Ирина Лагунина: В начале этого года сербские спецслужбы, во время обыска в доме Ратко Младича в Белграде, конфисковали 18 его дневников с записями, которые генерал вел во время боснийской войны - в период с 29 июня 1991 года до 28 января 1995 года, и с 14 июля 1995 года по 28 ноября 1996 года. Две такие записные книжки были изъяты ещё раньше, в декабре 2008 года. Любопытно, что не найдены дневники начала лета 1995 года, именно за тот период, когда произошло наступление сербских сил на мусульманский анклав Сребреница в восточной Боснии, в результате чего там было убито около 8 тысяч мирных жителей.
Власти Сербии эти дневники передали Международному трибуналу в Гааге и они уже начинают применяться в качестве доказательств в судебных процессах против обвиняемых в военных преступлениях сербских и хорватских военных и политиков.
Многие в Сербии задают вопрос: почему эти записные книжки появились именно сейчас, ведь дом генерала Младича раньше четыре раза тщательно обыскивали? Высказываются и сомнения: неужели у генерала Младича во время войны хватало времени вести дневники – ведь найдено в общей сложности 3500 страниц записей?
Айя Куге: Записные книжки, стенограммы заседаний и большое количество аудио и видео материала было найдено на чердаке дома Ратко Младича, в специально сооружённом сейфе. В белградской прессе появились фотокопии нескольких частей этих дневников. На последней странице каждой записной книжки, стоит дата 23 февраля 2010 года и подпись жены Младича Босы, которой она подтверждает изъятие этих документов.
Ведущая в Сербии газета "Политика" ежедневно публикует отрывки из дневников генерала боснийских сербов. Порой даже тяжело поверить, какие глубины морального падения сербского руководства военных времён 90-х они раскрывают. Из записей Младича видно, как политики и военачальники, решающие судьбу миллионов людей, цинично политиканствовали и наживались на общей беде.
Наш собеседник - белградский военно-политический комментатор, отставной полковник Любодраг Стоядинович. Он до начала югославских войн был коллегой Младича, дружил с ним, а несколько лет назад написал книгу "Ратко Младич – между мифом и Гаагой".
Можете ли вы пояснить, что из себя представляют эти документы, которые некоторые журналисты назвали военными дневниками Ратко Младича?
Любодраг Стоядинович: Это не военные дневники – это записи с разных заседаний и встреч, они называются "рабочие записки". Это терминология Югославской народной армии, которую переняли и Войска республики Сербской. Ведь почти все офицеры, которые воевали на разных сторонах той войны, вышли из Югославской армии и в определенной мере сохранили её практику. Когда во время войны проводятся заседания и встречи, подлинным документом признаётся лишь такие записи офицеров, а не стенограммы, отпечатанные на пишущей машинке, даже если они снабжены печатью. А военный дневник - совсем другое. Это оперативный документ, который ведёт командование. В нём отмечены боевые действия, все передвижения войск, успехи и потери.
Таких записных книг, как те, которые называют военными дневниками Ратко Младича, я немало держал в руках. Правда, не записи Младича, а записи более двадцати членов его штаба, офицеров боснийских сербов, которые присутствовали на тех же встречах, что и их командующий. Я сравнивал, что они записали, и почти всё в них совпадало. Поэтому для меня не много нового в том, что теперь публикует пресса. Но что касается записных книжек генерала Младича, то могу сказать, что они могут быть важным свидетельством, хотя в основном там содержатся уже известные ранее факты.
Айя Куге: Но если эти записки - официальный документ, если их обязаны были делать все офицеры, то может ли на них быть личную "печать" автора, может ли в них отражаться личность записывавшего?
Любодраг Стоядинович: Конечно, они носят личную печать. Ведь каждый человек всё воспринимает по-своему. Так и Младич - он не только записывает тезисы выступающих на заседаниях и встречах, но и отмечает свои впечатления – подчёркивает, расставляет вопросительные и восклицательные знаки, комментирует короткой фразой, например: "он в этом профан!", или "это шантаж!", и тому подобное. Например, перед визитом министра обороны России Павла Грачева в Белград Младич записывает: "русские себе не могут помочь, где уж нам".
В прошлом, правда, еще до начала боснийской войны, я часто присутствовал на армейских коллегиях и могу подтвердить, что все мы в своих записях добавляли и личные впечатления. Однако повторю, эти записи можно считать подлинными лишь тогда, когда у всех участников совпадают фактические данные, смысл слов выступающих. Кстати, настоящие личные впечатления можно узнать только из частных дневников.
Айя Куге: 26 июля 1994 года Младич в Белграде присутствовал на встрече с делегацией России, которую возглавлял министр обороны России Павел Грачев. Делегация приехала, чтобы уговорить сербское руководство согласится с мирным планом Международной контактной группы. Генерал Младич пишет:
Диктор: Прочитал письмо Ельцина Караджичу. Призыв Ельцина принять план и большая часть письма являются нажимом!
Айя Куге: Слово "нажим" Ратко Младич подчеркнул дважды. Он продолжает, цитируя Грачева.
Диктор: Грачев говорит, что нам тяжело будет оставить 70% территории, ограничившись 49%, но утверждал, что так Младич станет победителем. Если продолжится блокада и если противник будет нападать, Младич должен будет отступать.
Айя Куге: В течение четырёх лет боснийской войны сербы отвергли несколько мирных планов, и в конечном итоге лидер Сербии Слободан Милошевич осенью 1995 года принудил их подписать в Дейтоне мирные соглашения. Дейтонские соглашения обеспечили сербам даже меньше территории, чем они могли получить за два года до того, например, в соответствии с планом Венса-Оуэна. Вернусь к разговору с отставным полковником Любодрагом Стоядиновичем. Вы присутствовали на заседании парламента боснийских сербов в Пале, когда генерал Младич грубо отверг план Венса-Оуэна и призвал к продолжению войны.
Любодраг Стоядинович: Суть его выступления заключалась в фразе, которую он записал позже: "План отвергнуть, войну выиграть!" Да, я был тогда в Пале. Ратко Младич выступил перед парламентом с речью, которая практически обеспечила то, что боснийские сербы единодушно отвергли план. На заседании были министр иностранных дел Греции Пападопулос, Слободан Милошевич, видные политики и общественные деятели из Сербии, но, несмотря на все просьбы и заклинания, Младич остался милитаристом до крайности. Сербы контролировали 76% территории Боснии, а им предлагалось получить 49%. Для Младича это было мало, он требовал придерживаться результатов, достигнутых вооруженным путем. Он говорил, что надо идти до конца, а потом объединиться с Сербией. Но уже тогда было ясно, что такая позиция ведёт к явному поражению, что и случилось.
Айя Куге: Младич в своих дневниках раскрывает, как в начале войны лидеры Сербии и Хорватии, за спиной боснийских мусульман, договаривались разделить Боснию на две части – сербскую и хорватскую. Раздел, согласно записям генерала, провалился потому, что мусульман на своей территории отказались иметь как сербы, так и хорваты. Ратко Младич также приводит подробные данные о том, что в 1993 году Хорватия выплатила из своего бюджета боснийским сербам несколько миллионов долларов взамен на поставки оружия и боевую поддержку сил боснийских хорватов против боснийских мусульман. И это в то время, когда на большинстве фронтов сербы воевали против хорватов!
Мы беседуем с белградским военно-политическим обозревателем Любодрагом Стоядиновичем. Уверены ли вы, что записные книжки Ратко Младича - не фальшивка?
Любодраг Стоядинович: Я уверен, что записи Младича подлинные, ведь я их сравнивал с записями других офицеров. Кроме того, слова, которые он там записал: "План отвергнуть, войну выиграть!" - для меня как пароль. Именно этот тезис генерала лишний раз подтверждает аутентичность записных книжек. И почерк тоже его. Конечно, всегда есть возможность подделки, но что можно так хорошо подделать - я не верю. Есть ещё много элементов, на основании которых я утверждаю: эти записи подлинные.
Айя Куге: 21 сентября 1994 года. Младич пишет о руководстве боснийских сербов:
Диктор: Дошло до раскола – Караджич желает управлять войсками. Колевич делает всё, чтобы средства массовой информации восприняли его открытым для всех. Плавшич - свободный стрелок - и в руководстве никто с ней не считается. Краишник держится по стороне и избегает контактов с нами.
Айя Куге: Ратко Младич делает заметку и о том, что Слободан Милошевич называет Радована Караджича "сумасшедшим доктором".
В своих дневниках Младич раскрывает также, как некоторые политики из руководства боснийских сербов наживались на войне. Он пишет, что в января 1994 года в Республику боснийских сербов поступило большое количество горючего. Основную его часть должны были бесплатно получить войска. Но в это вмешался брат спикера сербского парламента Момчило Краишника и его сообщники, которые продали 150 тонн на рынке, разделили деньги, а войскам дали лишь 50 тонн.
Чуть раньше, 26 мая 1993 года, есть запись:
Диктор: Краишник и его брат Мирко из Республики Сербской перевели в Грецию 2,5 миллиона долларов, в банк Эргос. Потом эти деньги были переведены в Болгарию и на них куплено горючее, проданное в Сербии. Отмытые деньги переведены на их счёт в Женеву.
Айя Куге: Вопрос к Любодрагу Стоядиновичу. Бывший лидер боснийских сербов Радован Караджич потребовал от Гаагского трибунала на месяц прекратить судебный процесс, чтобы он мог ознакомиться с дневниками Ратко Младича. Насколько записные книжки генерала могут помочь трибуналу в процессах против обвиняемых в военных преступлениях?
Любодраг Стоядинович: Они очень полезны, потому благодаря им можно быстрее закончить ряд судебных процессов в Гааге. Прежде всего, это процесс против Радована Караджича. Многие факты из записей Младича могут быть весьма компрометирующими для Караджича. А именно: определение военных целей и способов, как их осуществить. Это всё есть в записных книжках, и поэтому я считаю, что они могут быть полезными в ситуации, когда Младич отсутствует в качестве свидетеля на этом процессе.
Айя Куге: Мы беседовали со знакомым Ратко Младича, отставным полковником югославских войск, ныне военно-политическим обозревателем Любодрагом Стоядиновичем.
Несмотря на то, что пока в прессу просочились главным образом конспекты Младича, сделанные на разных официальных встречах, есть и некоторые любопытные записи из его личной жизни. В 1994 году любимая дочь Младича, студентка медицины Анна покончила с собой, выстрелив из пистолета отца. 3 декабря 1996 года генерал делает запись – практически стенограмму своей встречи с гадалкой Раткой Йокич.
Диктор: Ваша дочь ничего не сделала, чтобы себя убить, её принудили к самоубийству. В её тело была втерта розовая водичка, от которой она умерла. Вашего сына нужно защитить, чтобы это не повторилось. Вы должны опасаться людей, которые пытаются повлиять через диалог. В Гаагу никак нельзя – возвращения не было бы. И не надо в Белград – не из за властей, а из-за людей, которые работают за деньги. Если вы захотите, мы можем заставить некоторых людей из Гааги поссориться на предмет вашей вины, чтобы потом получилось, что вас как будто на войне и не было, что вы были лишь офицером, который отдавал приказы по распоряжению других. А по поводу смерти своей дочери найдите Антуна. Он всё знает до мельчайших деталей.
Айя Куге: Подлинность записных книжек Младича и его рукописи подтвердил в Гаагском трибунале бывший начальник Главного штаба Армии Республики Сербской, близкий соратник Ратко Младича, генерал Манойло Милованович.
Власти Сербии эти дневники передали Международному трибуналу в Гааге и они уже начинают применяться в качестве доказательств в судебных процессах против обвиняемых в военных преступлениях сербских и хорватских военных и политиков.
Многие в Сербии задают вопрос: почему эти записные книжки появились именно сейчас, ведь дом генерала Младича раньше четыре раза тщательно обыскивали? Высказываются и сомнения: неужели у генерала Младича во время войны хватало времени вести дневники – ведь найдено в общей сложности 3500 страниц записей?
Айя Куге: Записные книжки, стенограммы заседаний и большое количество аудио и видео материала было найдено на чердаке дома Ратко Младича, в специально сооружённом сейфе. В белградской прессе появились фотокопии нескольких частей этих дневников. На последней странице каждой записной книжки, стоит дата 23 февраля 2010 года и подпись жены Младича Босы, которой она подтверждает изъятие этих документов.
Ведущая в Сербии газета "Политика" ежедневно публикует отрывки из дневников генерала боснийских сербов. Порой даже тяжело поверить, какие глубины морального падения сербского руководства военных времён 90-х они раскрывают. Из записей Младича видно, как политики и военачальники, решающие судьбу миллионов людей, цинично политиканствовали и наживались на общей беде.
Наш собеседник - белградский военно-политический комментатор, отставной полковник Любодраг Стоядинович. Он до начала югославских войн был коллегой Младича, дружил с ним, а несколько лет назад написал книгу "Ратко Младич – между мифом и Гаагой".
Можете ли вы пояснить, что из себя представляют эти документы, которые некоторые журналисты назвали военными дневниками Ратко Младича?
Любодраг Стоядинович: Это не военные дневники – это записи с разных заседаний и встреч, они называются "рабочие записки". Это терминология Югославской народной армии, которую переняли и Войска республики Сербской. Ведь почти все офицеры, которые воевали на разных сторонах той войны, вышли из Югославской армии и в определенной мере сохранили её практику. Когда во время войны проводятся заседания и встречи, подлинным документом признаётся лишь такие записи офицеров, а не стенограммы, отпечатанные на пишущей машинке, даже если они снабжены печатью. А военный дневник - совсем другое. Это оперативный документ, который ведёт командование. В нём отмечены боевые действия, все передвижения войск, успехи и потери.
Таких записных книг, как те, которые называют военными дневниками Ратко Младича, я немало держал в руках. Правда, не записи Младича, а записи более двадцати членов его штаба, офицеров боснийских сербов, которые присутствовали на тех же встречах, что и их командующий. Я сравнивал, что они записали, и почти всё в них совпадало. Поэтому для меня не много нового в том, что теперь публикует пресса. Но что касается записных книжек генерала Младича, то могу сказать, что они могут быть важным свидетельством, хотя в основном там содержатся уже известные ранее факты.
Айя Куге: Но если эти записки - официальный документ, если их обязаны были делать все офицеры, то может ли на них быть личную "печать" автора, может ли в них отражаться личность записывавшего?
Любодраг Стоядинович: Конечно, они носят личную печать. Ведь каждый человек всё воспринимает по-своему. Так и Младич - он не только записывает тезисы выступающих на заседаниях и встречах, но и отмечает свои впечатления – подчёркивает, расставляет вопросительные и восклицательные знаки, комментирует короткой фразой, например: "он в этом профан!", или "это шантаж!", и тому подобное. Например, перед визитом министра обороны России Павла Грачева в Белград Младич записывает: "русские себе не могут помочь, где уж нам".
В прошлом, правда, еще до начала боснийской войны, я часто присутствовал на армейских коллегиях и могу подтвердить, что все мы в своих записях добавляли и личные впечатления. Однако повторю, эти записи можно считать подлинными лишь тогда, когда у всех участников совпадают фактические данные, смысл слов выступающих. Кстати, настоящие личные впечатления можно узнать только из частных дневников.
Айя Куге: 26 июля 1994 года Младич в Белграде присутствовал на встрече с делегацией России, которую возглавлял министр обороны России Павел Грачев. Делегация приехала, чтобы уговорить сербское руководство согласится с мирным планом Международной контактной группы. Генерал Младич пишет:
Диктор: Прочитал письмо Ельцина Караджичу. Призыв Ельцина принять план и большая часть письма являются нажимом!
Айя Куге: Слово "нажим" Ратко Младич подчеркнул дважды. Он продолжает, цитируя Грачева.
Диктор: Грачев говорит, что нам тяжело будет оставить 70% территории, ограничившись 49%, но утверждал, что так Младич станет победителем. Если продолжится блокада и если противник будет нападать, Младич должен будет отступать.
Айя Куге: В течение четырёх лет боснийской войны сербы отвергли несколько мирных планов, и в конечном итоге лидер Сербии Слободан Милошевич осенью 1995 года принудил их подписать в Дейтоне мирные соглашения. Дейтонские соглашения обеспечили сербам даже меньше территории, чем они могли получить за два года до того, например, в соответствии с планом Венса-Оуэна. Вернусь к разговору с отставным полковником Любодрагом Стоядиновичем. Вы присутствовали на заседании парламента боснийских сербов в Пале, когда генерал Младич грубо отверг план Венса-Оуэна и призвал к продолжению войны.
Любодраг Стоядинович: Суть его выступления заключалась в фразе, которую он записал позже: "План отвергнуть, войну выиграть!" Да, я был тогда в Пале. Ратко Младич выступил перед парламентом с речью, которая практически обеспечила то, что боснийские сербы единодушно отвергли план. На заседании были министр иностранных дел Греции Пападопулос, Слободан Милошевич, видные политики и общественные деятели из Сербии, но, несмотря на все просьбы и заклинания, Младич остался милитаристом до крайности. Сербы контролировали 76% территории Боснии, а им предлагалось получить 49%. Для Младича это было мало, он требовал придерживаться результатов, достигнутых вооруженным путем. Он говорил, что надо идти до конца, а потом объединиться с Сербией. Но уже тогда было ясно, что такая позиция ведёт к явному поражению, что и случилось.
Айя Куге: Младич в своих дневниках раскрывает, как в начале войны лидеры Сербии и Хорватии, за спиной боснийских мусульман, договаривались разделить Боснию на две части – сербскую и хорватскую. Раздел, согласно записям генерала, провалился потому, что мусульман на своей территории отказались иметь как сербы, так и хорваты. Ратко Младич также приводит подробные данные о том, что в 1993 году Хорватия выплатила из своего бюджета боснийским сербам несколько миллионов долларов взамен на поставки оружия и боевую поддержку сил боснийских хорватов против боснийских мусульман. И это в то время, когда на большинстве фронтов сербы воевали против хорватов!
Мы беседуем с белградским военно-политическим обозревателем Любодрагом Стоядиновичем. Уверены ли вы, что записные книжки Ратко Младича - не фальшивка?
Любодраг Стоядинович: Я уверен, что записи Младича подлинные, ведь я их сравнивал с записями других офицеров. Кроме того, слова, которые он там записал: "План отвергнуть, войну выиграть!" - для меня как пароль. Именно этот тезис генерала лишний раз подтверждает аутентичность записных книжек. И почерк тоже его. Конечно, всегда есть возможность подделки, но что можно так хорошо подделать - я не верю. Есть ещё много элементов, на основании которых я утверждаю: эти записи подлинные.
Айя Куге: 21 сентября 1994 года. Младич пишет о руководстве боснийских сербов:
Диктор: Дошло до раскола – Караджич желает управлять войсками. Колевич делает всё, чтобы средства массовой информации восприняли его открытым для всех. Плавшич - свободный стрелок - и в руководстве никто с ней не считается. Краишник держится по стороне и избегает контактов с нами.
Айя Куге: Ратко Младич делает заметку и о том, что Слободан Милошевич называет Радована Караджича "сумасшедшим доктором".
В своих дневниках Младич раскрывает также, как некоторые политики из руководства боснийских сербов наживались на войне. Он пишет, что в января 1994 года в Республику боснийских сербов поступило большое количество горючего. Основную его часть должны были бесплатно получить войска. Но в это вмешался брат спикера сербского парламента Момчило Краишника и его сообщники, которые продали 150 тонн на рынке, разделили деньги, а войскам дали лишь 50 тонн.
Чуть раньше, 26 мая 1993 года, есть запись:
Диктор: Краишник и его брат Мирко из Республики Сербской перевели в Грецию 2,5 миллиона долларов, в банк Эргос. Потом эти деньги были переведены в Болгарию и на них куплено горючее, проданное в Сербии. Отмытые деньги переведены на их счёт в Женеву.
Айя Куге: Вопрос к Любодрагу Стоядиновичу. Бывший лидер боснийских сербов Радован Караджич потребовал от Гаагского трибунала на месяц прекратить судебный процесс, чтобы он мог ознакомиться с дневниками Ратко Младича. Насколько записные книжки генерала могут помочь трибуналу в процессах против обвиняемых в военных преступлениях?
Любодраг Стоядинович: Они очень полезны, потому благодаря им можно быстрее закончить ряд судебных процессов в Гааге. Прежде всего, это процесс против Радована Караджича. Многие факты из записей Младича могут быть весьма компрометирующими для Караджича. А именно: определение военных целей и способов, как их осуществить. Это всё есть в записных книжках, и поэтому я считаю, что они могут быть полезными в ситуации, когда Младич отсутствует в качестве свидетеля на этом процессе.
Айя Куге: Мы беседовали со знакомым Ратко Младича, отставным полковником югославских войск, ныне военно-политическим обозревателем Любодрагом Стоядиновичем.
Несмотря на то, что пока в прессу просочились главным образом конспекты Младича, сделанные на разных официальных встречах, есть и некоторые любопытные записи из его личной жизни. В 1994 году любимая дочь Младича, студентка медицины Анна покончила с собой, выстрелив из пистолета отца. 3 декабря 1996 года генерал делает запись – практически стенограмму своей встречи с гадалкой Раткой Йокич.
Диктор: Ваша дочь ничего не сделала, чтобы себя убить, её принудили к самоубийству. В её тело была втерта розовая водичка, от которой она умерла. Вашего сына нужно защитить, чтобы это не повторилось. Вы должны опасаться людей, которые пытаются повлиять через диалог. В Гаагу никак нельзя – возвращения не было бы. И не надо в Белград – не из за властей, а из-за людей, которые работают за деньги. Если вы захотите, мы можем заставить некоторых людей из Гааги поссориться на предмет вашей вины, чтобы потом получилось, что вас как будто на войне и не было, что вы были лишь офицером, который отдавал приказы по распоряжению других. А по поводу смерти своей дочери найдите Антуна. Он всё знает до мельчайших деталей.
Айя Куге: Подлинность записных книжек Младича и его рукописи подтвердил в Гаагском трибунале бывший начальник Главного штаба Армии Республики Сербской, близкий соратник Ратко Младича, генерал Манойло Милованович.
