Марина Тимашева: У нас в гостях – Павел Коган, художественный руководитель Московского Государственного академического симфонического оркестра. Его родители – Леонид Коган и Елизавета Гилельс, стало быть, Эмиль Гилельс – его дядя. С пяти лет обучался игре на скрипке, в 12 – дебютировал на сцене Большого зала Консерватории, в 14 лет выступал вместе с отцом, а также с Давидом и Игорем Ойстрахами. Закончил по классу скрипки московскую Консерваторию у Янкелевича, затем обучался дирижированию у Ильи Мусина в Ленинграде и у Лео Гинзбурга в Москве. Павел Коган – лауреат международных конкурсов, за исполнение музыки Малера удостоен Государственной премии. С 1989 года возглавляет Московский Государственный академический симфонический оркестр.
Павел Леонидович, пробуя договориться с вами про интервью, я пришла к выводу, что сделать это нелегко, потому что вы все время перемещаетесь по белому свету. Я пробовала проследить ваши маршруты, и вышло у меня что-то страшное: сперва вы были в Великобритании, где за 20 дней дали 17 концертов, причем в разных городах, а потом побывали, кажется, в Японии, уже без своего оркестра, выступали с "чужим", а потом - в Италии. Всегда ли так выглядит ваша чудесная жизнь?
Павел Коган: В принципе, всегда. Это очень тяжело, очень трудно, но, Слава Богу, если есть востребованность артиста, тогда ты ощущаешь себя нужным людям, поскольку люди живут в мире не хлебом единым. Действительно, график концертов, график гастролей очень напряженный. Но вот сейчас я практически заканчиваю сезон, собираюсь немножко передохнуть и взяться опять за дело.
Марина Тимашева: Как это на самом деле выглядит? 20 дней, 17 городов. Это значит, что вы приезжаете в какой-то город, репетиция утренняя, какой-то маленький, возможно, обед или отдых, после этого вечерний концерт, и ночью вы снова уезжаете в другой город всем оркестром?
Павел Коган: Не совсем так, поскольку программы, которые исполняются во время турне, уже отрепетированы в Москве заранее. Программ много, обычно не менее трех. Утренних репетиций практически не бывает, бывают акустические репетиции в зале перед концертом, которые длятся иногда небольшое количество времени, а иногда они длинные, поскольку меняются солисты, солисты играют разные, фортепьянные или скрипичные концерты, и необходимо провести с ними репетицию до концерта. Поэтому график выглядит примерно так: с утра - передвижение в какой-то другой город, затем - самый минимальный, краткосрочный, даже не отдых, а подготовка к репетиции, после чего следует репетиция перед концертом, и затем - концерт. Сложно, напряженно и достаточно требовательно.
Марина Тимашева: А вы свирепый дирижер?
Павел Коган: Только в отношении к делу. Поскольку я не спускаю ничего себе, соответственно, людям, с которыми я работаю, я стараюсь тоже не прощать небрежного отношения к делу.
Марина Тимашева: Вы практически 20 лет во главе оркестра, вот вы сами помните, какие времена были самыми счастливыми?
Павел Коган: Времена…. Я не могу сказать, что хочу охватить только эти годы, наверное, у каждого человека самые счастливые времена это времена юности, надежд. Я пришел в оркестр более 21 года назад, но не могу сказать, что сейчас с меньшим энтузиазмом работаю с оркестром. Каждый новый сезон это новое испытание, это новые программы, комбинация очень сложных произведений, и я думаю, что самой высокой оценкой вложенного труда является все-таки реакция слушателей, публики и их желание посещать концерты, а на концертах Московского Государственного академического симфонического оркестра всегда полно людей.
Марина Тимашева: Вы говорите, что самое приятное в жизни человека это его молодость, юность. Обыкновенно люди, которые выросли в музыкальных семьях, как раз не очень склонны вспоминать о своем музыкантском детстве, как о чем-то исключительно счастливом. Даже если они, как вы, работали с выдающимися музыкантами с малолетства, даже если они, как вы, выступали с оркестрами и завоевывали премии на различных конкурсах, все же они частенько говорят: ой, в футбол хотелось поиграть, хотелось чего-то другого…. У вас не было, правда, такого?
Павел Коган: Ну, конечно, было. Я был абсолютно нормальным юношей, нормальным мальчишкой. Но основа такого радужного воспоминания о юности и ранней молодости это общение и контакты с великими людьми. То, дефицит чего я сейчас постоянно ощущаю. И не только я, а все мы. Потому что масштаб ушедших личностей был огромен.
Марина Тимашева: Вы хотите сказать, что за последние годы не слышали (допустим, если говорить о скрипке, о родном для вас инструменте), ни одного человека, который мог бы сравниться с теми людьми, рядом с которыми вы выросли, которые были друзьями ваших родителей, с которыми вы выступали?
Павел Коган: Я вообще не хочу никакого рода сравнений, но если они напрашиваются… Возьмите, например, фигуру Яши Хейфеца и попробуйте сравнить кого-то с ним. Или Давида Ойстраха, Леонида Когана, если говорить о скрипке. Это, мне кажется, занятие достаточно бесперспективное.
Марина Тимашева: То есть, в исполнительском искусстве эволюции нет?
Павел Коган: Боюсь, что тому масштабу личностей, которые ушли, сегодня нет замены.
Марина Тимашева: Павел Леонидович, что такое “масштаб личности”?
Павел Коган: Гениальная личность всегда идет впереди времени, не говоря о том, что привносит в свою профессию, в общение с другими людьми что-то такое, что до этого было неизвестно или невозможно. Если сегодня мы возьмем величайших, послушаем, то: игра большинства удивительно современна и сегодня, они говорят современным языком, хотя многие из них ушли 30-40 лет назад.
Марина Тимашева: Павел Леонидович, расскажите про оркестр. Он каким образом пополняется, какие школы музыкальные представлены в оркестре?
Павел Коган: Пополнять оркестр очень тяжело, поскольку это сложившийся коллектив, со своим традициями, со своим стилем. Приходящие люди должны иметь возможность войти в коллектив и приобщиться к стилю, не говоря о том, что они должны обладать достаточным мастерством.
Что касается школ, то сейчас трудно говорить о каких-либо школах. Раньше они были очень четко и ясно выражены, существовали школы национальные, а внутри национальных школ существовали школы, родоначальниками которых были гениальные люди. Сейчас, если говорить о школе игры на струнных инструментах, то мне кажется, что она сегодня переживает свои не самые лучшие времена. То есть, уровень исполнительства струнного достаточно резко упал. Что касается духовиков в нашей стране – наоборот, уровень вырос, в оркестрах мы сейчас прослеживаем намного более качественное представление групп деревянных духовых инструментов, меди - чем это было несколько десятков лет назад. Какой-то дисбаланс чувствуется. Конечно, мы всегда раньше славились своей школой игры на струнных инструментах – скрипичной школой, виолончельной школой, но вот так получилось, что в последние годы нам достаточно нелегко, продолжать все на том уровне, на каком это делалось, сейчас не удается. Я стараюсь с оптимизмом смотреть в будущее и хочу верить в то, что это возродится, настанет момент, когда опять российская исполнительская школа воспрянет. Но очень страшно. Дай Бог, чтобы этого не случилось, чтобы не были прерваны традиции, чтобы существовал этот мостик между прошлым и будущим через настоящее. А этим мостиком все-таки являются люди, те, которые помнили ту великую школу и которые все-таки должны стараться предавать свои знания и мастерство молодому поколению.
Марина Тимашева: Павел Леонидович, то, о чем вы говорите, это серьезная проблема. Это связано с тем, что педагоги уехали?
Павел Коган: И это тоже. Опять-таки, раньше педагоги, большие педагоги, профессора Московской консерватории, многие из них были великими артистами, и они совмещали преподавание с исполнительством. Как я уже сказал, такого уровня артистов сегодня, к сожалению, мы не видим. Более того, сегодняшние талантливые, замечательные артисты редко привлекаются к педагогической работе. Я не знаю, по каким причинам. Возможно, у них нет времени, а, возможно, высшие учебные заведения не проявляют достаточной активности в привлечении их. Похвастаться профессорско-преподавательским составом на том уровне, на котором он был раньше, мы, конечно, не можем.
Марина Тимашева: Из современной музыки есть ли что-то, что вы слушаете (а я полагаю, что вы слушаете), что бы вам самому хотелось включить в репертуар оркестра?
Павел Коган: Вы понимаете, я как-то не делю музыку на современную, романтическую, классическую. Просто есть музыка замечательная, музыка хорошая, есть музыка недостойная. Самое страшное - это конъюнктура, и вот этого надо всячески избегать. Сегодня есть, бесспорно, талантливые произведения современных композиторов, сегодня замечательно пишет Пендерецкий, интересны произведения Родиона Щедрина. Мне очень сложно назвать композиторов совсем молодых, поскольку я не так знаком с их творчеством, хотя, хочу надеяться, что среди них тоже произрастают люди талантливые, которые еще заявят о себе. Опять-таки, как сравнивать и с чем сравнивать? В принципе, мы знаем, что в 20-м веке среди последних могикан - Шостакович, Бриттен… Не мне судить единолично, но хотелось бы всех призвать подумать, видим ли мы сегодня личностей на композиторском фронте, которые сопоставимы с личностями, о которых я только что сказал.
Марина Тимашева: Что такое музыкальная конъюнктура? Вы сказали, что главное, чтобы это не было конъюнктурой. Вот я очень хорошо себе представляю, что такое литературная, театральная конъюнктура…
Павел Коган: Не должно быть давления, что произведение надо исполнить, вне зависимости от его качества, по каким-то причинам, чтобы получить от этого какую-то выгоду, не обязательно материальную, а поддержку какого-то рода, привилегии… Этого быть не должно. Произведение должно оцениваться только по своим качествам.
Марина Тимашева: Например, вы делаете филармоническую программу, абонемент. Каковы принципы формирования репертуара для филармонического абонемента в Москве или в Англии? Вообще, есть какая-то разница?
Павел Коган: В Москве я представляю максимально широкий спектр исполняемых произведений. Нет ни одного, наверное, исполнителя в мире, который равно силен в любых стилях. Есть произведения, которые мне ближе, есть произведения, которые я не считаю возможным для себя дирижировать часто и ставить их в программу, потому что считаю, что у других исполнителей они могут получиться лучше или ярче. Что касается гастролей зарубежных, здесь очень часто зависит от желания аудитории. Такой сложился стереотип, что когда приезжает оркестр из какой-либо страны, как правило, хотят слышать его в том репертуаре, который ближе ему. Русская музыкальная традиция велика, и когда приезжает русский оркестр симфонический, очень часто высказывается желание услышать в исполнении оркестра произведения русской музыки, на что мы охотно и с большим желанием идем. Но это касается не только русских исполнителей и русских оркестров, то же самое происходит и с немецкими, и с австрийскими оркестрами, с французскими оркестрами. Такая уже сложилась практика. Хотя это абсолютно не значит, что мы играем только русскую музыку. Во время гастролей мы играем и очень много западноевропейской музыки, и я стараюсь держать какой-то определенный здесь паритет.
Марина Тимашева: А у вас у самого сильно менялись представления о каком-то музыкальном произведении, которое вы с оркестром исполняете? Ведь так бывает, что человек взрослеет и то произведение, которое ему казалось трагическим, кажется вдруг поверхностным, или, напротив, сочинение, в котором он не видел ничего необыкновенного, глубокого, каким-то совершенно иным образом он толкует, когда становится старше.
Павел Коган: В принципе, это постоянный процесс. Плох тот артист, который раз и навсегда вызубрил произведение и исполняет его всегда одинаково, никогда не переосмысливает. Я в этом плане стараюсь, каждый раз возвращаясь к произведению, абсолютно заново, что называется “с нуля”, просматривать его. И если мне удается находить какие-то новые краски, если мне удается находить даже какие-то мелочи, порой заметные только мне, я от этого получаю громадное удовлетворение, поскольку считаю этот процесс вечным.
Марина Тимашева: А какой-то пример конкретный не вспомните ?
Павел Коган: Даже в Англии сейчас, дирижируя крупными произведениями, такими как “Десятая симфония” Шостаковича, “Шахерезада” Римского-Корсакова или “Пятая симфония” Чайковского… Несмотря на то, что я, как и многие мои коллеги, постоянно практикующие, дирижировал “Пятую симфонию” Чайковского если не сотни, то много десятков раз в своей жизни, и перед каждым новым исполнением, перед каждым новым концертом я обязательно самым тщательным образом просматриваю партитуру, стараюсь для себя еще осмыслить какие-то моменты и, порой, бывает так, что вдруг я увижу какую-то новую краску или динамические какие-то новые возможности, артикуляционные возможности. Вот как же я этого не усмотрел в прошлый раз, как же такое могло быть?
Марина Тимашева: Это связано как-нибудь с реальностью окружающей, не с музыкой самой по себе, а с чем-то, что вы прочитали, услышали от друзей, увидели?
Павел Коган: Это связано и с опытом жизненным, и с опытом творческим, и с вообще какими-то личными моментами и событиями, которые произошли и в семье, и на работе, со всем, чем угодно. Ведь человеческая жизнь, отпечаток ее, это как кольца на дереве. Чем становишься взрослее, чем становишься мудрее, опытнее, конечно же, это бесспорно отражается в творчестве.
Марина Тимашева: А как вы можете объяснить музыкантам, отчего они теперь должны видеть эту музыку несколько иначе, чем они видели ее неделю назад? Вы им обязаны рассказать, что с вами произошло?
Павел Коган: В этом, наверное, и заключается искусство дирижера. Во-первых, музыканты, оркестр, с которым выступаешь постоянно, многие годы, они уже своего руководителя чувствуют и охотно идут за ним. Порой все это происходит не конкретно с какими-то объяснениями, а именно путем намеков, психологического контакта, психологического воздействия.
Марина Тимашева: Почему так много музыкантов, и вы в их числе, "изменили" инструменту ради того, чтобы стать во главе оркестра? Мне иногда это грустно, потому что, с одной стороны, мы сами говорим, что больше нет таких личностей, больше нет таких инструменталистов и таких исполнителей, а, с другой стороны, видим, как один замечательный исполнитель за другим встает за дирижерский пульт.
Павел Коган: Это не мой случай, поскольку я ничего не изменял и никому не изменял. Я одновременно учился по двум специальностям. Я начал дирижировать очень рано, в 17-летнем возрасте. Уже в 18-летнем возрасте я был студентом Консерватории по классу дирижирования. Я хочу сказать, что за последние годы дирижерской профессии наносится большой урон, потому что дирижерскому искусству нужно учиться долгое годы, и я не считаю правильным, что дирижером может стать каждый, кто взял палочку в руки. Если ты являешься просто музыкантом, встал на подиум, на пульт, взмахнул рукой и оркестр заиграл. Да, сегодня оркестры высокого или высочайшего уровня в знакомом репертуаре, который они знают наизусть, который у них сделан и играется ими годами, они могут провести концерты под управлением любого дирижера или, так называемого, “дирижера”. Но ведь дирижерское искусство заключается не в этом, а совершенно в другом: в формировании стиля оркестра, если это главный дирижер оркестра - в возможности в кратчайшие сроки сделать сложнейшие, не игранные ранее оркестром, произведения, в силе интерпретации, просто в дирижерском мышлении, как таковом, которое является абсолютно специфичным и не имеет ничего общего с мышлением исполнителя-инструменталиста.
Марина Тимашева: Звук, который нас окружает, звук ежедневной жизни, начиная с лязга тормозов и заканчивая (как-то мне не хочется называть это словом “музыка”), тем, что несется из телевизора, радио, из киосков, или совершенно невозможно пообедать в кафе, потому что ты понимаешь, что тебя опять будут травить вот этим метрономным жутким звуком… Это каким-то образом отражается на жизни вашей, на жизни музыканта, это мешает, это вмешивается в работу?
Павел Коган: Если иметь в виду масс культуру, как таковую, то это действительно кошмар, я с этим могу полностью согласиться. Причем главное, что это какая-то ржа - она поражает все большие и большие участки всей жизни, всего бытия человеческого и остановить ее фактически невозможно. Это очень страшно, я даже не представляю себе, как с этим можно бороться. На нашем уровне мы делаем все возможное, поскольку мы стараемся привлекать молодежь в концертные залы, и люди действительно становятся любителями классической музыки. Но количество несравнимо совершенно, потому что масс культура это десятки, сотни миллионов людей, а люди культуры это тысячи, максимум, десятки тысяч людей. Вот это очень страшит. Без обращения к классическому искусству человек перестает быть человеком, а становится человекообразным существом.
Марина Тимашева: Мы разговаривали с дирижером Павлом Коганом, по ходу дела я еще выяснила, что он – страстный автомобилист, и “Фольксваген-фаэтон” покидает, кажется, только ради музыки. А в программе участвовали записи Рахманинова и Чайковского, сделанные оркестром в разные годы и в разных странах.
