Кирилл Кобрин: Вторую часть выпуска откроет материал на историко-политическую -- и даже историко-философскую – тему. В наших передачах мы уже рассказывали о предстоящем выпуске 118-томного БООМа – "Библиотеки отечественной общественной мысли", которая, по замыслу составителей и издателей, должна "представить современному читателю, особенно молодежи, интеллектуальные достижения выдающихся представителей общественной мысли России за тысячелетний период ее истории". Как можно достигнуть такой цели, насколько она вообще достижима? Об этом мой коллега Владимир Тольц побеседовал с составителем, автором вступительной статьи и комментариев тома Библиотеки, посвященного "домонгольскими истокам русской общественной мысли" доктором исторических наук Игорем Данилевским.
Владимир Тольц: Игорь Николаевич, прежде всего позвольте поздравить. Это большая работа по составлению тома и отбора в него материала по комментированию текстов, по написанию вступительной статьи, ну и по переводу части текстов на современный русский язык. Кажется, никто еще не переводил и не комментировал разом такого массива древнерусских текстов. Этот труд наконец завершен и даже опубликован. Из того, что я сказал только что, проистекает и мой первый вопрос. Многие поколения русских людей, образованных русских людей знакомились с текстами, ставшими объектами вашего изучения, безо всякого перевода. Именно в этом первозданном виде эти сочинения оказались в качестве краеугольных камней в фундаменте русской культуры. Спрашивается: зачем вам понадобилось менять старые камни на новые – на переводы?
Игорь Данилевский: Вы знаете, я сразу могу сказать, что я особенно не жаждал заменять старые камни на новые по одной простой причине - я работаю с древнерусскими текстами. Другой вопрос, что древнерусские тексты не всем по зубам, причем даже не только для любителей истории, но и для профессионалов. Дело доходит иногда до смешного: профессиональные переводы академические, которые издаются, они иногда, мягко говоря, вызывают некоторое недоумение. Скажем, когда филолог-профессионал переводит текст, в котором он видит цитату, на часть этой цитаты, отрывает и прибавляет к следующей фразе, чтобы понять эту фразу – это раз. Поэтому даже те переводы, которые были сделаны, они нуждаются в пересмотре, как и любые переводы, наверное. Потому что были переводы классической литературы, которые делались неоднократно, и вы прекрасно знаете, что, скажем, тот же самый Шекспир по-разному переводится различными прекрасными совершенно поэтами и переводчиками. Древнерусские тексты, они малопонятны иногда по смыслу, и всякий перевод – это еще один уровень понимания этих текстов. Вот почему, собственно говоря, всякий перевод сопровождается комментариями, и я постарался сделать их максимально подробными в данных условиях, потому что достаточно жесткие были сроки проекта. Но комментариев я постарался дать как можно больше. Переводы прежде всего для людей, которые не очень подготовлены к чтению древнерусских текстов.
Владимир Тольц: Ну хорошо, те, кто без вашего перевода и комментариев не мог разобраться в изучаемых вами текстах, теперь они с вашей помощью разобрались. Но кто эти не очень подготовленные, по вашим словам, люди, кто будет ныне читать эти тексты?
Игорь Данилевский: Вы знаете, я думаю, что потенциально это достаточно широкий круг читателей, потому что очень многие интересуются древнерусской культурой по разным причинам. Я думаю, что это молодые ребята, скажем, 14-16 лет, это и люди достаточно зрелого возраста, 30-летние, 40-летие, а может быть и постарше люди.
Владимир Тольц: В сравнении с величиной, очерченной Игорем Данилевским читательской аудитории, тираж тома, о котором мы говорим сегодня, просто мизерен – тысяча экземпляров. Вдобавок и вышел он только-только. И все же мне удалось найти тех, кто, во-первых, подпадает под описанные Данилевским параметры предполагаемого читателя, а во-вторых, уже успел познакомиться с изданием. Говорит философ из Петербурга колумнист Свободы Ольга Серебряная.
Ольга Серебряная: Производит грандиозные замыслы. И я не могу сказать, что общественная мысль - это то, что меня не волнует. Но если то, что представлено в первом томе, представляет собой истоки русской общественной мысли, то это как раз, то в русской общественной мысли, что меня совершенно не волнует.
Владимир Тольц: Почему?
Ольга Серебряная: Там представлен так называемый домонгольский период, но из тех текстов, который мне был более-менее знаком, там я выделила, я помню, письма Даниила Заточника, который люди, связанные с историей или со словесностью, так или иначе в курсе истории или словесности, либо просто истории, с ними знакомились. Поучения Владимира Мономаха, которые тоже, мне кажется, цитируются в школьных учебниках истории, и христианские тексты, плюс обсуждение каких-то евангельских текстов. Это очень специфические вещи. Для человека, которого интересует христианство в России - это важные тексты. Но для человека, который занимается общественной мыслью, скорее принципиальным является сам евангельский текст - первоисточник.
Владимир Тольц: Другой читательницей домонгольского тома Библиотеки отечественной общественной мысли Динаре Кузяковой 25 лет, закончив бакалавриат по международной журналистике в Казахстане, она работает над магистерской диссертацией в "Праг Колледж".
Динара Кузякова: Мне понравились тезисы, которые представлены в этой работе. Мне кажется, они помогают понять, на каком основании можно отнести тексты, повествующие о богатырях, к истории Руси 10-11 века. Так же комментарии, представленные Данилевским, они очень детальные и отражают за сюжетами систему восприятия, а также самосознание древнерусских читателей тех времен. Так же хотелось бы добавить то, что данный текст, к сожалению, сложен для детского читателя, даже для читателя моего возраста, мне 25 лет. А те, кто не имеют базы каких-то определений, они могут запутаться, так как текст довольно-таки сложноват.
Владимир Тольц: Ну тогда позвольте спросить: кто, по вашему мнению, будет читать это? Дети не будут, вы говорите, им сложно, ваши ровесники тоже нет, и по той же причине, и еще по тому, что, я подозреваю, им неинтересно это.
Динара Кузякова: Мне кажется, да, довольно узкий круг читателей этого тома. Возможно, если этот том будет включен в систему обучения старших классов в школе или на первом-втором курсе в университете, тогда люди будут как-то читать и будут по ходу всего курса изучать и понимать текст. А так, чтобы кто-то был заинтересован купить или изучать собственным путем, мне кажется, это не будет происходить.
Владимир Тольц: Но тогда возникает вопрос: как вы представляете замысел и цели людей, издавших обсуждаемый сборник?
Динара Кузякова: Чтобы люди знали определения, наверное, то, что стоит за этими сюжетами. Но, к сожалению, цель работы Данилевского - это было, наверное, донести до нынешнего читатели элементы самосознания людей тех времен. Но нынешнему читателю не так интересно это.
Владимир Тольц: Таково мнение 25-летней читательницы домонгольского тома Библиотеки отечественной и общественной мысли Динары Кузяковой. Философ из Санкт-Петербурга Ольга Серебряная расценивает перспективы прочтения материала, изданного в домонгольском томе, еще мрачнее.
Ольга Серебряная: Вот есть такие книжки, которые не читают. Важно, что есть книги, которые издаются для того просто, чтобы она стояла на полке. Мне кажется и, судя по тиражу этой книги – тысяча экземпляров - это издание, предпринятое с целью заполнения каких-то подобранных полок. То есть скорее это символический продукт, чем книга, которую будут читать. Интересно тогда, что она символизирует. Мне пришла в голову такая аналогия, наверное, это имперский продукт, аналогия пришла в голову такая: в 1890 году, около того, в Будапеште были масштабные празднования тысячелетия захвата родины. Вот было в то время придумано примерно, что венгры пришли в долину около 900 года. На самом деле неизвестно, когда они пришли, мнения варьируются. Но тогда политически было важно для Венгрии, чтобы утвердить свою роль в Австро-Венгрии, показать такую преемственность - тысячелетнюю историю Венгрии. Сейчас, очевидно, в современной России важно показать, что мы как мыслящие единицы существовали еще с домонгольского периода, важно показать единство национальной истории.
Владимир Тольц: Но все это, как говаривал Арон Яковлевич Гуревич, абстракции высшего порядка. А я о простом, я, как и Игорь Николаевич Данилевский, думаю, что дети, про которых говорят, что этот материал для них слишком сложен, дети, которым некоторые эпизоды из опубликованных в томе текстов, вроде истории Вещего Олега и его неприятности с лошадью, уже знакомы, вполне могут оказаться читателями этого издания и вполне допустимо, что такое повторение пройденного в конечном итоге окажется продуктивным и для современной общественной мысли.
Ольга Серебряная: Вряд ли. Как современная общественная мысль связана с христианством? Только современным образом - борьбой с современной Русской православной церковью. Понимаете, из этих источников можно выудить все, что угодно. Вот я расскажу анекдот из своей студенческой жизни, когда нас тоже пытались учить истории русской философии с древнейших времен. Фигурировал текст "Поучения Владимира Мономаха". Владимир Мономах говорит в одной из строчек, что когда едешь на коне, просто так не болтайся в седле, а ты молись. Интерпретация нашего лектора, философа была такая: Владимир Мономах показывает раньше Мартина Лютера ростки протестантства. А его интересовало первенство России в изобретении протестантизма. Какие еще задачи политические будут поставлены, такие и решит этот сборник, поскольку тексты сами в себе не ставят никаких смыслов, мы их можем выудить.
Владимир Тольц: Доктор исторических наук Игорь Данилевский расценивает перспективы и смысловую нагрузку издания, в котором он участвует, иначе. Во-первых, он полагает, что у тысячного тиража его домонгольского тома примерно 30 миллионов потенциальных читателей.
Игорь Данилевский: Во-первых, будут читать учителя. Учителя школ очень интересуются такого рода литературой, а источник, который издают, такой род источников впервые издается с дореволюционных времен. Потому что были переиздания, были репринты, но репринты эти далеко не повсюду доходят. Это первый слой. Во-вторых, это их ученики, которым они дают такие задания, даются фрагменты из источников. И это нормальная вещь, когда ребенка отсылают к этим источникам, они их читают. Третье – это наше будущее, скажем так. Вообще надо сказать, что я, общаясь с людьми из разных сфер, мне интересно было посмотреть, что они читают, что они понимают, многие интересуются историей, многие читают литературу, причем литературу не лучшего качества. У нас огромное количество литературы просто никуда негодной выпускается, это литература об истории, это не историческая литература, а литература об истории, написанная непрофессионально, написанная с не очень хороших позиций, на мой взгляд. Это зачастую позиции такого крайне националистического толка, что нехорошо. Я думаю, что не всегда создают нужную атмосферу в обществе. Трудно сказать, кто именно будет читать эту книжку. Но если она попадает в библиотеки, рано или поздно ее кто-то берет в руки.
Владимир Тольц: Я тоже надеюсь, что составленный Игорем Данилевским, содержащий тексты домонгольской истории Руси, найдет своих читателей, мы сумеем с ними и с Игорем Николаевичем продолжить начатую сегодня беседу.
Владимир Тольц: Игорь Николаевич, прежде всего позвольте поздравить. Это большая работа по составлению тома и отбора в него материала по комментированию текстов, по написанию вступительной статьи, ну и по переводу части текстов на современный русский язык. Кажется, никто еще не переводил и не комментировал разом такого массива древнерусских текстов. Этот труд наконец завершен и даже опубликован. Из того, что я сказал только что, проистекает и мой первый вопрос. Многие поколения русских людей, образованных русских людей знакомились с текстами, ставшими объектами вашего изучения, безо всякого перевода. Именно в этом первозданном виде эти сочинения оказались в качестве краеугольных камней в фундаменте русской культуры. Спрашивается: зачем вам понадобилось менять старые камни на новые – на переводы?
Игорь Данилевский: Вы знаете, я сразу могу сказать, что я особенно не жаждал заменять старые камни на новые по одной простой причине - я работаю с древнерусскими текстами. Другой вопрос, что древнерусские тексты не всем по зубам, причем даже не только для любителей истории, но и для профессионалов. Дело доходит иногда до смешного: профессиональные переводы академические, которые издаются, они иногда, мягко говоря, вызывают некоторое недоумение. Скажем, когда филолог-профессионал переводит текст, в котором он видит цитату, на часть этой цитаты, отрывает и прибавляет к следующей фразе, чтобы понять эту фразу – это раз. Поэтому даже те переводы, которые были сделаны, они нуждаются в пересмотре, как и любые переводы, наверное. Потому что были переводы классической литературы, которые делались неоднократно, и вы прекрасно знаете, что, скажем, тот же самый Шекспир по-разному переводится различными прекрасными совершенно поэтами и переводчиками. Древнерусские тексты, они малопонятны иногда по смыслу, и всякий перевод – это еще один уровень понимания этих текстов. Вот почему, собственно говоря, всякий перевод сопровождается комментариями, и я постарался сделать их максимально подробными в данных условиях, потому что достаточно жесткие были сроки проекта. Но комментариев я постарался дать как можно больше. Переводы прежде всего для людей, которые не очень подготовлены к чтению древнерусских текстов.
Владимир Тольц: Ну хорошо, те, кто без вашего перевода и комментариев не мог разобраться в изучаемых вами текстах, теперь они с вашей помощью разобрались. Но кто эти не очень подготовленные, по вашим словам, люди, кто будет ныне читать эти тексты?
Игорь Данилевский: Вы знаете, я думаю, что потенциально это достаточно широкий круг читателей, потому что очень многие интересуются древнерусской культурой по разным причинам. Я думаю, что это молодые ребята, скажем, 14-16 лет, это и люди достаточно зрелого возраста, 30-летние, 40-летие, а может быть и постарше люди.
Владимир Тольц: В сравнении с величиной, очерченной Игорем Данилевским читательской аудитории, тираж тома, о котором мы говорим сегодня, просто мизерен – тысяча экземпляров. Вдобавок и вышел он только-только. И все же мне удалось найти тех, кто, во-первых, подпадает под описанные Данилевским параметры предполагаемого читателя, а во-вторых, уже успел познакомиться с изданием. Говорит философ из Петербурга колумнист Свободы Ольга Серебряная.
Ольга Серебряная: Производит грандиозные замыслы. И я не могу сказать, что общественная мысль - это то, что меня не волнует. Но если то, что представлено в первом томе, представляет собой истоки русской общественной мысли, то это как раз, то в русской общественной мысли, что меня совершенно не волнует.
Владимир Тольц: Почему?
Ольга Серебряная: Там представлен так называемый домонгольский период, но из тех текстов, который мне был более-менее знаком, там я выделила, я помню, письма Даниила Заточника, который люди, связанные с историей или со словесностью, так или иначе в курсе истории или словесности, либо просто истории, с ними знакомились. Поучения Владимира Мономаха, которые тоже, мне кажется, цитируются в школьных учебниках истории, и христианские тексты, плюс обсуждение каких-то евангельских текстов. Это очень специфические вещи. Для человека, которого интересует христианство в России - это важные тексты. Но для человека, который занимается общественной мыслью, скорее принципиальным является сам евангельский текст - первоисточник.
Владимир Тольц: Другой читательницей домонгольского тома Библиотеки отечественной общественной мысли Динаре Кузяковой 25 лет, закончив бакалавриат по международной журналистике в Казахстане, она работает над магистерской диссертацией в "Праг Колледж".
Динара Кузякова: Мне понравились тезисы, которые представлены в этой работе. Мне кажется, они помогают понять, на каком основании можно отнести тексты, повествующие о богатырях, к истории Руси 10-11 века. Так же комментарии, представленные Данилевским, они очень детальные и отражают за сюжетами систему восприятия, а также самосознание древнерусских читателей тех времен. Так же хотелось бы добавить то, что данный текст, к сожалению, сложен для детского читателя, даже для читателя моего возраста, мне 25 лет. А те, кто не имеют базы каких-то определений, они могут запутаться, так как текст довольно-таки сложноват.
Владимир Тольц: Ну тогда позвольте спросить: кто, по вашему мнению, будет читать это? Дети не будут, вы говорите, им сложно, ваши ровесники тоже нет, и по той же причине, и еще по тому, что, я подозреваю, им неинтересно это.
Динара Кузякова: Мне кажется, да, довольно узкий круг читателей этого тома. Возможно, если этот том будет включен в систему обучения старших классов в школе или на первом-втором курсе в университете, тогда люди будут как-то читать и будут по ходу всего курса изучать и понимать текст. А так, чтобы кто-то был заинтересован купить или изучать собственным путем, мне кажется, это не будет происходить.
Владимир Тольц: Но тогда возникает вопрос: как вы представляете замысел и цели людей, издавших обсуждаемый сборник?
Динара Кузякова: Чтобы люди знали определения, наверное, то, что стоит за этими сюжетами. Но, к сожалению, цель работы Данилевского - это было, наверное, донести до нынешнего читатели элементы самосознания людей тех времен. Но нынешнему читателю не так интересно это.
Владимир Тольц: Таково мнение 25-летней читательницы домонгольского тома Библиотеки отечественной и общественной мысли Динары Кузяковой. Философ из Санкт-Петербурга Ольга Серебряная расценивает перспективы прочтения материала, изданного в домонгольском томе, еще мрачнее.
Ольга Серебряная: Вот есть такие книжки, которые не читают. Важно, что есть книги, которые издаются для того просто, чтобы она стояла на полке. Мне кажется и, судя по тиражу этой книги – тысяча экземпляров - это издание, предпринятое с целью заполнения каких-то подобранных полок. То есть скорее это символический продукт, чем книга, которую будут читать. Интересно тогда, что она символизирует. Мне пришла в голову такая аналогия, наверное, это имперский продукт, аналогия пришла в голову такая: в 1890 году, около того, в Будапеште были масштабные празднования тысячелетия захвата родины. Вот было в то время придумано примерно, что венгры пришли в долину около 900 года. На самом деле неизвестно, когда они пришли, мнения варьируются. Но тогда политически было важно для Венгрии, чтобы утвердить свою роль в Австро-Венгрии, показать такую преемственность - тысячелетнюю историю Венгрии. Сейчас, очевидно, в современной России важно показать, что мы как мыслящие единицы существовали еще с домонгольского периода, важно показать единство национальной истории.
Владимир Тольц: Но все это, как говаривал Арон Яковлевич Гуревич, абстракции высшего порядка. А я о простом, я, как и Игорь Николаевич Данилевский, думаю, что дети, про которых говорят, что этот материал для них слишком сложен, дети, которым некоторые эпизоды из опубликованных в томе текстов, вроде истории Вещего Олега и его неприятности с лошадью, уже знакомы, вполне могут оказаться читателями этого издания и вполне допустимо, что такое повторение пройденного в конечном итоге окажется продуктивным и для современной общественной мысли.
Ольга Серебряная: Вряд ли. Как современная общественная мысль связана с христианством? Только современным образом - борьбой с современной Русской православной церковью. Понимаете, из этих источников можно выудить все, что угодно. Вот я расскажу анекдот из своей студенческой жизни, когда нас тоже пытались учить истории русской философии с древнейших времен. Фигурировал текст "Поучения Владимира Мономаха". Владимир Мономах говорит в одной из строчек, что когда едешь на коне, просто так не болтайся в седле, а ты молись. Интерпретация нашего лектора, философа была такая: Владимир Мономах показывает раньше Мартина Лютера ростки протестантства. А его интересовало первенство России в изобретении протестантизма. Какие еще задачи политические будут поставлены, такие и решит этот сборник, поскольку тексты сами в себе не ставят никаких смыслов, мы их можем выудить.
Владимир Тольц: Доктор исторических наук Игорь Данилевский расценивает перспективы и смысловую нагрузку издания, в котором он участвует, иначе. Во-первых, он полагает, что у тысячного тиража его домонгольского тома примерно 30 миллионов потенциальных читателей.
Игорь Данилевский: Во-первых, будут читать учителя. Учителя школ очень интересуются такого рода литературой, а источник, который издают, такой род источников впервые издается с дореволюционных времен. Потому что были переиздания, были репринты, но репринты эти далеко не повсюду доходят. Это первый слой. Во-вторых, это их ученики, которым они дают такие задания, даются фрагменты из источников. И это нормальная вещь, когда ребенка отсылают к этим источникам, они их читают. Третье – это наше будущее, скажем так. Вообще надо сказать, что я, общаясь с людьми из разных сфер, мне интересно было посмотреть, что они читают, что они понимают, многие интересуются историей, многие читают литературу, причем литературу не лучшего качества. У нас огромное количество литературы просто никуда негодной выпускается, это литература об истории, это не историческая литература, а литература об истории, написанная непрофессионально, написанная с не очень хороших позиций, на мой взгляд. Это зачастую позиции такого крайне националистического толка, что нехорошо. Я думаю, что не всегда создают нужную атмосферу в обществе. Трудно сказать, кто именно будет читать эту книжку. Но если она попадает в библиотеки, рано или поздно ее кто-то берет в руки.
Владимир Тольц: Я тоже надеюсь, что составленный Игорем Данилевским, содержащий тексты домонгольской истории Руси, найдет своих читателей, мы сумеем с ними и с Игорем Николаевичем продолжить начатую сегодня беседу.
