Анна Качкаева: Министр и банкир в суде. Как об этом рассказывала пресса, и как не показало телевидение? Сегодня со мной в студии Александр Минкин, обозреватель "Московского комсомольца".
Александр два дня провел в суде и наблюдал за тем, что там происходило, в том числе за нашими коллегами журналистами.
Александр Минкин: Журналистов загоняют на второй этаж. А я сидел в зале. Там интереснее гораздо, но там и гораздо строже.
Анна Качкаева: Естественно. Именно поэтому на картинке многие эмоции видны. На сайте нашего радио выложено видео о проходке Грефа, немножко жующего, с хорошим загаром, такого очень нарядного, пытающегося не отвечать на вопросы журналистов, но чрезвычайно корректного по отношению к ним. Естественно, видны эти гроздья камер, людей, звуков и т. д. В телевизоре мы всего этого не увидели. Мы видим на сайтах.
Александр Минкин: А по телевизору совсем не показали?
Анна Качкаева: На федеральных каналах не показали. Уважаемые слушатели, вы можете присоединяться к нашему разговору. Вопрос звучит сегодня так: "Как, по-вашему, будет ли визит министра и банкира на процесс по делу ЮКОСа хорошим примером для власти и граждан? Или вы думаете как-то иначе? Может быть, ничего не значит? Что он означает и будет ли примером?"
Давайте о впечатлениях.
Александр Минкин: Во-первых, впечатления не от Грефа.
Анна Качкаева: А от Христенко.
Александр Минкин: Христенко, вообще от этой ситуации. В зале находятся 8 крепких вооруженных людей. И некоторые из них такие суперские, что если бы в Голливуде снимать боевик…
Анна Качкаева: Ну, сюжет…
Александр Минкин: Нет, они просто из Голливуда. Это просто такие супербоевики из фильмов Голливуда – как они выглядят, какие лица, какие фигуры, как они подстрижены почти наголо. У них при этом форма, на которой скромно написано "судебный пристав". Но под этой формой совершенно какие-то "синие береты" или "малиновые береты". Там совсем другие люди – автоматы!
Анна Качкаева: Это только для этих дней таких выразительных персонажей.
Александр Минкин: Не всегда.
Анна Качкаева: Потому что я видела там вполне себе среднего разлива.
Александр Минкин: Бывало, что их поменьше. Скажем, как только ушел Греф, а на следующий день как только ушел Христенко, то их сразу становится меньше. Они исчезают. Кстати, Христенко вылетел из суда со страшной скоростью. Там его уже ждали, окружили и утащили в машину. Так что, многие профессиональные фотографы не успели даже сфотографировать его выход из суда, не говоря уже о том, чтобы задать вопросы. Им не хотелось ничего комментировать. Теперь о том, что было внутри. Когда появляется министр…
Анна Качкаева: Мы с вами давно наблюдаем за политической сценой. Вы вообще помните, чтобы министры у нас вот так на 3-4 часа в суд ходили?
Александр Минкин: В суд не помню, но вообще они появляются где-то в свободомысленных местах, типа, пресс-конференции, когда их уволили. Вот, когда их уволили, они говорят – вот это политические счеты со мной сводят. Когда уволили ельцинского охранника, по-моему, тоже они там… Коржаков давал пресс-конференцию, что это политическая расправа. Может быть. Потому что политика такая иногда уголовная, что…
Анна Качкаева: В общем, говоря словами из вашей сегодняшней колонки, которая не имеете отношения к тому, о чем мы говорим, но, с другой стороны, имеет – в общем, незаурядное событие.
Александр Минкин: Незаурядное событие. И было страшно интересно наблюдать, как им – и Грефу, и Христенко – неудобно. Я уверен, что им наедине с каждым из действующих лиц было бы в миллион раз удобнее. Вот если кто-нибудь из этих министров наедине с прокурором или с прокурорами, все прекрасно – они бы, улыбаясь, говорили все. Наедине с Ходорковским и Лебедевым, они бы тоже чувствовали себя нормально. Наедине с журналистом тоже более-менее нормально. Но когда это все сразу, когда все-таки нужно, простите, и нашим, и вашим, и невинность соблюсти, и капитал приобрести, и не потерять лица, и не потерять должности – это караул! Как им было нелегко. Поэтому все, кто отзывался о них с насмешкой какой-то, вы только себе вообразите, что вам бы пришлось находиться в такой ситуации, находясь в такой должности.
Анна Качкаева: Это представить себе непросто, но, в общем, возможно.
Александр Минкин: Под микроскопом каждый вопрос изучался, каждая улыбка – кому она направлена. Поэтому Греф периодически, услышав вопрос, который даже для меня очень простой (я же не экономист, а он-то профессионал), он задумывался. И пауза повисла такая страшная… Вот вы спросите меня что-нибудь. Как вы думаете, что?..
Анна Качкаева: Не надо, у нас все-таки эфир, Саша…
Александр Минкин: И вот такая идет пауза. И, наконец, судья не выдерживает, а судья очень умный. И видно, что он абсолютно все насквозь понимает. И судья не выдерживает и говорит: "Вопрос понятен?" "Понятен". И опять молчит.
Смех в студии
Анна Качкаева: Понятен и опять молчит.
Александр Минкин: Вас спрашивают "2 х 2 – сколько?" И вы глубоко задумываетесь. Так глубоко, что вас судья спрашивает: "Вопрос понятен?" Если понятно, тогда почему нет ответа? Потому что нет ответа, который, с одной стороны, был бы честен, как есть на самом деле, с другой стороны, не выглядел бы нелояльностью по отношению к заданности всего этого дела.
Анна Качкаева: Возвращаюсь к мысли простой. Ведь зачем-то все-таки пришли, хотя могли так же, как господа Сечин, Путин и Кудрин… Им повестки не послали, а этих выбрали.
Александр Минкин: Нет, нет. Вы говорите – зачем они пришли? Они пришла потому, что суд вызвал их в качестве свидетелей.
Анна Качкаева: И как граждане они об этом сообщили. Так это очень хорошо.
Александр Минкин: Это не от них зависело. Давайте на этом остановимся. Это не их добрая воля. Их добрая воля только в том, условно, что каждый из них мог прислать больничный лист. Но это не избавило бы его от повторного выбора. И третий раз больничный лист, и пятый. А потом уже судья должен будет что-то делать. В крайнем случае – привод. Свидетель не имеет права не прийти в суд. Это его обязанность. Если он не приходит раз, два, три, тогда привод. Вообразите себе, что в кандалах ведут Грефа в качестве свидетеля. (Смеется) Забудьте об их доброй воле. Защита подсудимых хотела и Путина, и Сечина, и еще кого-то там. Самое главное – они вот этих хотели. Их тех, кого они хотели, суд частично кого-то согласился вызвать в качестве свидетеля, а кого-то – нет. Вот из высокопоставленных чиновников суд согласился на просьбу защиты вызвать вот этих двух. И вот они и явились. Не потому, что они этого хотели, а потому, что суд решил, что они должны прийти.
Анна Качкаева: Александр, так я и говорю, что за последние лет 15, поскольку мы никогда не видели…
Александр Минкин: А вы никогда не видели самого богатого человека России за решеткой. За последние несколько лет, лет 15. Этот процесс уникальный.
Анна Качкаева: Именно поэтому мы и увидели высокопоставленных чиновников в суде. Но, с точки зрения, пользы для того, чтобы понимать, что перед судом, в общем, все равны, как бы там не говорили, чиновники пришли. И это хорошо. Потому что очень многие коллеги в газетах, с одной стороны, испытывают восторг по поводу их прихода, а, с другой стороны, чрезвычайный скепсис.
Александр Минкин: Я сейчас вам скажу, чтобы вас успокоить. Вы меня спрашивали, а я никак не могу вспомнить – кто же еще? Отвечаю. В 1995 году осенью по делу об убийстве Холодова, нашего журналиста из "МК", в суд был вызван министр обороны. Это покруче, чем Сбербанк, простите, и даже покруче, чем Христенко. Это был министр обороны, которого Ельцин к тому моменту назвал лучшим в истории, тра-та-та. И он не пришел раз, Грачев, он не пришел два, а потом судья, по-моему, боюсь ошибиться, но можно поднять газеты, она объявила привод, что он должен быть доставлен с приставом, ну, не в кандалах, естественно. И Грачев пришел, вынужден был прийти.
Анна Качкаева: Значит, было. Просто уже забыли.
Александр Минкин: И это было не по поводу богатейшего человека России, а по поводу абсолютно нищего журналиста. Потому что Дмитрий Холодов был из бедняцкой семьи, из ужасно небогатой семьи – в одних штанах год за годом. И вот… Общественное мнение тогда...
Анна Качкаева: Сыграло эту роль.
Александр Минкин: Оно тогда было гораздо влиятельнее, чем теперь. Теперь общественное мнение, даже если оно и существует, оно в государственном смысле ничтожно. Потому что оно на выборах не может проявиться. Графа "против всех" уничтожена, порог явки исчез, подсчет полностью в руках этих андроидов…
Смех в студии
Александр Минкин: Я забыл, как эти машины называются, во главе с Чуровым которые. Теперь: нравится, не нравится – спи моя красавица.
Если хотите, уважаемые слушатели, я вам скажу, в чем для защиты, в чем для обвиняемых был смысл прихода этих высокопоставленных чиновников. Это, во-первых, профессиональные экономисты. Во-вторых, они не только сейчас руководители экономические, они были тогда. Один был вице-премьер, другой был министр топлива и энергетики, экономического развития – это сейчас не имеет значения. Но это не только профессионалы, но и высокопоставленнейшие государственные люди, которые тогда руководили вот этим всем делом.
Анна Качкаева: Которые, кстати, сказали, что физическое хищение хотя бы 1 млн. тонн нефти, не было на их памяти.
Александр Минкин: Да. Вот смотрите, прокуратура, в частности, обвиняет Ходорковского и Лебедева в том, что добывающие предприятия, условно, сейчас я не помню цены, это совершенно не имеет значения, предположим, получали 1 рубль за нефть за какой-то объем, а нефть эта потом на бирже в Роттердаме продавалась по 5. "Как это может быть?! – говорят. - Это же воровство!". У "дочки" этой добывающей купить за рубль, а продать за пять. И вот Ходорковский Грефу и Христенко вынужден был, извиняюсь, задавать вот этот вопрос. Объясните суду, почему нефть покупается по такой цене, а продается потом по другой цене? Имеется в виду, что добыча стоит денег, транспортировка стоит денег, пошлины и все. А я думаю – зачем это все нужно. Вот я сижу и недоумеваю. Молоко у фермера (без всякой нефти, без всякого ЮКОСа) от коровы стоит 5 рублей максимум, а продается почем у нас литр молока в магазине?
Анна Качкаева: 60-70 – зависит от молока.
Александр Минкин: Допустим, 50. Ну, даже 30!
Анна Качкаева: Ни у кого вопросов не возникает, хотя иногда возникают…
Александр Минкин: Купили по 5, а в магазине – по 30. Вот это такое наглядное дело, что тут не нужен ни Греф, ни Христенко. Поэтому без всякого Роттердама, без всякой прокуратуры, без всяких экспертов это ясно и ежу, что надоить молоко – вот оно стоит. А если его теленок высосал, извините, оно вообще ничего не стоит. Его нет. Оно же было. Теленок его съел…
Анна Качкаева: Прокуратура считает, что Ходорковский теленок, судя по всему.
Александр Минкин: Дальше. Еще было очень интересно. Такой психологический момент. По-моему, это Греф начал объяснять, что страдали миноритарные акционеры от этих ценовых и т. д. Ходорковский ему вежливо говорит: "Герман Оскарович, страдания миноритарных акционеров не входят в состав обвинения. Нас обвиняют в хищении".
Смех в студии
Александр Минкин: И Ходорковский, и Христенко хотели бы и старались укорить сидящих за этим пуленепробиваемым стеклом…
Анна Качкаева: В аквариуме.
Александр Минкин: В аквариуме в том, что они сделали что-то плохое. Но они не смогли подтвердить обвинение. Обвинение в хищение не подтверждается.
Ну, и, конечно, классический эпизод. Я рад, что я там был, видел своими глазами, слышал своими ушами, когда Лебедев сказал Лахтину, что Лахтин лжет, Лахтин заорал. Я себе красными буквами записал, как он громко крикнул. Лебедев: "Прокурор Лахтин второй раз лжет". Лахтин вскочил и заорал: "Прокурор лгать не может". Потом эти слова цитировали, добавляя и искажая эту фразу.
Анна Качкаева: Это почти все газеты цитировали.
Александр Минкин: А вот на самом деле он сказал, это была максима – прокурор лгать не может.
Анна Качкаева: Вообще, в зале смеялись в этот момент. Все газеты об этом написали.
Александр Минкин: Одну бабку вывели.
Анна Качкаева: Это да.
Александр Минкин: Потому что она не только засмеялась, она еще и хлопнула в ладоши от восторга.
Смех в студии
Анна Качкаева: Пристав отправил.
Александр Минкин: Пристав ее изъял. Приставы молодцы. Я вам скажу, они действуют очень жестко, но если бы не эта жесткость, в зале был бы просто базар. Только ты попробуешь заговорить с соседом…
Анна Качкаева: Это так полагается. Вообще-то, уважение к суду.
Александр Минкин: Абсолютно правильно.
Анна Качкаева: Человек, идущий в суд, должен молчать, а не болтать.
Александр Минкин: В зал, уважаемые слушатели, поверьте на слово, вход-то свободный. Если вы думаете, что там какие-то надолбы стоят противотанковые и нужно где-то получить в Кремле пропуск, то – нет. Просто с улицы заходите с паспортом в руках. Поэтому в числе публики…
Анна Качкаева: Народ разный.
Александр Минкин: …торчат и чокнутые, абсолютно сумасшедшие.
Анна Качкаева: Так вот, Александр, смотрите. Прокурор Лахтин, кстати, выражал озабоченность потом тем, что СМИ, как сговорились, и будут писать… Вообще они пишут безобразно об этих последних днях процесса, а в принципе будут писать в одну дуду. В принципе, все и писали в том смысле, что описывали ситуацию.
Александр Минкин: Прокурор Лахтин и его остальные сопрокуроры, вот эта группа прокуроров, кроме одного солидного мужика, они очень анекдотичны. Что бы они ни делали, что бы они ни говорили, это готовые анекдоты. Они персонажи. Я вам хочу сказать, если бы я был Тарантино или Спилберг, я бы всем этим участникам суда, где-нибудь выпросил бы у спонсоров денег, и всех их взял бы в кино. И снимал бы с ними кино.
Анна Качкаева: Эта восточная барышня очень такая.
Александр Минкин: Эх!!! Это что-то!
Анна Качкаева: А вот дама, которая все понимает. Старшая такая дама.
Александр Минкин: Но Гюльчехрай – это…
Анна Качкаева: ее называют Гюльчатай, но, на самом деле, ее зовут не так. Это ее так журналисты между собой прозвали.
Александр Минкин: Были в Советском Союзе фильмы для детей, не мультфильмы, а с актерами. "Королевство кривых зеркал", где министр – это Жаба, а его зовут Абаж, потому что в зеркале все переворачивается. Вот она была бы, конечно, змея – готовая, без всяких этих ухищрений, без всяких гримеров.
Анна Качкаева: Да, она дама эффектная.
Александр Минкин: Да.
Анна Качкаева: Лахтин с лицом, а судья Данилкин такой вот тихий русский мужичок.
Александр Минкин: Вы не думайте, что у нее некрасивое лицо.
Анна Качкаева: Нет, нет, красивое!
Александр Минкин: Она очень эффектная, но глаза горят таким яростным огнем.
Анна Качкаева: Мы заговорили с вами о картинке. И со всех точек зрения и картинка хороша (и персонажи, и сюжет, и драма), и даже с точки зрения событийной. Потому что мы же не можем сказать, что это не новость. Потому что то, что телевизор не показывает, оно так же, как и сегодня в вашей колонке вы про учебники по религии "сбивается резьба", так и телевизор сбивает резьбу про то, что такое новости.
Александр Минкин: Качкаева называет колонкой мои письма президенту в "МК".
Анна Качкаева: Ну, хорошо, письма, извините.
Александр Минкин: Разборная колонка.
Анна Качкаева: Хорошо, письма к президенту. Они уже тоже вполне себе имеют…
Александр Минкин: А колонка – это что-то стабильное: во-первых, регулярная, во-вторых…
Анна Качкаева: Письма тоже уже регулярные. Переписка такая.
Александр Минкин: Ну, что вы, что вы!
Анна Качкаева: Все уже привыкли к тому, что есть такая…
Александр Минкин: Что они есть.
Анна Качкаева: Телевидение сбивает эту резьбу. Это к разговору о компетенции и не компетенции. Казалось, после встречи с Шевчуком, что, может быть, вдруг резьбу подналадили. Это ничего не означает. Но, может быть, надо все-таки что-то показывать? На федеральных каналах не показывают, чтобы просто соблюдать представление о новостях.
Александр Минкин: Я никогда об этом не думал. Вы человек, который занимаетесь этим делом. Вы с телевидением все время и как зритель, и как эксперт, и как комментатор того, что оно делает. Сейчас, когда вы спросили, я подумал впервые об этом. Не может федеральное телевидение этого показывать. Потому что абсолютный ежедневный моральный катастрофический проигрыш прокуратуры, и ежедневные (я сейчас экономики не касаюсь) победы Ходорковского и Лебедева, интеллектуальные и моральные.
Анна Качкаева: Я думаю, в этом и есть главная история.
Александр Минкин: Вы думаете, Северной Корее покажут 7:0 футбол?
Анна Качкаева: Нет, не покажут.
Александр Минкин: Не покажут. Если бы показали по первому и второму каналу, и футбол, может быть, отдохнул бы.
Анна Качкаева: В общем – да. Если смонтировать, то такой сюжет сюжетов вполне себе.
Александр Минкин: Там же на твоих глазах ты моментально становишься финансово-экономически грамотным. Потому что прокурор, например, задает совершенно резонный вопрос. Он спрашивает у Христенко: "Пыталось ли государство (а Христенко был высокопоставленный чиновник) защитить производителей от несправедливо низких закупочных цен?" И Христенко говорит: "Да, старались, чтобы цены были справедливые". В вопросе прокурора интересы рабочего класса – справедливые цены для производителей и т. п. Доходит очередь до Лебедева. Он из аквариума спрашивает у Христенко: "Расскажите, пожалуйста, суду методику установления справедливых цен в 1998-2003 году. Они где-нибудь публиковались?" И вот из его вредоносных вопросов становится очень быстро понятно из обсуждений, что никаких справедливых цен не существует вообще. Потому что каждому кажется справедливым то, что выгодно ему лично. А все остальное ему кажется глубоко несправедливым. Но в результате акционеры получали дивиденды, рабочие получали большую зарплату, государство получало огромные налоги и т. д. и т. д. И поэтому, когда прокурор говорит – вот эти трейдеры (это кто продает) не занимаются хозяйственной деятельностью. В зале смех. И Христенко вынужден ответить: "Это очень хлопотная и очень уважаемая работа". Потому что, чтобы добыть нефть нужна, конечно, квалификация, работа эта тяжелая, да еще если в тундре, но выгодно продать на мировом рынке миллионы тонн, не уронив цены, не играя в демпинг – это очень серьезная хозяйственная деятельность. И вот ты становишься очень быстро грамотным. Это был бы такой ликбез для нашего общества. Ведь нам все время показывают суды по телевизору. Я знаю, что по всем каналам показывают про убийства, про наследство, про какие-то измены. Но, я уже где-то написал в одном из писем президенту, что у всех этих программ есть одна общая черта – все судьи честные. А в жизни это не всегда так.
Анна Качкаева: Да, и вообще все гораздо драматичнее.
Александр Минкин: А по телевизору, кого бы там ни судили по телевизору - убийцу ли, вора ли, но судья там, в телевизоре, всегда честный. И наши начальники по телевизору всегда умные и справедливые, ведущие нас к светлому будущему. А ведь это не обязательно так.
Анна Качкаева: Все, что я прочла в газетах, и все, что вы рассказываете сегодня, несмотря на то, что было неуютно и Грефу, и Христенко, меня убеждает в том, что они люди-то профессиональные.
Александр Минкин: Конечно!
Анна Качкаева: Они продемонстрировали вполне уровень правительственных чиновников, которых не стыдно выпускать.
Александр Минкин: Они годами этим занимаются.
Анна Качкаева: Кстати, они из прошлой жизни, на самом деле.
Александр Минкин: Если бы вы сюда привели совершенного с виду мужика, простецкого, и даже нетрезвого, и даже небритого, и руки у него грязные, но он, предположим, ремонтирует машины. И он здесь совершенно профессионально, потому что он этим годами занимается, он на этом съел собаку, он вам расскажет, что можно, а что нельзя.
Несколько раз возникали ситуации, когда люди из аквариума, то есть Ходорковский или Лебедев, что-то спрашивают у Грефа или Христенко, тот отвечает, и мы, и суд, и прокуроры не очень-то понимаем. Потому что они заговорили на профессиональном языке. Эти внутрикорпоративные какие опционы. Бац! И мы видим, что эти люди понимают друг друга с полуслова, как врачи в операционной. Им не надо говорить – возьму в руки нижнюю конечность.
Анна Качкаева: Если мы говорим, эти люди выглядели компетентными, люди в аквариуме выглядели компетентными, прокуратура, очевидно, выглядит не компетентной.
Александр Минкин: Ужасно.
Анна Качкаева: Это, конечно, некая даже худшая история, чем политическая история взаимоотношений Путина и Ходорковского. Потому что это ведь символ реально стабильности – прокуратура, суды и т. д.
Александр Минкин: Я не думаю, что прокуроры дураки. Они загнаны в позицию, где, если они согласятся понимать, им придется отказаться от обвинения. Они вынуждены не понимать простейшие вещи. Потому что если он скажет, да, действительно, к сожалению, 2 х 2 = 4. Это значит – обвинения не существует.
Анна Качкаева: Значит, в этой логике, мы с вами можем и про телевизор то же самое сказать, то есть телевидению, чтобы вернуться к профессиональным стандартам и сказать, что приход министра и крупнейшего банкира в стране – это главная новость, тоже нужно перекоммутироваться. Это невозможно.
Александр Минкин: Я вспомнил очень смешную вещь. Ходорковский спрашивает Грефа: вот это, вот это вот так? Греф кивает. Он еще спрашивает, и Греф опять кивает. И Ходорковский был вынужден сказать: "Герман Оскарович, надо словами, чтобы в протокол попало".
Анна Качкаева: А картинка бы зафиксировала.
Александр Минкин: Какая красота! Потому что ему не хочется говорить. Он кивает, а говорить не хочет.
Анна Качкаева: Москва, Аркадий, мы вас слушаем.
Слушатель: Весь этот процесс опять вызывает напоминание. В чем виноват? Пытался повредить земную орбиту. А мне в голову пришло еще лучшее обвинение – злостный онанизм в особо опасных размерах со взломом и применением технических средств.
Анна Качкаева: Это реплика. Опять же прокурор очень беспокоился по поводу того, как пресса будет освещать. Пресса, в общем, в этом случае за эти два дня была достаточно единодушной. Потому что ровно то, что вы видели, ровно это и описали.
Александр Минкин: Это иллюзия прокурорская, что пресса должна чего-нибудь обязательно наврать. А зачем?
Анна Качкаева: Я думаю, что были некоторые такие реакции. Потому что Христенко-то очень хорошо отреагировал. Он сказал, что по поводу того, что я сказал, я думаю, что мы обнаружим гамму интерпретаций в прессе, потому что она свободна. Признал, между прочим, министр правительства и согласился с тем, что это так.
Александр Минкин: Не хочу обижать прессу, но я бы сказал так – она очень часто делает ошибки не со зла и неумышленно, а просто по некомпетентности. Потому что очень много журналистов есть, которые настолько некомпетентны даже в русском языке, но он им не подчиняется. Они, как собачка, хотят сказать, а…
Анна Качкаева: Короче говоря, поскольку репортажно это достаточно совпадало с тем, о чем вы говорите, но с точки зрения комментариев, наши коллеги с вами разделились. Некоторая часть либерального спектра с восторгом отнеслась к приходу…
Александр Минкин: Да, что вы!
Анна Качкаева: Может быть, комментируя через экспертов, которые говорили, что очень хорошо, может быть, это какое-то потепление, может быть, это какой-то взгляд…
Александр Минкин: Подождите, вы снова поднимаете тему, о которой мы говорили. Это не их добрая воля.
Анна Качкаева: Нет. Вторая часть очень пессимистически отнеслась к тому, что произошло, что это вообще не имеет отношения ни к чему, что это опять морочиние публики.
Александр Минкин: В этом смысле есть, безусловно, правота. У вас же на Свободе в тот же день, как был Христенко, у меня спросили, есть такая передача "Грани времени" у Кара-Мурзы. Я ответил то, что думаю, что Греф ли пришел, Христенко ли, папа Римский, мать Тереза – неважно. Если Путин решит выпустить – выпустит, решит оставить в тюрьме – оставит в тюрьме. Вот и все. Поэтому на результат процесса…
Анна Качкаева: Я сейчас не о результате. Мы же все-таки с вами в программе про прессу. С точки зрения публичности, опять же в русле, о чем мы говорим, это какой-нибудь урок? Это какая-нибудь польза? Это возможность чему-нибудь еще научиться? Или нет?
Александр Минкин: Можно серьезно ответить. Радио Свобода и некоторые другие радиостанции, и некоторые еще газеты пишут об том так, как они об этом пишут, как мы сегодня говорим. Мы не поклонники олигархов, но мы, конечно, не можем согласиться с таким беспределом, который позволяет прокуратура и т. д. и т. п. Но! Сколько наших читателей, и сколько наших слушателей? Я думаю, что если я скажу миллионов 5…
Анна Качкаева: Ну, в общем, да, не больше.
Александр Минкин: В сумме! Потому что и "Новую газету", и мои заметки в "МК", и Радио Свобода, и еще парочку радиостанций слушают одни и те же. Нельзя складывать сумму ваших слушателей, суммы читателей "МК" и читателей "Новой газеты". Потому что какая-то часть этих людей пересекается. И вот. Есть 140 млн., которые живут, от детей до стариков, и среди этих 140 млн. миллиона 3-4, я очень отважно скажу 5, вот это слушают и думают. Все.
Анна Качкаева: Да. Но есть еще РEN ТВ.
Александр Минкин: Не обольщайтесь. Вот эти 3-5% - это все.
Анна Качкаева: Тогда мы с вами зашли в замкнутый круг. Телевизионные начальники в этом смысле говорят – как мы будем на национальных каналах рассказывать о том, что не является…
Александр Минкин: Что расскажем, то и существует. А чего не расскажем…
Анна Качкаева: А то, что не является массовой темой в повестке дня национальной, важно только для 3-5%.
Александр Минкин: Неправда. Это абсолютно с головы на ноги.
Анна Качкаева: Или с ног на голову.
Александр Минкин: С ног на голову – да. Они не показывают то, что люди хотят. Они делают так, чтобы людям показывать только то, что они считают правильным и полезным. А народ, к сожалению, в современном мире, в том числе в современной России, устроен ужасно, его большая часть. Ему что ни показывай, он будет смотреть. И как, извините, в концлагере, что не дай – съедят. В концлагере никто не будет воротить нос от картофельных очистков, потому что ничего другого нет. Какой-нибудь гадюка, лагерный повар, скажет – наши зэки любят дерьмо картофельных очистков. Нет. Но вы же ничего другого им и не даете.
Анна Качкаева: Сергей Борисович, Свердловская область. Здравствуйте, вы в эфире!
Слушатель: Может быть, это к теме не относится. Путин приводил 1001 аргумент, чтобы не делать прогрессивной шкалу налогообложения. Эти аргументы подействовали. Но дело в том, что на всех бы хватило, если бы такие компании, как… Я не буду их называть. Но там-то цифрами-то ворочают. Хватило бы и на бюджетников, на пособие, на все бы хватило.
Александр Минкин: Конечно.
Слушатель: Там такие цифры! А с прогрессивной шкалой налогов им бы пришлось раскошелится, в первую очередь.
Александр Минкин: Конечно, конечно, никто не спорит.
Слушатель: А каким-то предпринимателям помельче сделать помельче. Шкалу так рассчитать, чтобы она оптимальной была.
Александр Минкин: Если речь идет о том, чтобы очень богатые платили очень большие налоги, а если кто не платит, тот бы сидел в тюрьме, тогда рядом с Ходорковским должны быть Потанин…
Анна Качкаева: Не хочется их по фамилиям.
Александр Минкин: Хорошо. Еще 20… Список "Форбс" весь туда должен быть отправлен. Речь-то ведь не об этом. Речь идет о том, что ясно любому. Если по экономике, тогда этот аквариум был бы битком, как шпроты в банке они бы там были набиты, и не уместились бы. А если из всех только двое, тогда это совсем другое. Тогда это не закон и не правило – это личные счеты. Вот и все.
Анна Качкаева: Сергей Михайлович, Москва. Слушаем вас.
Слушатель: Я много раз спрашивал разных людей, как они относятся к Ходорковскому. Знаете, вывод такой, что абсолютно просто наплевать. И даже более того. Говорят, что Ходорковский из той же стаи, что и Березовский, что Гусинский.
Александр Минкин: А что, совершенно нормально. Во-первых, то что вы сейчас рассказываете, наверняка, оно так и есть. Во-вторых, на какой информации они основываются. Вот вы бы погуляли по базару в 1951 году, и поспрашивали бы, как народ относится к Сталину. Вы бы получили ответ потрясающий и единодушный, что он гений всех времен и народов. Более того, даже те, которые бы думали иначе, говорили бы, как полагается.
Слушатель: В Москве есть люди, которые утверждают, что работники прокуратуры прежде, чем выдвинуть такое серьезное обвинение против такого богатого человека со связями и прочее, очень детально, долго и основательно консультировались с юристами из-за рубежа. И до сих пор продолжают это делать. Те консультации, те советы, которые давали иностранцы, они были положены в основу обвинения.
Александр Минкин: Это абсолютная легенда, вымысел ни на что не похожий.
Анна Качкаева: Поскольку в компании было много всяких международных людей, даже не надо обсуждать.
Александр Минкин: Это не надо обсуждать.
Анна Качкаева: Естественно, следствие разговаривало с разными людьми, но вряд ли были консультанты. Я вам хочу напомнить, что история, которая не стала так серьезно обсуждаться, когда адвокаты предложили вызвать как раз американского консультанта из консалтинговой компании. Господин судья, который вам так, Саша, нравится, усомнился в качестве переводчика, что сможет переводить на этом суде.
Александр Минкин: Вы можете шутить сколько угодно.
Анна Качкаева: Я не шучу.
Александр Минкин: Я не сказал, что судья мне нравится, я сказал, что он все понимает. Это его качестве мне, безусловно, нравится.
Анна Качкаева: И американца этого не пустили, конечно.
Александр Минкин: При всей абсурдности того, что сейчас говорил слушатель, не знаю, кто ему это рассказал, поверьте, если бы нашлись иностранцы, которые готовы были бы подтвердить такое обвинение, они были бы вызваны нашей прокуратурой, приведены к присяге.
Анна Качкаева: Да!
Александр Минкин: И дали бы показания. Мы здесь во все места целовали Анджелу Дэвис, которая говорила, что Америка плохая, сякая, такая. Мы здесь принимали, я не знаю, на высшем уровне того, кто два года голодал, прикованный к воротам Белого дома и при этом не худел. Он покрыл все рекорды.
Анна Качкаева: Завершая историю международную. Кстати, я ошибаюсь, про переводчика это опять же прокурор Лахтин говорил. А судья как раз не захотел заниматься международной отчетностью ЮКОСа. Мне было бы очень интересно, если бы нам показали международные отчетности.
Александр Минкин: Если бы какой-нибудь международный эксперт, финансист, министр, бывший директор и т. д., уверен был бы в том, что ЮКОС такой ворюга, Ходорковский ворюга, он бы обязательно был готов дать такие показания. А прокуратура обязательно бы его вызвала.
Анна Качкаева: Я уж не говорю о том, чтобы вытрясти побольше денег.
Александр Минкин: Да. Где эти люди-то? Где они? Хоть один бы! Из 6 млрд. населения не нашлось ни одного.
Анна Качкаева: Кирилл, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Хотел сказать всем тем, что считает, что Ходорковский какой-то плохой, вор или что-то еще. Дело-то не в Ходорковском. Почему я его поддерживаю, думаю, что и многие его за это поддерживают, за то, что мы хотим справедливого правосудия. Кто его поддерживает, борются за это.
Александр Минкин: Да, это, наверное, так.
Слушатель: Нам даже не важно, Ходорковский там будет, или я там буду, или кто-то еще. Мы хотим справедливого суда, чтобы прокуратура, суд принимали реальные какие-то доводы, а не то, что им придет в голову.
Вопрос по поводу Путина. Путин, как вы помните, на одном своем давнем выступлении говорил, что Ходорковский чуть ли не замешан в убийстве. Не кажется ли вам, что после этого заявления прокуратуру и суду нужно взять показания. Поскольку, если ему что-то известно о совершении какого-то преступления, а тем более убийства, то он должен об этом нам поведать. Получается, он скрывает?
Александр Минкин: Нет, я думаю, что чуть-чуть не так. В ваших словах есть резон, потому что я тоже много раз думал, когда Путин каждый раз за границей говорит, что вы не знаете, а за Ходорковским убийство. Ну, предъявили бы обвинение. Судили бы за убийство, а не за вымышленные хищения.
Что касается его как главы ЮКОСа. Естественно, он был нацелен на максимальную прибыль, на максимальный успех.
Анна Качкаева: Наш слушатель говорит о том, что у Путина надо было бы тогда взять показания. Ну, так надо было бы, конечно, но ведь их же не позвали. Отклонили необходимость прихода в суд.
Александр Минкин: Я с этим сам столкнулся недавно. Не хотелось бы о своем говорить. Когда Грызлов назвал меня пособником террористов, я требовал, что он в суде сказал, дал бы показания, на чем он основывается. Он, наверное, что-то знает, кто-то же ему какие-то гадские справки пишет. Но ничего такого не вышло. Суд отклонил обвинение Грызлова как домыслы, ни на чем не основанные.
Анна Качкаева: В этом смысле Кирилл прав, отвечая на наш вопрос, что все-таки возможность опять говорить о том, что и приход этих важных сановников в суд – это все в итоге на мельницу того, чтобы суд был нормальным. Пусть даже это пока какая-то игра. Я смотрю, вас это не убеждает. Вы все время так же, как и скептики, считаете, что их приход – это всего лишь разводка публики такой романтической, как я.
Александр Минкин: Отвечаю тем же самым ответом. Это становится известно 3-5% населения, которое…
Анна Качкаева: Очень хочет справедливого суда.
Александр Минкин: Нет. Мы живем, и нам кажется, что все это знают, и все так думают. А потом – бабах! – а люди-то это вообще не знают, вообще об этом не думают. А если и думают, то по передачам первого канала.
Анна Качкаева: Да, я с этим столкнулась недавно. Приехавший молодой коллега из Севастополя, с изумлением смотрел даже не более таких либеральных коллег, а вполне взвешенных, которые были крайне критично настроены по отношению к системе, к выборам и т. д. Он так и сказал – вы знаете, я сужу по России по программам первого канала.
Александр Минкин: Я вам сейчас расскажу, уважаемые слушатели. Вот пример, который характеризует нашу жизнь. Это 1996 год. Чечня. Я там сижу где-то, не помню, как называлось это селение. На корточках рядом два боевика – один постарше, другой помоложе. Курим. И один говорит, что в этой войне виноват Черномырдин. У меня челюсть отвалилась. Я говорю: "А почему Черномырдин?" "А потому что он еврей".
Смех в студии
Александр Минкин: Я говорю: "Почему ты думаешь, что Черномырдин еврей?" И ответ: "Если бы он не был евреем, он бы был человеком".
Смех в студии
Александр Минкин: При этом чеченец никогда в жизни не видел ни одного еврея и, между прочим, даже не понимал, что он разговаривает… (Смеется)
Анна Качкаева: Да.
Александр Минкин: Да. Это была его мифологема.
Анна Качкаева: Стереотип.
Александр Минкин: Вот он живет в уверенности, что войну устроил Черномырдин, потому что он еврей. Вот такая у него в голове…
Анна Качкаева: И Россию разворовали такие, как Ходорковский, потому что он тоже…
Александр Минкин: Вы можете себе представить! Если бы этого не случилось, то такого понимания миропорядка мне бы в голову никогда не пришло.
