Михаил Соколов: Сегодня мы будем говорить о книге "Чеченцы и русские: победы, поражения, потери", о ситуации на Северном Кавказе и о том, нужна ли России деколонизация.
В студии - автор этой книги, участник правозащитного движения 70-х годов, научный сотрудник Гарвардского университета (США) Александр Бабенышев (псевдоним - Сергей Максудов, собственно, под этим постоянным псевдонимом и издана эта книга). Кстати, напомню, что Александр Петрович - автор еще и другой известной книги - "Потери населения СССР". И вместе с нами - редактор этой книги, директор Международного института гуманитарно-политических исследований, политолог Вячеслав Игрунов.
Могу сказать, что я прочитал книгу целиком и должен ее очень высоко оценить. Действительно, она глубоко описывает историю взаимоотношений русских, казаков, чеченцев лет так за 500. Но мне кажется, что мы можем сейчас сосредоточиться в нашем разговоре на современном периоде. И вот вопрос - Александру Петровичу, как автору. У меня создалось впечатление, что в некотором смысле в книге, ну, уравниваются две трагедии. Вот вы пишите, что в начале 90-х годов бежали из Чечни примерно 300 тысяч человек - русскоязычных жителей Чечни, и что это сопоставимо в тем, что Сталин депортировал 400 тысяч чеченцев в Северный Казахстан. Такой читатель, может, невнимательный, он скажет: ну, видите, поделом чеченцам-то, они начали - им и досталось.
Александр Бабенышев: Я никак не могу согласиться с тем, что поделом. Безусловно, первая трагедия - депортация чеченцев - в каком-то отношении более значительна. Они сопоставимы количественно, они сопоставимы тем, что обе группы потеряли родину и имущество, но потери убитыми, безусловно, уже на местах поселения были заметно больше. Чеченцы потеряли в целом 136 тысяч человек, чеченцы и ингуши, вайнахи. Правда, если вспомнить, что шла Вторая мировая война, не все эти потери, можно сказать, потери высылки. Так как народы Кавказа, которые там перед этим жили, чеченцы и дагестанцы, тоже потеряли заметный процент. Но половина этих потерь, безусловно, связана с депортацией. Таких больших потерь у русского населения не было. И это, совершенно безусловно, трагический исход, и для второй половины ХХ века это, может быть, необычайно страшная трагедия - такое перемещение населения. Но все-таки они не совсем сопоставимы, первая трагедия мне кажется серьезнее.
Михаил Соколов: Если говорить о русскоязычном населении, которое покинуло Чечню и так в современную Чечню Рамзана Кадырова и не возвращается, хотя объявлено, что война там завершена, и вообще, мир, дружба и так далее, - каковы, по вашим оценкам, как демографа, потери?
Александр Бабенышев: Тут есть два типа потерь. Одни потери связаны с вытеснением русского населения, то есть потери от действий соседей и правительства Кадырова, окружающего населения.
Михаил Соколов: Дудаева, наверное, тогда.
Александр Бабенышев: Я ошибся, извините, Дудаева, да. И эти потери, по моим расчетам, получаются - 6-8 тысяч человек. Но примерно такого же рода потери - результат войны. То есть оставшиеся пережили войну, и несколько тысяч русских погибли в результате военных действий от бомб и взятия города Грозного. Так что в сумме потери, может быть, 14-15 тысяч человек - потери русских коренных жителей Чечено-Ингушетии.
Михаил Соколов: Я обращусь к господину Игрунову. Вот в книге "Чеченцы и русские: победы, поражения и потери" упрекаются российские демократы, правозащитники в том, что они не обращали внимания на этот исход русского, русскоязычного населения с территории Чечни, тогда ее еще Ичкерией называли, дудаевской Чечни. Вы тогда были деятелем демократического движения, основывали партию "Яблоко". Вы чувствуете свою вину за то, что не было предпринято ничего для защиты русских, которые бежали с этой территории? Как политик, может быть, бывший, но тем не менее.
Вячеслав Игрунов: Чувство вины и послужило главным мотивом того, почему я взялся за эту книгу, почему я счел, что я просто обязан ее издать. Чувство вины колоссальное, я его испытываю каждый день. Дело в том, что уже в 1992 году я впервые узнал о резне русского населения. Понятно, что поначалу я был ошарашен, и было ощущение, может быть, некоторого вранья тех, кто бежали, некоторого как бы создания мифа ради того, чтобы им оказали поддержку здесь, в России, чтобы они иммигрировали, может быть, уехали, по другим причинам. Но постепенно стала накапливаться довольно существенная информация, и в 1993 году стало уже совершенно очевидно, что русские испытывают чрезвычайный пресс. И я, будучи тогда сотрудником, начальником аналитического центра Госкомнаца, пытался как-то обратить внимание на эту проблему. Мне ничего не удалось сделать, и прежде всего, по-видимому, потому что власть не прислушивалась к этим проблемам. Власть тогда была тоже демократическая, Борис Николаевич Ельцин, и потому что к мнению Госкомнаца в правительстве не прислушивались, Тишков, в частности, ушел с поста министра. Когда я занимался этой проблемой, во время организации партии "Яблоко", конечно, эта тема всплывала на поверхность, но я должен сказать, что понимание ее особенного не было. Должен при этом же отметить, что я занимался массой технических вещей, которые сопутствуют созданию партии, формирование новой политической позиции и так далее, и мне очень мало пришлось заниматься именно этой проблемой.
Правда, я занимался беженцами-чеченцами, когда началась война. Очень важно, мое это знание сыграло важную роль при формулировании отношения "Яблока" к чеченской войне, и я думаю, что это зря не прошло. Но потом организация, которую я тоже создавал, "Гражданское содействие" сосредоточилась на помощи беженцам-чеченцам. Чеченцы шли в эту организацию, русские редко, почти никогда не шли. Это тоже вина демократов и таких, как я, которые не смогли показать, что мы готовы защищать их интересы. А чеченцами я занимался очень много, и с этой точки зрения я считаю, что вот моя совесть чиста, я свой долг выполнил. По отношению к русским вина остается, и даже несмотря на издание этой книги, я не чувствую облегчения совести.
Михаил Соколов: Александр Петрович, в вашей книге я увидел некий такой тезис, - может быть, я ошибся, тем не менее, - что в результате своей борьбы за независимость чеченцы стали жить хуже, чем при советской власти. Это так?
Александр Бабенышев: Я думаю, безусловно, так. Потому что в первую очередь, мне кажется, это было результатом изгнания русского населения, которое составляло существенную часть инфраструктуры общества, то есть рабочих, инженеров, врачей, преподавателей, руководителей в разных областях. И разрушение этой структуры экономической жизни, остановка почти всех предприятий или сильное уменьшение производительности труда, даже в сельской местности и в сельском хозяйстве нанесен огромный вред вот этим фактором, не говоря уже, что война добавила очень много практических разрушений от бомбардировок, военных действий и так далее, но даже без этого, еще до этого, конечно, положение очень сильно ухудшилось и не исправилось до настоящего времени. То есть восстановление нормальной экономической жизни, насколько я знаю, только начинается. Происходит внешнее улучшение жизни, но результата какого-то, реального экономического процесса, который был бы агрессивным, не видно.
Михаил Соколов: Мне кажется, что вы сами, может быть, этого и не желая, описали стандартный процесс деколонизации. Так было и где-нибудь в Азии, в Африке: колонизаторы уходили – жизненный уровень падал, специалистов не было. Переходный период мог занять десятки лет, но здесь ничего поделать просто невозможно. Если народы не хотят сосуществовать, вы не можете этот процесс остановить.
Александр Бабенышев: Я согласен с тем, что это можно называть процессом деколонизации, то, что произошло, и негативные результаты, по крайней мере, полностью совпадают. Но не исключено, на мой взгляд, было и либерально-демократическое развитие ситуации. То есть не полное революционное отделение колонии с уничтожением, изгнанием колонизаторов - это французский вариант в Алжире, но, скажем, англичане в Индии продолжали участвовать в экономической жизни, в управлении страной, и процесс шел совсем другим путем, и не было никакого решительного развала, никаких трагических последствий. Да, постепенно страна думает, еще до конца не перешла на индийские языки, хотя уже есть руководители, не знающие английского, но, в принципе, это вполне разумный замедленный процесс. И таких примеров в мире очень много. Так что Чечня, конечно, такого типа пример, но именно когда деколонизация ведет к очень тяжелым, трагическим последствиям - это не то что 100-процентный результат во всех случаях в жизни.
Михаил Соколов: Я, правда, заметил бы, что в Алжире власти вывезли французское население и лояльных Франции алжирцев на свою территорию, целенаправленно. Вячеслав Игрунов, ваше мнение о деколонизации, происходившей в Чечне?
Вячеслав Игрунов: Вы знаете, во-первых, я не считаю Чечню колонией.
Михаил Соколов: А что же это было-то тогда?
Вячеслав Игрунов: Вы знаете, это часть империи, и если вы посмотрите на любую континентальную империю, Австрия, Венгрия или Китай, или это Российская империя - вы увидите просто государство, состоящее из разных частей, и при этом права подданных или граждан приблизительно одинаковы, то есть и теоретически одинаковы. Я думаю, что эстонцы...
Михаил Соколов: Ну, Алжир был интегральной частью Франции.
Вячеслав Игрунов: Мы говорим сейчас о России и о Чечне. Нет, Алжир не был такой частью Франции по одной простой причине...
Михаил Соколов: Почему, они голосовали на выборах точно так же...
Вячеслав Игрунов: Арабы - нет.
Михаил Соколов: Здрасьте, после Второй мировой войны были абсолютно равные права.
Вячеслав Игрунов: Да, кстати, в некоторых случаях вот, например, сейчас французская Гвиана является вот таким департаментом во Франции.
Михаил Соколов: Вот он не отказались, да.
Вячеслав Игрунов: Тем не менее, да, бывают граждане, которые не хотят жить в своем государстве. Обратите внимание, нельзя же считать Квебек колонией, хотя до отделения его не хотело полпроцента голосов на референдуме. Нельзя считать Бельгию состоящей из двух колоний, каждая из которых хотела бы отделиться. Я то же самое могу сказать там о бретонском национализме, о корсиканском и так далее. Это, конечно, нельзя сводить к колониям. Другое дело, что, ну, бывают такие государства, в которых часть населения жить не хочет. И что касается Кавказа и прежде всего Чечни, здесь совершенно очевидно: чеченцы не хотят жить в России, не хотели и сегодня не хотят жить в России.
Михаил Соколов: Но власть-то убеждает нас в противоположном.
Вячеслав Игрунов: Да, и власть имеет достаточно серьезные основания. Посмотрите, Рамзан Кадыров говорит о том, что всегда с Россией, посмотрите, какая лояльность внешне проявляется.
Михаил Соколов: Да, но не бесплатно.
Вячеслав Игрунов: Да, она очень дорого обходится России, вы совершенно правы. И при этом, на самом деле, Чечня не является такой же частью российского государства, как Саратовская область или даже Татарстан. На сегодняшний день, на мой взгляд, есть отношения такие вассалитета, мы имеем такое вассальное государство внутри империи, где личная преданность Кадырова, скажем, премьеру Путину является единственным залогом сосуществования. Ну, если не считать денег, которые платят Чечне, даже армия Рамзана Кадырова, она же не говорит "служу России", а она произносит в парадном строю "Аллах акбар". И в этом смысле, конечно, нельзя считать сегодня Чечню настоящей частью России. И на мой взгляд, эволюция нашего государства идет к тому, что раньше или позже Чечня будет выделена в отдельное государство.
Михаил Соколов: Но она уже выделилась де-факто в отдельную структуру. Понимаете, в Российской империи, в старой, была, например, Бухара или Хива, которые формально признавали, так сказать, белого царя, но частью империи де-факто и де-юре не являлись.
Вячеслав Игрунов: Нет-нет, они де-факто в конечном итоге постепенно приобретали...
Михаил Соколов: Особый статус.
Вячеслав Игрунов: Да, особый статус, но в том-то и дело, что такие империи, вроде Российской Федерации, как раз представляют собой, ну, вот по образцу Персии - государства, в которых каждое государство, входящее в империю, управляется по своим законам, иногда собственными властителями. И поэтому глава империи, царь царей, который не отменяет не обычаи, ни традиции, ни традиционные власти и так далее. Вот таким отчасти была Российская империя. И поэтому она была вот довольно лабильна. Сегодня у нас, во время перестройки и после нее государства как бы стремились вновь вернуться к этому статусу. Это не получилось. Но вот Чечня - первая из республик, которая смогла добиться этого. И я думаю, что она показывает пример и другим республикам.
Михаил Соколов: Александр Петрович, как вам сегодняшняя Чечня? Раз заговорили об этом режиме Кадырова, надо продолжить тогда.
Александр Бабенышев: Насколько я знаю, положение очень тяжелое. И тяжело оно для меня не в смысле материального положения чеченцев, живущих в республике, хотя перепись 2002 года показала, что громадное число людей не работает, а живет на пособия и другие выплаты государства.
Михаил Соколов: А вы верите в данные этой переписи? Вот ваши критики из "Мемориала" говорят, что эта перепись сфальсифицирована от и до.
Александр Бабенышев: Безусловно, в прямом виде она не сфальсифицирована. Она, конечно, неточна. По моим расчетам, преувеличена численность населения на треть, то есть каждая вторая чеченская семья повторена. Но насколько я могу судить, это не выдумка переписчиков, которые просто из головы написали, а повторение уже имеющихся материалов. То есть семьи прошли перепись несколько раз: умышленно прошли перепись в городе Грозном, думая, что им там пригодится, и прошли перепись где-то в сельской местности, прошли перепись где-то в российских городах, потому что думают туда переехать. Одна и та же семья может быть повторена два, три, четыре раза. Это, безусловно, некоторая ошибка, но это ошибка, скажем, сохраняющая правильные пропорции мужчин и женщин, возрастные пропорции, то что можно проверить. Также вряд ли сильно выдуманы данные о том, что чеченцы не работают. Если бы это было сознательно сделано, вот фальсифицировано, конечно, намного более благополучно выглядело бы множество параметров. А тут мы берем, скажем, - мужчины в сельской местности, живущие в Чечне, - и видим, что больше половины и в два раза больше, чем в соседних регионах, не работают в сельском хозяйстве, то есть не заняты, и получают пособия по безработице. Это половина почти пособий по безработице страны падает на эту группу населения. И кто это там фальсифицировал и зачем?
Михаил Соколов: То есть, с вашей точки зрения, ситуация там вряд ли улучшится при нынешнем режиме, который получает большие дотации из федерального бюджета, тратит их как-то и поддерживает существование на каком-то уровне, видимо, более низком, чем когда-то был, большинства населения.
Александр Бабенышев: Ситуация, безусловно, улучшилась, если считать, что война закончена, и это самый важный момент.
Михаил Соколов: Крупномасштабная война закончилась.
Александр Бабенышев: Да, крупномасштабная война, а отдельные стычки террористические, операции там, безусловно, происходят. Но это не самое трагическое для этой территории. Для меня самое неблагополучное и невозможность какого-то разумного развития – это отсутствие элементарного демократического движения. Без либерализма и демократии невозможно дальнейшее какое-то изменение и развитие чеченского общества.
Михаил Соколов: Там выборы проходят.
Александр Бабенышев: Выборы – это абсолютная фикция, как, к сожалению, и в некоторых других местах. То есть выборы традиционно показывают преданность тем, кто их организует. Но вопрос в том, что, на мой взгляд, очень существенно, что нету осознания и нету даже попыток объяснения чеченскому населению, что же на самом деле произошло, что ответственность за происшедшее – это не русские солдаты, завоевавшие Чечню, а ответственность и их самих, и их руководителей. Это был не только результат войны, но это процесс революции, изгнания заметной части населения, коренного населения этой территории, разрушение структуры, ухудшение экологии. И каждая семья в большом смысле несет за это большую ответственность.
Михаил Соколов: Коллективная ответственность?
Александр Бабенышев: Да, коллективная ответственность – не в смысле уголовного наказания, а в смысле осознания и планирования дальнейшего способа жизни, чтобы чеченская молодежь поняла не то, что им платят, потому что они хорошие или потому что они победили, а то, что они должны взять на себя эту ответственность и понять, как им жить дальше, что им делать, чтобы развивать и строить своими силами демократическое общество. Только в этом случае возможны позитивные изменения.
Михаил Соколов: Вы чуть ли не к покаянию их призываете.
Александр Бабенышев: В каком-то смысле да. То есть не покаяние, чтобы выйти на улицу и сказать "я виноват", а покаяние в самосознании, в обучении следующего поколения. И для меня очень редким и наиболее важным примером является поведение немецкого населения после Второй мировой войны, которое должно быть образцом для всех таких трагических войн и ситуаций. Когда люди стараются воспитать новое поколение в понимании произошедшего и в выводах, которые из этого следуют.
Михаил Соколов: Вот что нам тут пишут… "Во время правления Дудаева-Масхадова в Чечне было много информации о русских рабах. Какая у вас информация? И есть ли это явление сейчас?" – спрашивает Роза. Александр Петрович, у вас в книге об этом есть, по-моему.
Александр Бабенышев: Да, эта проблема меня очень интересовала, я собирал вырезки, которые попадались в газетах. Меня очень интриговали данные "Мемориала" о событиях в Самашках, потому что среди 103 убитых, которые перечислены, 6 русских, и 4 из них – только имена, что типично вот для рабовладельческой ситуации, то есть люди без документов, четыре названных там – Иван, Коля и так далее. То есть без места жительства, без фамилий, без мест рождения, но, правда, названы годы рождения, то есть известен их возраста. По этому поводу, правда, ничего конкретно не было сказано, но если верить, что это люди, оказавшиеся в такой ситуации, так их представляет, собственно, отчет "Мемориала", то для Самашек с 14 тысячами жителей, если из 100 6 процентов – это рабы, то это фантастическая цифра, много сотен людей, которые как бы находились в такой ситуации, работали…
Михаил Соколов: Ну, что-то сотен там не находили, по-моему…
Александр Бабенышев: Нет, ну, из 100 убитых – 6 русских.
Михаил Соколов: …когда приходили российские федеральные войска.
Александр Бабенышев: Конечно, да. Я говорю, что это могут быть единичные случаи, но это статистика, которую я могу рассматривать, как она мне попадалась.
Михаил Соколов: Ну, это допущение. Так же как у вас допущение в главе о Самашках, что все мужчины там от 16 до 70 лет – это боевики, убитые.
Александр Бабенышев: Об этом втором допущении можно отдельно поговорить. И это не допущение, это процент, если на эту деревню, если не случайно погибли русские, то, конечно, цифры меньше. Короче, конечно, были сотни, я думаю, на Чечню. По публикациям это – десятки фактов установленных, по вероятности, что за каждым фактом стоит несколько неустановленных фактов, это странное явление, показывающее развитие чеченского общества назад, то есть возвращение к племенному рабовладельческому сознанию, которое в XIX застала русская армия. У меня нет сведений про то, что там сейчас, есть ли такие ситуации. Судя по тому, что, на самом деле, русская армия не контролирует положение, и вернулись к чеченскому, собственно, населению, возможно, и есть. То есть никто не будет против этого протестовать или контролировать. Я не думаю, что Кадырова это сильно беспокоит. В каком количестве – конечно, я не знаю.
Михаил Соколов: Владимир тоже пишет: "Может быть, огородить Чечню китайской стеной и перестать платить ей дань?" Что скажете?
Александр Бабенышев: Не знаю. Мне кажется, это возможный вариант, но для китайцев этот вариант плохо кончался (смеется), стена их не спасала от действий враждебных народов.
Вячеслав Игрунов: Слишком дорого будет стоить, дань дешевле.
Михаил Соколов: Еще Владимир из Люберец: "Кавказские регионы – дотационные. Если их отделить, они будут вести себя, как пауки в банке. Война не прекратится до тех пор, пока в ней заинтересованы царьки на Кавказе и их благодетели в Москве, которые делят между собой сотни миллиардов, которые не доходят до народа. Ваш комментарий?
Вячеслав Игрунов: Ну, что тут комментировать? Совершенно очевидно, что сегодня ситуация на Кавказе ужасная. Власть поделена между кланами, коррупция достигает совершенно невероятных масштабов, и население с большим трудом живет в этих условиях. И центральная власть, не умея решить тамошние проблемы, просто закрывает глаза.
Михаил Соколов: Ну, как же, Хлопонина посылают, округ создают специальный.
Вячеслав Игрунов: Да, конечно, я думаю, что какие-то шаги пытаются делать, уже Козак пытался решать эти проблемы, правда безуспешно, а я думаю, что и Хлопонину не многое удастся сделать. Потому что для того, чтобы власть там была цивилизованной, должна быть цивилизованная элита. Нельзя посылать из России солдат и управленцев, вот тогда территория превращается действительно в колониальную. Должны управлять собственные элиты, вместе с московской, вместе с центральной элитой. Но вот такой элиты на Кавказе, которая бы могла управлять цивилизованным образом, сегодня нет.
Михаил Соколов: Ну, откуда же она возьмется тогда?
Вячеслав Игрунов: Вот она ниоткуда не возьмется. Поэтому, на самом деле, в ближайшей перспективе, скажем, 5, 10, 15 лет нельзя ожидать ничего хорошего на Кавказе.
Михаил Соколов: Ведь война, такая террористическая, она захватила не только Чечню, это и Дагестан, и Ингушетия. Каждый день гибнут военные…
Вячеслав Игрунов: Она расползается, и контроль центральной власти над этой территорией все уменьшается. И одна важная характеристика, - я хотел бы вернуться к демографическим показателям, - это постоянный исход русскоязычного населения с Кавказа. Ведь это не только из Чечни ушли, а вслед за Чечней уходят люди из Дагестана, уходят люди из Карачаево-Черкесии и так далее. То есть весь Кавказ, я имею в виду так называемые национальные республики, лишается русских людей, которые играли важную роль и в производстве, и в управлении. Ведь русские во многих местах были как бы такой прокладкой между местными этническими группировками, и они играли роль часто арбитра, проводника центральной власти, проводника модернизации, и сейчас они исчезают. И, естественно, что это приведет к крайне негативным последствиям.
Михаил Соколов: Но зато сегодня национальный почти праздник – объявлено о том, что главарь северокавказских боевиков Алит Азиев задержан в Ингушетии, по кличке "Магас", и взят. Прямо как Шамиля поймали там, рапортуют президенту. Вот от того, что одного такого лидера поймали, что-то изменится?
Вячеслав Игрунов: Почему одного? Регулярно ловят. Но уходит один – появляется другой, уходит этот – появляется третий. Проблема Кавказа – это системная проблема. Возможно, можно истощить боевой потенциал Чечни, Ингушетии, Дагестана на какое-то время, но на очень короткое время. В принципе, эту проблему нужно решать совершенно иным способом.
Михаил Соколов: Александр Петрович, вы употребляете такой не очень научный термин в своей книге, как "пассионарность". Ну, действительно, на ваш взгляд, чеченцы и некоторые другие народы Кавказа не могут не бороться за независимость или за некий особый статус? С чем связан, на ваш взгляд, такой всплеск вот этого национализма кавказского?
Александр Бабенышев: Безусловно, я используют этот термин, потому что не знаю какого-то другого слова, которое бы характеризовало достаточно такую высокую активность. Но здесь есть и демографическая составляющая, в этом всплеске. До сих пор очень высокая рождаемость у всех этих народов, и у чеченцев и ингушей больше, чем у других, остается в стране.
Вячеслав Игрунов: Тут нужно просто подчеркнуть, что чем ниже средний уровень населения, тем более высока активность, тем более высока агрессивность поведения в обществе.
Александр Бабенышев: Просто высокая рождаемость, большое количество мужчин, не занятых производительным трудом и остающихся без какого-либо серьезного занятия и очень легко вовлекаемых в военные действия. В какой-то момент они ничего другого, оказывается, уже и не умеют. И безусловно, в момент начала это было у них намного больше активности – возврат к каким-то национальным традициям, традициям еще, может быть, достаточно племенным. То есть преданность своим большим семьям, преданность общая, возникшая в общей, единой национальной группе, которая тоже характеризуется пассионарностью, когда мы о ней говорили, там у германцев, завоевавших Римскую империю, или в каких-то других группах. То есть, да, не то что это остается, это обычно кончается, и сейчас, я думаю, это уже затухание как бы общей этой идеи. Но в то же время остается большое количество молодых людей, не востребованных в какой-либо форме экономической или политической деятельности, у которых остается только шанс бороться, сражаться и чего-то добиваться, что им кажется справедливым, правильным, будь это религиозные цели или национальные цели.
Михаил Соколов: Еще вопрос пришел, спрашивают, действительно ли во время Чеченской войны погибло 200 тысяч человек?
Александр Бабенышев: По моим расчетам, это абсолютно не так. Цифра эта кажется мне абсурдной, потому что в Чечне было 700 тысяч чеченцев, и утверждаю, что на каждого погибшего должно приходиться, по крайней мере, три или немножко больше, чем три, раненых, то есть все погибли или были ранены.
Вячеслав Игрунов: Часто принимают цифру 1 к 6 – один убитый и шесть раненых.
Александр Бабенышев: Это не подтверждается тем чеченским материалом чеченской войны, который мы видим.
Михаил Соколов: А сколько тогда получается, по вашим расчетам, погибших?
Александр Бабенышев: По моим расчетам, погибших получается – 28 тысяч.
Михаил Соколов: Это за первую войну или за обе?
Александр Бабенышев: За первую и за вторую войну вместе. Из них 20 тысяч – это мужчины, которых я условно называю боевиками, или мужчины военноспособного возраста, погибшие в каких-то обстоятельствах. И 8 тысяч – это мирное население, мужчины, женщины и дети, гражданское население, не принимавшее участие в военных действиях. В первую группу входят, правда, сражавшиеся и на той и на другой стороне, то есть воевавшие за русских тоже попадают в эти 20 тысяч.
Михаил Соколов: А потери военнослужащих? Вы доверяете цифрам?
Александр Бабенышев: Я доверяю этим цифрам, не имею других. И им доверяет "Мемориал", насколько я понимаю, переиздавший книгу "Неизвестный солдат чеченской войны". То есть это цифры – 10-12 тысяч. Есть несколько сотен не найденных, не опознанных до сих пор людей, неопознанные трупы и пропавшие без вести люди, но в целом более 10 тысяч – эта цифра кажется вполне разумной.
Михаил Соколов: Вы знаете, я с некоторым удивлением, прочитав вашу книгу, обнаружил вот что. Вы очень так ярко обличаете Ельцина, который развязал войну в Чечне, но как-то не находите слов осуждения для Путина, хотя у вас там есть и о военных преступлениях, о и зачистках, и там о каких-то нарушениях прав человека – это вы осуждаете в общем плане. Но вот лично для нынешнего премьера, а тогдашнего президента у вас как-то никаких тех слов, которые были для Ельцина, не находится. То есть вы считаете, что его действия были абсолютно адекватны, Александр Петрович?
Александр Бабенышев: Да, вторая война мне кажется неизбежным продолжением первой войны, то есть первая была приостановлена, а не закончена. Это видно из того, что случилось в Чечне после как бы наступления мира. Поэтому решение Путина довести войну до конца не вызывает у меня какого-то серьезного осуждения. Можно говорить о том, что армия была, может быть, в каких-то случаях большее жестокой, более решительной, чем это следовало бы, нарушались права человека, безусловно. Но сам факт начала войны, вот первой войны Ельциным, я считаю, ну, не преступлением, но очень серьезной ошибкой, по крайней мере.
Вячеслав Игрунов: То есть вы относитесь к этому хуже, чем к преступлений, - это ошибка.
Александр Бабенышев: Да, это ошибка. Но вторая война – это какой-то вот вынужденный шаг политический, и отчасти она оправдана и окончанием, да, он сумел войну довести до какого-то конца. И это очень важно для любого политического деятеля даже для войны.
Михаил Соколов: Ну, да, там создано полунезависимое моноэтническое государство с тоталитарным исламским режимом, которое ведет свою внешнюю политику, убивает правозащитников и журналистов…
Вячеслав Игрунов: По крайней мере, все-таки массовой гибели людей нет, какая была в 90-е годы. Я хочу сказать, что если мы посмотрим…
Михаил Соколов: Мы знаем ваши симпатии к Путину.
Вячеслав Игрунов: Да. И я должен сказать относительно Ельцина, это тот человек, который сквозь пальцы, если не говорить более серьезно, смотрел не революцию Дудаева. Ведь фактически окружение Ельцина содействовало приходу к власти Дудаева, только потому что до него власть возглавлял коммунист Завгаев, который не нравился Москве.
Михаил Соколов: Но вы вспомните, что не дал подавить дудаевское восстание первое. Это же был Михаил Сергеевич Горбачев, который остановил переброску войск, тогда союзных. Вы не передергивайте.
Вячеслав Игрунов: Нет-нет, я не передергиваю. Вспомните, когда все-таки Дудаев пришел к власти, Руцкой попытался изъять огромное количество оружия.
Михаил Соколов: И ему не дали это сделать.
Вячеслав Игрунов: Не дали, но не дал кто? Ельцин!
Михаил Соколов: Союзная власть.
Вячеслав Игрунов: Нет.
Михаил Соколов: Войска подчинялись Шапошникову, и они были остановлены именно по приказу союзных властей.
Вячеслав Игрунов: Шапошников подчинялся Ельцину.
Михаил Соколов: Это был октябрь 1991 года, он подчинялся Горбачеву.
Вячеслав Игрунов: Ничего подобного! Горбачев власти никакой не имел.
Михаил Соколов: Ну, мы с вами не договоримся.
Вячеслав Игрунов: Демократы подняли свистопляску по поводу этого, остракизму подвергся Руцкой, с этого момента началось его отторжение. И оружие было оставлено там. И это оружие привело к гибели тысяч и тысяч людей.
Александр Бабенышев: Правильно, это Ельцин, Горбачев и Хасбулатов – все трое были в какой-то степени сторонниками Дудаева, которого воспринимали как демократического политика.
Вячеслав Игрунов: И это еще не все. Потому что войну Ельцин не должен был начинать. Там надо было решать совершенно иным способом проблему.
Михаил Соколов: Сергей считает, что "чеченская война началась с мести Ельцина Чечне за признание ГКЧП". Какая-то тут экзотическая теория.
Александр Бабенышев: Ну, это совсем другое правительство, да, как раз правительство Завгаева признало, но оно тут же было скинуто.
Михаил Соколов: Оно и было свергнуто, собственно…
Александр Бабенышев: Да, и начинать войну через три года в память о действиях Завгаева не следовало.
Михаил Соколов: Давайте звонок примем. Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Я хотел бы сказать, что такая ситуация, когда очень большая рождаемость, обычно в таких странах, даже в том же Китаем, там развиваются какие-то интенсивные производства. То есть можно найти более цивилизованный выход, чем такие грабительские, так сказать, инстинкты. Но вот не кажется ли вам тогда, а может быть, действительно лучше было, чтобы чеченцы и ингуши остались в Казахстане, и через два-три поколения это был бы мирный, хлебопашный народ, а не так, как сейчас, этот горский бандитизм там, традиции эти, так сказать, странные очень.
Михаил Соколов: Вот не хотели они оставаться. Ну, давайте Александра Петровича послушаем. У него целая глава по этому поводу.
Александр Бабенышев: Даже если бы они остались в Казахстане, их заставили бы вернуться в 1991 году, что случилось с 40 тысячами чеченцев, которые не перебрались, а оставались до начала распада СССР.
Михаил Соколов: Но есть пример крымских татар, которые вернулись в конце 80-х годов.
Вячеслав Игрунов: Крымские татары, турки месхетинские, многие народы вынуждены были уезжать, и просто наши, российские татары из Средней Азии уезжают, как и многие русские.
Александр Бабенышев: Они остались бы на Кавказе и в Казахстане, не будь революционных изменений, перемен и вообще такого развития. Если можно предположить, что советская система продолжалась бы еще сто лет, да, конечно, они бы были в более цивилизованном состоянии. И возможно, таких революционных действий не произошло. Но это слишком далекие и случайные гипотезы, так не было.
Михаил Соколов: Ну, давайте еще послушаем звонок. Сергей из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, Свобода! Михаил, послушаешь ваших гостей – и невольно воскликнешь: чудны дела твои, Господи! Россия напала, так сказать, огнем и мечом захватила в свое время Чечню, и до сих по не хочет давать ей свободу, и в то же время один ваш гость предлагает, чтобы за это самое дело, за то, что Россия напала и захватила огнем и мечом Чечню, чтобы чеченские парни покаялись точно так же, как немецкие парни, за то, что они захватили полмира. А другой предлагает построить великую китайскую стену.
Михаил Соколов: Не предлагал, это было письмо слушателя. Нет, тут о независимости речь даже шла. Вы можете успокоиться. Покаяться, но независимость получить. Ну, что, ответите Сергею?
Александр Бабенышев: Да, я с удовольствием отвечу. Прежде всего Чечню – в чьем понимании? Если говорить про эту территорию, она называлась Чечня не всегда. Скажем, город Грозный был русским городом, построенным русским населением, русской армией. И даже в 1991 году там еще 60 с лишним процентов было русскоговорящих, а чеченцев было меньше 30 процентов. Рядом территория, Сунженский район – это казачий район, в котором чеченцы появились благодаря товарищу Сталину и Серго Орджоникидзе после революции. И только в 1991 году там исчезло русское население. Северные районе Терека – это казацкие районы, где первые чеченцы появились в 1957 году. На самом деле, если говорить о далеком прошлом, три четверти территории – это первоначально русское население. Если говорить о недавнем времени, то 30 процентов территории – это безусловно, с точки зрения всех этнографов русская территория.
Михаил Соколов: То есть вы сторонник Солженицына, надо было проводить границу по Тереку.
Александр Бабенышев: Дело не в этом. Это мягко говоря, потому что, скажем, историк и этнограф Кабузан считал, что нельзя отдавать и Сунженский район, и город Грозный, исконно русские территории. Солженицын был довольно мягким в этом отношении. И я говорю не о границах, это отдельный вопрос – проводить границы или не проводить. Я говорю о том, что часть этих земель – это исконно русская земля, захваченная хорошими чеченскими парнями, которым в этом, может быть, следует покаяться. Или, по крайней мере, понять, что изгнание русского населения оказалось для них, на самом деле, как в "Сказке о рыбаке и рыбке", остались у разбитого корыта.
Михаил Соколов: Ну, не совсем теперь разбитое корыто.
Александр Бабенышев: Ну, если следующее поколение начинает платить, рыбка снова дает им (смеется) средства существования.
Михаил Соколов: Самшат из Москвы написал вам тоже: "Автор книги – типичный великодержавный шовинист в обличии демократа". Видимо, это вам за призыв к независимости Чечни такая оценка.
Александр Бабенышев: Может быть.
Михаил Соколов: Ну, а как же вот с Пуэрто-Рико? Вы не пресс-конференции, я помню, это упоминали, там вот люди отказались от независимости и живут с американской дотацией. Там тоже элита не выросла, способная самостоятельно управлять?
Александр Бабенышев: Элите удобнее и выгоднее входить в американское либерально-демократическое общество другим путем, то есть не через независимость на маленькой территории, а через большую культуру, в которой они могут реализоваться каждый в своей области.
Вячеслав Игрунов: Что касается чеченцев в России, то в XIX веке они тоже избрали такую тактику. После окончания Кавказской войны, обратите внимание, чеченцы очень быстро вписываются в российское общество, и царь доверяет охрану своей семьи именно чеченцам, тем самым чеченцам, которых, как сказал только что слушатель, огнем и мечом завоевала Россия. А когда царский режим пал, дикая дивизия была едва ли не последним оплотом, который сложил оружие. Эти люди были последними, кто смирился с падением того самого режима…
Александр Бабенышев: Не сложили оружие, а ушли на Кавказ.
Вячеслав Игрунов: Да, ушли на Кавказ, совершенно верно.
Михаил Соколов: После чего начали поддерживать большевиков в борьбе с казаками, как все это было рассказано.
Александр Бабенышев: Совершенно правильно.
Вячеслав Игрунов: Это все было очень сложно, и нельзя однозначно оценивать. Однако вот чеченцы нашли для себя канал вертикальной мобильности в России, как, впрочем, и грузины, и армяне, и многие другие, и это было для них совершенно приемлемо. Поэтому с Пуэрто-Рико та же самая история. Вертикальная мобильность в США для них гораздо выше, нежели если бы они оставались в маленькой…
Михаил Соколов: Так, значит, независимость не неизбежна. Если чеченцы будут интегрироваться в российское общество…
Вячеслав Игрунов: Вы знаете, в том-то и дело, что характер культуры чеченцев таков, что они предпочтут независимость этой вертикальной мобильности. Посмотрите, индийцы, если бы они оставались в составе Великобритании, постепенно приобрели гражданство, они бы, конечно, доминировали в этом государстве, тем не менее, предпочли получить независимость. Это же касается чеченцев. Африканцы, многие африканцы, получившие независимость, живут сейчас намного хуже, чем они жили в империи, однако голосов в защиту возвращения в империю почему-то там не раздается.
Михаил Соколов: Наталья Львовна нам пишет: "Если Ельцин сделал ошибку, развязав войну в Чечне, он попытался ее исправить – после мирных переговоров война была приостановлена. Но Путин развязал войну снова под предлогом укрепления границ. Не стоит автору считать Путина невиновным во второй войне, достойно якобы его закончившего. Раз война была приостановлена, значит, была поставлена точка. Это было возможно – не продолжать войну. Но Путин продолжат уничтожить чеченцев и российскую армию". Так что с вами не согласны, надеялись люди на Хасавюртовский мир.
Александр Бабенышев: Да, Хасавюртовский мир, в результате которого чеченцы делали вылазки в соседние субъекты Российской Федерации, отрезали головы иностранцам, похищали скот, имущество в соседних субъектах, выкрадывали русских и так далее.
Вячеслав Игрунов: Ну, если мы будем перечислять военные преступления российской армии, нам нескольких часов не хватит – про всю будановщину рассказать. Так что это, знаете, на каждый пример есть контрпример.
Вячеслав Игрунов: То есть вы сторонник того, чтобы оставить тот беспредел, который царил в Чечне…
Михаил Соколов: Нет, я говорил, что российская государственность тоже уязвима, так же как та, которая была в тот момент в Чечне, прямо скажем, не лучше.
Вячеслав Игрунов: Никто же не говорит о том, что мы имеем дело с агнцами или что наша государственность идеальна или совершенна. Но я думаю, что здесь нет больших…
Александр Бабенышев: Чечня шла к Афганистану, и мы знаем, чем это кончается. Да, российское государство ужасно, оно сделало множество преступлений, ошибок и так далее, и завоеваний, но в результате наступил мир.
Михаил Соколов: Вы за плохой мир против плохой войны.
Александр Бабенышев: Да.
Михаил Соколов: Скажите, а вот вы не боитесь, что если ваш книга не понравится Рамзану Кадырову в Грозном, то с помощью местных судов, формально входящих в российскую юридическую систему, ее могут легко внести в список запрещенных книг, как это было с томом энциклопедии "Терра", и изъять по всей России?
Александр Бабенышев: Не скажу, что не боюсь, но это меня не пугает настолько, чтобы не издавать эту книгу.
Михаил Соколов: Да. Как вы на такую перспективу, как издатель, господин Игрунов, смотрите?
Вячеслав Игрунов: Знаете, я думаю, что есть суды, и следует в судах отстаивать истинность данных этой книги, ее справедливость. И я думаю, что в любом случае надо будет попытаться защитить эту книгу в судах.
Михаил Соколов: У нас сегодня в гостях были Александр Бабенышев, известный демограф, сотрудник Гарвардского университета, и Вячеслав Игрунов, российский политолог, один из основателей партии "Яблоко".
