей ООН.
Материалы радио Эхо Кавказа на эту тему подготовил Олег Кусов.
Олег Кусов: Беженцы, проживающие в Тбилиси, выступили с требованием прекратить выселения из зданий, находящихся на балансе мэрии столицы, и передать занятые жилые площади им в собственность. Акция протеста проходила перед зданием мэрии Тбилиси. Рассказывает моя коллега Нонна Суварян.
Нонна Суварян: Мэри Мачаидзе-Зигзигадзе- из Гульрипшского района. Она проживает в одном из компактных заселений беженцев на улице Энукидзе с 1999 года. В 2007 году у здания появился частный собственник. Тогда обратившимся в министерство экономики беженцам ответили, что здание никому не принадлежит и числится на балансе государства. После того, как беженцы попытались приватизировать здание, владелец объекта, компания “Интермедиат”, переоформила объект на имя кого-то другого. А затем потребовала у жителей побыстрее покинуть здание. Беженцы обратились в суд, который также решил дело в пользу частного собственника. Сегодня беженцы опротестовали дело в апелляционном суде. Именно оттуда они и пришли к зданию мэрии.
Мэри Мачаидзе-Зигзигадзе: Сейчас мы даже не знаем, куда нас переведут. Даже не знаю, дадут ли мне квартиру, так как она была моей пожилой матери. Там невозможно было жить, мы сами отремонтировали. Теперь кто-то захотел готовые квартиры. Не знаю, наверно, меня оставят без квартиры, а других куда-нибудь переведут”,- говорит Мэри Мачаидзе-Зигзигадзе.
Нонна Суварян: Диана Векуа, также из Абхазии, 17 лет снимает квартиру. Сегодня она уже не в состоянии платить за нее.
Диана Векуа: До сих пор умоляю министерство по делам беженцев выделить мне жилье. Но мне ничего не отвечают. Говорят, что может быть в 2012 году выделят. С 2008 года я не платила за аренду. Это была квартира близких, но сегодня они мне угрожают полицией и говорят, что выселят. Нас и правда нужно выселить, не могу платить. Даже за коммунальные услуги. Ни один член семьи не работает.
Нонна Суварян: По словам организатора акции, представителя консервативной партии Лаши Чхартишвили, заботливость правительства пропала с окончанием выборов и начался массовый процесс выселения беженцев.
Лаши Чхартишвили: Компактно населенные пункты, числящиеся на балансе мэрии, должны быть узаконены беженцами, как обещали перед выборами. А тем беженцам, которых уже выгнали или по разным причинам не могут узаконить им здания, в которых они проживают, им можно передать другие здания.
Нонна Суварян: Он добавляет, что есть две категории зданий.
Лаши Чхартишвили: Тут разговор идет о двух категориях зданий, с одной стороны тех, в которых уже проживают беженцы и которые не узаконены, несмотря на многие обещания. Кроме этого есть здания, которые власти не используют как надо, и лучше их передать во владение беженцам, чем передать частным собственникам или использовать для развлечений властей.
Нонна Суварян: По словам руководителя администрационного департамента министерства по делам беженцев и расселению Валерия Копалеишвили, на данном этапе идет процесс приватизации 500-та объектов по всей Грузии, которые будут переданы в собственность 16-ти тысячам беженцев. Отсюда 7 тысячам беженцам собственность уже узаконили.
Валерий Копалеишвили: Мы не можем узаконить некоторые здания. Например, которые находятся в частной собственности. Также клиника имени Иашвили. Оттуда мы перевели людей в Мухиани в трехэтажное здание и передали его в частную собственность. Если мы выводим беженцев, то предлагаем им альтернативную жилплощадь.
Нонна Суварян: По официальным данным в Грузии проживает 277 тысяч вынужденно перемещенных лиц. Для большинства из них отсутствие частной собственности или плохие жилищные условия представляют серьезную проблему. С целью улучшения жилищных условий, а также социально-экономического положения беженцев, в 2007 году правительство Грузии приняло государственную стратегию по вынужденно перемещенным лицам. За этим последовал план действий, который менялся из года в год. К 2012 году правительство собирается решить вопрос жилья для всех беженцев. Хотя на данном этапе большинство из них живет в страхе оказаться на улице.
Олег Кусов: Тему продолжит наша постоянная рубрика "Некруглый стол". Сегодня ведущий "Некруглого стола" моя коллега Кети Бочоришвили.
Кети Бочоришвили: Накануне опубликования доклада Amnesty International и накануне второй годовщины августовских событий мы бы хотели поговорить о проблемах вынужденно переселенных лиц, которые потеряли свои дома и прочее имущество в Южной Осетии, и об осетинских погорельцах, которые пострадали после войны и тоже уже два года ждут обещанной властями помощи. Мои собеседники сегодня – адвокат Лия Мухашаврия, которая защищает права вынужденно перемещенных из Южной Осетии лиц, и югоосетинский эксперт Роланд Келехсаев, который знаком с проблемами тех семей, что пострадали в Цхинвальском регионе в августе позапрошлого года. У меня первый вопрос к Лие Мухашаврия. Вы защищаете права беженцев в Страсбургском суде по правам человека. Понятно, что не все беженцы обращаются в суд столь высокой инстанции, но проблемы у них наверняка общие. Поэтому я для начала хотела бы, чтобы вы очень коротко обрисовали картину тех семей, которые потеряли свое имущество во время войны и теперь каким-то образом пытаются возместить потерянное. Вы наверняка с этими проблемами знакомы.
Лия Мухашаврия: У нас две категории людей, которые обращаются с иском о возмещении ущерба. Это беженцы, то есть те люди, чье имущество осталось на оккупированной территории, и они не могут возвратиться в свои дома, и они потеряли абсолютно все имущество, которое у них имелось. И вторая категория людей, которые понесли материальный ущерб ввиду того, что после того короткого времени, когда они оставили свои дома и были вынуждены уйти, вернувшись, они обнаружили, что у некоторых дома полностью сожжены, и все хозяйство разрушено, у некоторых частично.
Кети Бочоришвили: У меня вопрос к Роланду Келехсаеву. Скажите, пожалуйста, проблемы осетинских погорельцев схожи с теми, которые обрисовала Лия Мухашаврия или есть какая-то специфика, особенность?
Роланд Келехсаев: В принципе, они схожи, потому что речь идет на самом деле о выделенных средствах на восстановление домов погорельцев и оказании материальной помощи, то есть всего лишь о нерасторопности местных чиновников. Вместо того чтобы начать строить, и чтобы эти люди вселились в свои дома, команда Кокойты хочет получить доступ к российским финансовым средствам и на самом деле саботирует это строительство. Я хотел бы ответить насчет оккупированных территорий. Я скажу, что нет никаких оккупированных территорий, так как Южная Осетия – это независимое государство.
Кети Бочоришвили: Спасибо, Роланд. В данном случае мы бы хотели поговорить о другом аспекте. О социальных проблемах. У меня снова вопрос к Лие Мухашаврия. Скажите, в грузинском государстве есть законы, которые защищают права вынужденно переселенных лиц, и не только в аспекте жилищных условий и возмещения потерянного имущества, но и в аспекте трудоустройства, доступности системы здравоохранения? Действуют они или нет? И если нет, что им мешает работать?
Лия Мухашаврия: В грузинском законодательстве существуют специальные законы. Законы о реституции имущества тех граждан, которые его потеряли во время 91-92 годов, во время вооруженного конфликта и после, и мы, юристы, считаем, что последующий период, который регулируется законом, предназначен и для потерпевших 2008 года. И мы требуем в правовом смысле возмещение ущерба, если невозможна реституция имущества. И мы говорим не только о домах, но и движимом имуществе. А также хозяйстве и даже неполученном сельскохозяйственном урожае, который они потеряли ввиду конфликта и вооруженных операций. Это полностью обосновано, на основании грузинского законодательства, и у нас нет проблем, и не нужно к этому добавлять еще и международное законодательство и международное право.
Кети Бочоришвили: Понятно. Но оно работает, там нет проблем?
Лия Мухашаврия: Насколько работает закон... Чтобы эта процедура реституции началась, обязательно существование комиссии, трехсторонней комиссии, в которую входят представители грузинской стороны, представители осетинской стороны и представители международных организаций на паритетном начале. И эта комиссия обязана восстановить документацию тех граждан, которые потерпели имущественный ущерб во время конфликта 91-92-го и последующих годов, и они же обязаны сделать точный расчет суммы, которую эти люди должны получить как возмещение, и передать им эту сумму. И это касается не только этнически грузинского населения, но и этнически осетинского населения.
Кети Бочоришвили: И здесь, наверно, есть проблема, поскольку это трехсторонняя комиссия, и разговаривать сложно.
Лия Мухашаврия: Я думаю, что для граждан обоих сторон имеется очень важный, жизненный интерес в том, чтобы эта комиссия создалась на паритетном начале, и она начала действовать. Потому что возмещение понесенного ущерба – это глобальная проблема, универсальная, чисто человеческая и правовая проблема, ее нужно разрешить.
Кети Бочоришвили: У меня вопрос к Роланду Келехсаеву. Программа восстановления разрушенного хозяйства Южной Осетии, которую пытается задействовать Москва, не работает. Означает ли это, что пострадавшие от войны семьи тоже тщетно ждут обещанного?
Роланд Келехсаев: Я думаю, что с последним приездом вице-премьера Российской Федерации господина Шувалова в Южной Осетии есть силы восстановить разрушенное жилье, начать экономическое восстановленное Южной Осетии. Я так понял, что в ближайшее время начнется это восстановление. Мы надеемся на это, по крайней мере.
Кети Бочоришвили: Завтра ожидается доклад Amnesty International как раз по проблемам вынужденно перемещенных лиц. Лия Мухашаврия, скажите, все-таки, если предвосхитить этот доклад, каким он должен быть и какие у вас ожидания?
Лия Мухашаврия: Я думаю, что Amnesty правильно подчеркивала проблему расследования, которое не ведется ни с одной стороны, и это было в предыдущем отчете. И думаю, проблема все еще остается. Но я думаю, что представители Amnesty уже знакомы с той проблематикой возмещения ущерба, о котором мы с вами говорили, и они, наверно сделают акцент и в этом направлении тоже. Я думаю, что они еще заинтересуются теми проблемами, насколько правительства обоих сторон решают проблемы беженцев и тех людей, которые пострадали после войны.
Кети Бочоришвили: Спасибо. Роланд Келехсаев, а вы что думаете?
Роланд Келехсаев: Надеюсь, что будут учтены сотни тысяч беженцев-осетин, покинувших свои места в самой Грузии, в Южной Осетии в начале 90-х годов, с теми же выплатами. Потому что эти люди не получили никакой компенсации абсолютно, это очень большие выплаты, и мы надеемся на то, что будут учтены их интересы тоже. Потому что речь идет о более сотни тысяч осетин.
