Кристина Горелик: В России под разными предлогами начали лишать инвалидности больных людей. Случайность это или закономерность - обсуждаем сегодня с заместителем председателя Всероссийского общества инвалидов Олегом Рысевым, юристом Павлом Кантором и пострадавшими мамами, детям которых отменили инвалидность, хотя заболевания остались прежними: например, сахарный диабет первого типа, атрофия глазного нерва, тугоухость.
Судя по их словам, дело не в конкретном заболевании. У детей совершенно разные диагнозы, но у всех у них – одинаковые проблемы.
У 9-летней девочки Даши один глаз практически не видит. Если раньше ей давали инвалидность, то теперь – отказали. Спрашиваю у ее мамы. С вас сняли инвалидность?
Да.
Кристина Горелик: Девочке сколько лет?
Сейчас на данный момент 9.
Кристина Горелик: А у девочки какой диагноз?
Атрофия нерва зрительного. Пишут частичное, но практически глаз нулевой.
Кристина Горелик: И до этого давали инвалидность?
Один раз дали, а потом сказали – все.
Кристина Горелик: Причину сказали?
Законы ужесточили. Сейчас не хочу всем этим заниматься.
Кристина Горелик: Устали?
Да, устала.
Кристина Горелик: У мамы Елены трое детей, у одного из детей – у девочки 9-ти лет - диагноз – сахарный диабет первого типа, то есть инсулинозависимый. В мае этого года, вот буквально только что, она с трудом прошла со своим ребенком Комиссию, и говорит, что в других местах детей с подобными диагнозами снимают с инвалидности. Давайте послушаем ее рассказ.
Елена: В этом году, можно считать, она без инсулина. Нервы, конечно, треплют каждый год. У нас одно ухо не слышит. Одно ухо – это не считается. Второе ухо слышит, значит все в порядке. Нам сказали, что поголовно снимают диабетиков. Врач предупредила: чем хуже мы напишем, тем лучше. Характеристика из школы, это первый год характеристика из школы, до этого для оформления инвалидности характеристика из школы не нужна была. Такое нововведение. Я подошла к учительнице: так и так, нам нужна характеристика для оформления инвалидности. Нам хорошая не нужна. Пишите то, что есть плохого, то пишите – невнимательная, рассеянная. Действительно мы этим страдаем. Когда приехала подавать документы, я слышала про это, что снимают. Понервничала хорошо. Приезжаешь, подаешь документы и где-то через месяц только вызывают на комиссию. Я спросила в районной комиссии, отказывают с сахарным диабетом в инвалидности? Мне сказали, что у нас в комиссии не отказывают, мы держимся, в других отказывают поголовно. Само оформление, что каждый год, 1 мая нам дали инвалидность, в январе я уже начинаю беготню.
Кристина Горелик: То есть вы за несколько месяцев начинаете оформлять инвалидность?
Елена: Конечно. В январе я уже начинаю проходить врачей, стоять очередь. Сейчас уже очередей таких нет. Я так понимаю, нет очередей, потому что поснимали детей. Если раньше приезжали, надо было приезжать за два часа до открытия, чтобы пройти, с 9 до 12 подаются документы. Сейчас очередей нет почему-то.
Кристина Горелик: А много документов надо собирать?
Елена: Много. Надо пройти всех специалистов, вплоть до стоматолога. Кровь, анализы. Находится у нас поликлиника, мы живем на Сколковском шоссе, поликлиника находится в Раменках. То есть когда начинается, начинаешь туда ездить практически каждый день, чтобы пройти врачей, чтобы анализы сдать. Раньше вообще работать не могла, в штат не берут. Уколы сама делать не умеет. Врачи говорят, что если в роддоме узнают, что диабет, отказываются от ребенка. Если не будет этой поддержки, что делать? Мама одна, есть же много одиноких мам, которая растит таких детей. Она не может работать пойти до третьего класса. Я не представляю, как будут эти родители, если, не дай бог, сняли с инвалидности. Нервы никуда уже у таких родителей. Мало того, что ребенок болеет, за ним надо ухаживать. Начинается оформление инвалидности вместо того, чтобы заниматься ребенком. Сокращают лекарства, если раньше нам выписывали инсулин, сейчас родители остаются без инсулина. Куда бежать? Купить негде. Сейчас врач мне сказала: аккуратней с инсулином, урезают все.
Кристина Горелик: Елена рассказывала о том, с какими трудностями ей пришлось столкнуться при оформлении инвалидности ребенку, у которого сахарный диабет первого типа.
Напоминаю, что тема нашего круглого стола – почему в России начали лишать инвалидности больных людей?
В гостях у меня - заместитель председателя Всероссийского общества инвалидов Олег Рысев, юрист Павел Кантор, а также мама Наталья. Вам тоже отказали в инвалидности? У вашего ребенка диагноз – тугоухость, да?
Наталья: Ребенок с трех лет стал достаточно плохо слышать, стали замечать. Врач-лор не обращал на это внимания, пока мы не добились, чтобы послали в сурдоцентр. Там нам тут же поставили третьей степени двустороннюю тугоухость. Выдали нам два слуховых аппарата, к которым до сих пор не можем за четыре года привыкнуть. Потому что настроены ужасно, у ребенка сразу в течение получаса головная боль. Два раза мы проходили, сдавали документы на инвалидность. В 6 часов утра приезжала, чтобы сдать документы, потом вызывали всегда утром, никто не спрашивает, работаешь ты или не работаешь – это никого не интересует. На комиссии почему-то всегда присутствует только невропатолог. То есть один доктор - невропатолог. У нас тугоухость. Нас раздевают до трусиков, все смотрят. Ждите, вам пришлют ответ. Нам прислали два раза ответ и вызывали нас в ВТЭК на Ленинградском проспекте, это взрослый ВТЭК. Туда мы приезжали два раза и два раза отказывали, ответ у нас один: вы все врете, вы все прекрасно слышите, у вас обыкновенные аденоиды.
Кристина Горелик: Даже со справкой от врача из сурдологического центра? Вашему ребенку сколько?
Наталья: На данный момент 8 лет. Первый раз мы поехали туда, было 5 лет. Там такая веселая бабушка сидит, разговаривает ужасно. Первый раз она вообще мне предложила выйти из кабинета, и она поговорит с ней сама. Ей было 5 лет, как я могу ребенка оставить одну в 5 лет. Потом она достаточно грубо ответила, что мы валяем Ваньку, все прекрасно слышим. Она поднесла такой прибор к самому уху, мне кажется, совсем глухой услышит, и сказала: все прекрасно слышите, у вас аденоиды.
Кристина Горелик: Олег Викторович, это просто единичные случаи?
Олег Рысев: Вы знаете, в том-то и печаль, что это не единичные случаи. Предыдущая мама говорила, что ей на МСЭК, а я, кстати, оговорюсь: в процессе всего интервью говорили ВТЭК.
Кристина Горелик: Аббревиатуру давайте расшифруем.
Олег Рысев: Врачебно-трудовая экспертная комиссия, то, что было принято аж 1956 году, практически 60 лет тому назад. По сути дела это о многом говорит. В восприятии большинства людей, которые приходят в это бюро, это не какая не медико-социальная - это врачебно-трудовая. И когда касается взрослых в первую очередь и даже те же самые лекала меряют и к ребенку. Так вот когда сказали, что ужесточилось законодательство, я просто-напросто не поверил своим глазам, потому что никакого ужесточения законодательства не было.
Павел Кантор: Когда тетечка сказала маме, что ужесточились законы, она же под законом имеет в виду не закон, она под законом имеет в виду мнение своего начальника. То есть на самом деле она сказала, что ужесточилось мнение ее начальника и ужесточилась общая политика и пошла общая кампания по снятию инвалидности или непродлению инвалидности. И действительно я больше работаю с семьями детей-инвалидов, это затронуло именно детей-инвалидов. Потому что с совсем пожилого инвалида не снимешь инвалидность, куда он денется.
Кристина Горелик: А что, это из-за денег?
Павел Кантор: Знаете, просто невозможно придумать другого объяснения, кроме, как экономия бюджетных средств.
Олег Рысев: Я уже сегодня услышал кое-какие кошмарные вещи, с моей точки зрения, когда заставляют мало того, что родители, мамочки должны ходить по всем врачам, как сказали: невропатолог, у человека с ушами проблема, невропатолог сидит.
Кристина Горелик: Потом к стоматологу человека с сахарным диабетом посылали.
Олег Рысев: Услышали даже более вопиющую вещь, когда заставляют из школ брать характеристики. И к нам обращался человек, сам врач-терапевт, молодой мужчина, у него ребенку 10 лет, у него минус 20 диоптрий зрение, ему дали статус ребенка-инвалида. И через два года он с этим же зрением приходит, с той же медицинской справкой, где профессора из того же самого глазного института, офтальмологи пишут, что у него нет динамики. Параллельно с этим его с этой справкой попросили принести дневник. К сожалению, он не сообразил вовремя, что не надо пятерки ему получать для того, чтобы не лишиться этого статуса. Получив пятерки, ему врач, специалист-офтальмолог, как педагог, как завуч Всея Руси сказал: ты уже не инвалид, раз пятерки получаешь. Но лучше он видеть не стал, как зрение было минус 20, так и осталось.
Павел Кантор: Я вам могу даже сказать, что мы с такими ситуациями сталкиваемся еще чаще. Мы, я имею в виду, кто работает с областью в основном психиатрии. У нас даже сложился такой внутренний термин – наказание за социальные успехи. То есть снимают или не продлевают инвалидность, если ребенок все-таки сумел попасть в детский сад, если ребенок все-таки сумел попасть в школу, если молодой человек все-таки сумел как-то где-то пристроиться, что-то работать, ему моментально снимают степень, говорят: а что? Все, ты реабилитировался, твои ограничения в общении, способности, твои трудности преодолены, ты их преодолел. Молодец, ты не инвалид, – ты теперь здоров. Я удивлен, что даже соматиков наказывают за социальные успехи.
Олег Рысев: Я еще пару примеров. Студент, парень с очень сложной формой ДЦП, поступил, окончил среднюю школу в общей школе, закончил вуз на дневном обучении. И как только в 22 года он, закончив вуз, пришел на взрослую МСЭК, ему сказали: ты получил высшее образование, ты уже не инвалид. Человек не проработав ни одного дня, не факт, что он в наше кризисное время сможет куда-то устроиться при нашей ментальности, когда встречают по одежке, а не по уму. И этому человеку придется не одну стену пробивать, чтобы себя в этой жизни каким-то образом как личность реализовать. Но самое главное, что в лице таких экспертов МСЭК ставятся дополнительные барьеры. В нашей стране и так их хватает.
Кристина Горелик: Наталья, вам раскалывали на комиссии, что вы все врете, ребенок здоров. Павел, скажите, что делать Наталье в данной ситуации? Может быть записать на диктофон, пойти в суд?
Павел Кантор: Безусловно, правила признания лица инвалидом прямо предусматривают, что решения об отказе в признании инвалидности может быть обжаловано в выше стоящий орган медико-социальной экспертизы. Но это скорее всего бесполезно, потому что сверху идет заказ на эту программу, либо в суд. Нет никакого сомнения в том, что значительное число случаев снижения инвалидности делается в расчете на то, что человек в суд не пойдет. И действительно большинство в суд не пойдет. Какая-то из мам в начале передачи сказала: у меня нет сил этим заниматься. Если мы говорим о взрослом инвалиде, то как правило, этот человек очень сильно ограничен в своих возможностях социально активно действовать. Если мы говорим о семье с ребенком-инвалидом, эта семья, как правило, в очень тяжелом материальном и моральном положении. И из них вряд ли выйдет много сутяжников. Власть на это рассчитывает, они понимают, что мы ста лишим, один пойдет в суд и отменит.
Кристина Горелик: Наталья, вы пойдете в суд?
Наталья: Навряд ли. Времени нет, возможностей нет.
Кристина Горелик: А ведь можно было бы прецедент создать.
Павел Кантор: Прецеденты мы может быть создадим, потому что такие семьи все-таки находятся. Проблема в том, что не получится массового обращения в суды для того, чтобы сломить систему целиком. Из-за того, что какой-то конкретной маме Наталье признают, что она имеет право на инвалидность, это не поменяет общую картину.
Олег Рысев: Я сам живу уже на коляске более 20 лет. Что касается медико-социальной экспертизы, этот вопрос уже перезрел. Необходимо принимать какие-то определенные действия, которые будут направлены на то, чтобы у людей было понимание. Вы знаете, в чем вопрос основной? Люди не понимают, почему еще год назад ребенок считался ребенком-инвалидом, а сегодня с теми же самыми документами он не ребенок-инвалид. Ведь здесь даже это раздражение и ропот идут, исходя из того: мы не понимаем, как вы все это делаете. Почему у вас год назад были одни критерии, подходы, оценки, а сегодня вы их поменяли. И самое главное, покажите мне их.
Когда мы работали с норвежцами и задали вопрос: как у вас группы инвалидности назначаются, как человек считается инвалидом? 15 минут норвежскому эксперту переводили на норвежский, на английский, он не мог понять, что такое справка об инвалидности. Оказалось, что не надо придумывать велосипед. У них та же самая заверительная система, но человек приходит только один раз, выписывают ему определенную программу, он получает свой номер, и он уже некуда не ходит, ходят за него документы.
Если вы посмотрите, сколько у нас люди успевают пройти километров, а у нас в Коми республике люди ездили за 200 километров до районного центра, чтобы пройти МСЭК, а у них транспортные льготы уже сняты, они за это все платили, в копеечку обошлось, чтобы получить, а люди ездили, чтобы оформить программу индивидуальную программу реабилитации, чтобы получить трость и костыли. Представляете, костыли золотые какие стали. То есть здесь неэффективно изначально было. Так вот, возвращаясь к Норвегии, получается, что человек один обратился, то, что ему нужно, зафиксировали потребности и после этого государство начинает думать, что оно должно сделать, чтобы человек не выпадал из общества, чтобы он был социализирован, чтобы он ничем не отличался от своих сверстников. Потому что если он ребенок, то он ребенок налогоплательщика, если он взрослый, то он сам налогоплательщик. А у нас систем наоборот: мы тебе назначили и сняли, а ты выходи на рынок открытого труда, у нас кругом сколько вакансий, хочешь - копай, хочешь - не копай. Одно дело, когда для здорового человека, а другое дело, когда человек, который лопату не может поднять. Мы продуцируем инвалидность, загоняем ее внутрь, тем самым проблема остается заперта в этом сосуде. Ведь очень многие родители боятся этого, их не будет, где дети останутся, как они будут в этом обществе жить.
Кристина Горелик: У вас Всероссийское общество инвалидов, может быть вы каким-то образом начнете проблему решать?
Олег Рысев: Мы уже занимаемся этим вопросом. У нас нет независимой экспертизы, у нас нет закона о медико-социальной экспертизе. У нас вообще нет четкого понимания того, что такое экспертиза в нашей сфере. Суд, как правило, либо соглашается в большинстве случаев с мнением эксперта, либо отменить группу инвалидности он не может, он может направить человека в тот же самый МСЭК. Пусть будет группа экспертов другая, Иванов на Петрова, Петров на Сидорова поменяется, как себе представляете, что человек, который находится в одной корпорации с ними, примет другое решение по данном вопросу. Для меня не было ни одного случая, чтобы случаи возврата из судов решались положительно, к сожалению. У нас в России непрецедентное право. Даже если один суд примет это решение, не факт, что еще его поддержат другие судьи.
Как говорил тот же самый Жванецкий, пора что-то в консерватории поправить. Здесь необходимо менять систему, систему экспертирования в данной области, потому что этот вопрос касается миллионов людей. И вы обратите внимание, главный момент, который хотелось сегодня упомянуть. По сути дела, если больной ребенок есть в семье, в большинстве случаев, как показывает практика, эта семья неполная и, соответственно, мама одна должна и кормить ребенка, и жить на что-то, и воспитывать его, чтобы сделать из него добропорядочного, послушного и хорошего гражданина. И когда ей этим заниматься, если по сути дела человек 5 месяцев должен собирать документы прежде, чем снова идти на эти самый круги.
Кристина Горелик: Кстати, Наталья, сколько сейчас пособие по инвалидности на ребенка?
Наталья: У нее нет уже инвалидности.
Кристина Горелик: Вы не знаете, даже не спрашивали? Павел, какое пособие примерно?
Павел Кантор: Во-первых, это немножко отличается от региона к региону, существуют региональные доплаты. Я вам цифры точные не скажу, но сейчас в Москве ребенок-инвалид получает пенсию в районе 4 тысяч рублей, плюс льготы, плюс мать получает, если она не работает и осуществляет за ним уход, получает пособие, которое в Москве составляет 4500, а в регионах 1500.
Кристина Горелик: Хоть какое никакое подспорье.
Олег Рысев: Это не просто подспорье. В регионах, например, пенсионеры в большинстве случаев являются основными кормильцами. И здесь возникает такая ситуация антисоциальная. Нам из регионов, особенно депрессивных, пишут, что есть многодетные семьи, где двое-трое детей, допустим из пяти, имеют статус инвалида, семья асоциальная и, самое главное, никто этими детьми занимаются. И такое ощущение, что статус назначают не для того, чтобы потом ребенка поддерживать и вести его, в том числе реабилитацию проходил, чтобы он социализировался, был активным, не сидел в четырех стенах, общался со своими сверстниками и так далее, а здесь получается как бы с одной стороны возникает форма дохода, и самое главное, они никому не нужны, кроме своих маргинальных семей.
Павел Кантор: Я хочу повернуть один важный момент, который ни в коем случае нельзя забывать. Эта кампания по сокращению бюджетных расходов, которая состоит в снятии выплат инвалидам, она в конечном счете не приведет к уменьшению бюджетных расходов, она приведет к колоссальному увеличению. Эти расчеты на Западе проведены неоднократно, и это подтверждено опытом. Если мы ребенка сейчас не реабилитируем, если мы не поддерживаем семью, то, что мы получим через 15 лет. Через 15 лет мы получим глубоко инвалидизированного человека, которого все его 40 лет жизни общество будет тащить на своем загривке. Если мы сейчас в эти первые 10 лет осуществим реабилитацию этого ребенка, если мы его научим чему-то, если мы его введем в общество, если он выстроит какую-то социальную жизнь, может быть начнет работать, зарабатывать и так далее, то тем самым он снимит с общества очень большой груз долгих лет бессмысленного прозябания. Хорошо известно, что на одного человека, который содержится в системе социальной защиты в интернате, ребенка, взрослого, выделяется 15-16 тысяч рублей в месяц на одного человека. Мы сейчас экономим, допустим, 8 тысяч рублей в месяц на ребенка-инвалида, которые надо будет выплачивать 5-10 лет, чтобы его подтянуть, мы сейчас сэкономили, а потом будем 40 лет платить 15-16 рублей в месяц за то, что он будет сидеть в четырех стенах в интернате. Даже не про моральный аспект говорю, даже не про человеческий, а чисто в экономическом смысле. Государство сейчас вот этой кампанией вводит себя в очень большие расходы в будущем
Олег Рысев: Когда говорят: сколько это будет стоить? Вопрос сам по себе смешной. А сколько будет стоить здоровье ребенка, сколько может стоить его смех, сколько может стоить общение со сверстниками. Вы оцените, пожалуйста, миллиарды или копейки. Для того, чтобы понять, что дети должны учиться в одном классе, необязательно для этого высчитывать, необязательно высчитывать, сколько будет стоить общение сверстников на улице и так далее. Сколько тому же самому человеку, который заболел в зрелом возрасте, необходимо будет, чтобы получить переквалификацию и поддерживать семью, чтобы не стало трагедией и семья не развалилась, чтобы он чувствовал себя полноценным гражданином. Это вопрос неуместный. Даже те самые норвежцы, их приведу в пример.
Павел Кантор: Надо сказать, что Норвегия - это страна с самой лучшей в мире социальной системой все-таки.
Олег Рысев: Лучше нам придерживаться лучших образцов, чем брать Бурундию и Индонезию.
Кристина Горелик: На этой неделе сразу два союза – фармацевтов и пациентов громко заявили о намерениях отстаивать интересы своих представителей как в самом медицинском сообществе, так и при взаимодействии с государством.
Подробнее об этом расскажет Ольга Беклемищева.
Ольга Беклемищева: Сейчас такое поветрие: масса организаций общественных, коммерческих создают надорганизации, так называемые саморегулируемые организации. Это нечто вроде профсоюза, но с другими целями и задачами. То есть он объединяет людей по какому-то профессиональному признаку – врачи, фармацевты, больные, в конце концов, для многих это профессия, но занимаются они не тем, чтобы защищать своих членов, хотя некоторые защищают своих членов, но это не основная задача. Основная задача - это взаимодействие со стрейкхолдерами. В экономике так называются контрагенты, в частности, прежде всего государство. Или взаимодействие с другими организациями, которые присутствуют одновременно на рынке. Суть происходящего в том, что в связи с тем, что наше государство все чаще отказывается от ГОСТов, регламентов, спущенных сверху, то возникает насущная необходимость внутри себя решить, а что же для нас является стандартами. Это первое.
А второе то, что мы стремимся в ВТО, ближе к Европейскому союзу, а там это очень хорошо развито и большинство стандартов, касающихся таких важных и сложных общественных дел, как здравоохранение, оказание медицинской помощи и даже социальной помощи, регулируется внутренними стандартами тех организаций, которые эту помощь организовывают. Условно говоря, собираются все больницы, все аптеки или все производители лекарств и договариваются: с завтрашнего дня начинаем вести себя так-то. Конечно, это идеальная картина, но путь начинается с первого шага.
Вот эти первые шаги у нас буквально на этой неделе состоялись и в области объединения пациентов, и в области фармацевтики, когда создали ассоциацию "Стандартов фармацевтического рынка".
В среду в Москве была создана саморегулируемая ассоциация фармацевтов "Стандарты фармацевтического рынка" – так она назвалась. О ее целях и задачах рассказывает Юрий Суханов, член координационного совета российской Ассоциации фармацевтического маркетинга. Юрий Владимирович, создание СРО для фармацевтики - это веление властей или инициатива самой промышленности?
Юрий Суханов: Это потребность индустрии самой. Грубо говоря, если мы сами себя не отрегулируем, то нас кто-то отрегулирует. Это не факт, что это будет лучше.
Ольга Беклемищева: Работаете на опережение.
Юрий Суханов: Решили с одной стороны самим себе создать условия работы, которые с их точки зрения профессионалов наиболее адекватны. И с другой стороны заполнить этот вакуум в нормативной базе.
Ольга Беклемищева: А кроме создания нормативной базы еще какие-то цели ставит перед собой эта организация?
Юрий Суханов: Это прежде всего переход на цивилизованное отношение между участниками, борьба с фальсификатом, это устранение недобросовестной и в том числе избыточной конкуренции, и соответственно, этическим нормам поведения на рынке. СРО претендует на то, что будет разрабатывать и устанавливать правила в общероссийском масштабе. Это очень важно и полезно.
Ольга Беклемищева: То есть будет такой моральный кодекс строителя фармацевтического капитализма?
Юрий Суханов: Собственно говоря, я не могу сказать, что это будет такое общественное министерство здравоохранения. Но что-то вроде такого цеха для профессиональных производителей, для всей цепочки фармацевтического рынка, я думаю, будет построено.
Ольга Беклемищева: А как это может выглядеть? Вы сказали – недобросовестная конкуренция. Я себе представила альтернативу: что значит добросовестная? Человеку назначили "Энап", тогда какой-то производитель, скажем, "Кестариума" говорит: ах, да-да, извините, я подвинусь, я не буду приставать, что лучше мой препарат.
Юрий Суханов: Вы правы. Мнение врача нужно уважать, ни аптека не должна заменять выписанный препарат. Собственно говоря, сам врач не должен выписывать то, в чем он имеет какой-то корыстный интерес, ни в коем случае. Производители должны между собой конкурировать добросовестно.
Ольга Беклемищева: Не подкупать врачей.
Юрий Суханов: Не подкупать врачей, конечно. Это и по закону нельзя. Гарантировать качество, в том числе не пытаться обрушить цены на рынке – это всем вредит.
Ольга Беклемищева: И последний вопрос. Вы сказали о борьбе с фальсификатами. Я сразу вспомнила, что в Ленинградской области цех накрыли, там как бы "Супростин" в виде мела расфасованного тоннами отгружали. Как же с этим быть? Собственно говоря, они бы не могли сбывать такие количества фальсификата, если бы не какие-то договоренности с аптеками, которые брали фальсифицированный препарат.
Юрий Суханов: Цепочка может быть настолько длинной, что аптека может добросовестно заблуждаться. Потому что, как правило, упаковки полностью имитируют оригинальные препараты. Но в данном случае инициатива СРО по введению единой базы, количественного учета произведенных препаратов эту проблему позволит решить.
Ольга Беклемищева: Такая общая электронная база, где будут написаны серии, все партии, и аптека может посмотреть?
Юрий Суханов: Вдруг ниоткуда, вдруг появляется ниоткуда, либо дублирует известные серии, сразу можно вычислить, откуда это взялось.
Ольга Беклемищева: Что ж, если фармацевты помогут аптекам не закупать фальсификаты - это уже будет большая помощь больным. А для прямой защиты пациентов на этой же неделе в пятницу был создан союз пациентов. О его целях рассказывает один из организаторов, президент Лиги пациентов Александр Саверский.
Александр Саверский: Первая цель, которая достигнута конгрессом – это выявление участников пациентского движения, вообще всех активных заинтересованных сил. Нам удалось, как это ни странно, собрать на конгрессе совершенно разнонаправленные силы, это еще и страховщики, медицинские ассоциации. Была принята за основу декларация прав пациентов России. Это документ, который был создан нами, чтобы напомнить государству и самим себе, что у нас есть права. В основу декларации легла Европейская декларация о правах пациентов, но мы добавили к ней еще два права, которые для России необходимы - это права родственников пациентов и право пациента на защиту. То есть в тех ситуациях, когда пациент оказывается один на один со своими проблемами, должен быть механизм защиты - это здравоохранная прокуратура, уполномоченный по правам пациентов. И пациентские общества должны иметь права, на мой взгляд, не меньше, чем общество по защите прав потребителей, права которого достаточно широки.
Сейчас нам предстоит огромная работа по координации тех участников конгресса, которые проявили себя, и создать полноценное пациентское движение.
Ольга Беклемищева: А если вспомнить, как все начиналось, когда шарахались от вас лично и от Лиги пациентов, это было совершенно не так давно, лет 5-7 назад.
Александр Саверский: И сейчас шарахаются. Потому что я занимаю достаточно жесткие, принципиальные позиции, именно они, как это ни странно, в тех непростых условиях, в которых мы сейчас оказываемся, помогают правильно может быть оценивать какие-то процессы. Потому что в хаосе надо искать что-то определенное, а я стараюсь быть определенным в своих выводах и оценках.
Ольга Беклемищева: Каков европейский опыт в этом вопросе, от принятия декларации до реализации в жизни тех прав, о которых вы заявляете?
Александр Саверский: В России действительно, вы правы, практически нет подобного опыта. В российском правовом поле деклараций, как правило, нет, есть только опыт присоединения к европейским международным декларациям, которые имеют, собственно говоря, силу нормативного акта просто потому, что это межгосударственное соглашение. И Россия, когда присоединяется, оно становится сильнее конституции для России.
Ольга Беклемищева: Но Россия не присоединилась еще к европейской декларации?
Александр Саверский: Нет. Здесь ситуация другая, здесь как раз мы призываем государство основываться на тех правах и принципах, которые мы декларируем, для того, чтобы их инкорпорировать в законодательство и создать соответствующие правовые нормы. Одновременно пытаемся вызвать гражданское движение по присоединению к декларации, например, медицинские организации уже заявили, ассоциация медицинских сестер, о том, что они присоединяются к декларации и будут ее использовать в своей работе.
Ольга Беклемищева: Александр Владимирович, вот такой вопрос: оплата дорогостоящего лечения по квотам Минздрава – это право человека или это привилегия, которая зависит от наличия средств в бюджете, как вы думаете?
Александр Саверский: Я сейчас должен сказать, что идет очень серьезная попытка свести все правовые проблемы к деньгам. С одной стороны, как по-другому? Если денег нет, то никто ничего делать не будет. Вопрос в том, что первично для нас с вами. Сейчас для государства во всех отношениях становится первичным: есть деньги – будут стулья, нет денег – не будет стульев. Как бы это отчасти правильно, но с другой стороны это формирует менталитет народа. Потому что мне одна из великих телеведущих буквально вчера рассказывала, что медсестра той еще закваски откликается на любые просьбы персонала медицинского и пациентов, а молодые приходят, просто через губу не переплюнут, пока им денег не покажешь. Конечно, так все дороже. Потому что если мы работаем только за деньги, а не для того, чтобы еще иногда помогать друг другу, то да, только деньги имеют значение. Но я вырос немножко в другой культуре и я все-таки, например, готовил этот конгресс, я не имею ничего в денежном отношении. А если бы я сказал о деньгах, я не знаю, во что бы обошлось участие, я бы его не провел просто-напросто. Вот оно, что сколько стоит в этом мире. Есть вещи, которые бесценны, здоровье и жизнь, они бесценны.
Ольга Беклемищева: Тем не менее, за них приходится платить. Вопрос все-таки в деньгах.
Александр Саверский: Здоровье и жизнь бесценны. Поэтому сколько вы ни заплатите, всегда будет мало.
Ольга Беклемищева: А если вообще ничего нет, а человеку надо?
Александр Саверский: Такого не бывает, ничего нет – такого тоже не бывает. Потому что за нашу с вами медицинскую помощь государство платит деньги. Вопрос – какие и сколько, как это расходуется. Вот здесь самый главный вопрос. Потому что действительно на сегодняшний день наше здравоохранение не знает, сколько у нас денег вообще есть и как они используются. Вот это единственная правда, которая здесь существует, все остальное – миф и блеф. На мой вопрос – а сколько денег? – ни Зурабов не мог ответить, ни Голикова не отвечает до сих пор.
Ольга Беклемищева: По отношению к конкретному пациенту, человеку нужно заменить тазобедренный сустав, ему в больнице говорят: нет сейчас квот.
Александр Саверский: Идет в прокуратуру, и сразу у вас появляются и квоты, и суставы.
Ольга Беклемищева: Вы уверены?
Александр Саверский: Да.
Ольга Беклемищева: Так что основной защитник пациентов сейчас прокуратура. Но будем надеяться, с развитием Союза пациентов эту роль на себя возьмет общественная организация.
Кристина Горелик: Если нарушено право на свободу собраний, прокуратура не поможет. 31 числа каждого месяца правозащитники выходят на улицы, чтобы привлечь внимание к 31 же статье Конституции, в которой как раз и говорится о праве граждан на свободу собраний. Во многих российских городах в этот день проходят митинги и демонстрации, которые жестко пресекаются властями. Одна из активных участниц этого протестного движения глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева расскажет о том, как на все эти события реагируют во Владивостоке.
Людмила Алексеева: Василий Авченко - корреспондент "Новой газеты" во Владивостоке. "Новая газета" известна своей оппозиционностью, и собкоры у нее соответствующие. Вообще журналисты – народ, хорошо информированный о жизни в своем городе. Корреспондент оппозиционной газеты, естественно, интересуется прежде всего настроениями в обществе и их протестными проявлениями. Вот об этом и пошла речь в нашей беседе.
Василий Авченко: Мы недавно открыли во Владивостоке отделение "Новой газеты", чего раньше нигде за Уралом не было, я там работаю. Владивосток город довольно активный.
Людмила Алексеева: Во Владивостоке вы давно живете?
Василий Авченко: Я во Владивостоке живу всю жизнь, просто раньше работал в других изданиях местных. Владивосток с точки зрения протестных акций, вообще массовых выступлений город довольно активный, если сравнивать его с соседними городами. Традиционно это были выступления людей в защиту правого руля, в защиту импорта подержанных автомобилей из Японии. Эта точка со временем переросла из узко автомобильной, экономической, уже вышла на политический уровень, эти требования стали восприниматься как политические. Особенно ситуация обострилась в декабре 8 года, когда для разгона вот такой акции, мирного собрания горожан на площади был вызван отряд подмосковного ОМОНа "Зубр". После этого родилось еще несколько общественных организаций. После этого образовался такой костяк протестный, там есть несколько коммунистов, есть представители недавно созданного движения ТИГР.
Людмила Алексеева: Как расшифровывается эта аббревиатура?
Василий Авченко: Товарищество инициативных граждан России. И сейчас эти люди регулярно проводят выступления, они не ограничиваются автомобилями или какой-то другой тематикой. Они выходят на обще-социальные вещи, начиная с детских садов и заканчивая тарифами ЖКХ, и на политические требования. В начале этого года 31 января Владивосток впервые подключился к "Стратегии-31". Насколько я понимаю, это будет продолжаться, несмотря на то, что о "Стратегии-31" на Дальнем Востоке знает не так много людей.
Людмила Алексеева: Поясню радиослушателям: "Стратегия-31" – это акция в защиту 31 статьи конституции, которая гарантирует право на мирные митинги, демонстрации, пикеты. Каковы перспективы этого движения на Дальнем Востоке, Василий?
Василий Авченко: Информация постепенно распространяется, и этот протестный запас велик, мне кажется, что он увеличивается сейчас, чему виной такая недальновидная и туповатая политика наших властей и местных, и федеральных. Когда критическая масса будет набрана, когда наша местная власть или получит какие-то директивы из Москвы или просто испугается количества людей, которые выйдут на площадь, вот тогда, возможно, будут более жесткие меры. Потому что есть прецеденты, когда другие акции, не по "Стратегии-31", их постоянно не согласовывают, постоянно объявляют несанкционированными, постоянно присылают отряды милиции.
Людмила Алексеева: Насчет 31 статьи конституции они, наверное, еще не слыхали?
Василий Авченко: Если все будет идти так, как идет, то, конечно, будет противодействие и этим инициативам тоже.
Людмила Алексеева: Вы сами участвовали в этом пикете?
Василий Авченко: Я участвовал, да.
Людмила Алексеева: Сколько там было человек?
Василий Авченко: Там было немного человек – до 50.
Людмила Алексеева: А какие лозунги были?
Василий Авченко: Лозунги были разные. По-моему, "Защитим 31 статью конституции", "Правительство в отставку" был лозунг. Много было.
Людмила Алексеева: Вы выходили именно с плакатами?
Василий Авченко: Да, это был пикет, были лозунги, но не было звукоусиливающей аппаратуры.
Людмила Алексеева: Я знаю, 31 марта вы тоже провели пикет. 31 мая тоже намерены выйти?
Василий Авченко: Да, подано уведомление, я вернусь во Владивосток и, конечно, пойду на площадь. Много есть прецедентов. Например, в начале прошлого года был такой плакат "Путлер капут". На него власть сильно возбудилась, прокуратура признала незаконным, больше он не используется. Хотя непонятно, что там незаконного. Сначала наши организаторы пытались шутить и говорить, что Путлер – это такой автобизнесмен, у которого из-за повышения пошлин бизнес накрылся, поэтому пришел капут. Но прокуроры люди со своеобразным чувством юмора или иногда без такового, они пробили всю базу, оказалось, что в Приморском крае нет ни одного человека с фамилией Путлер. Они сказали, что все-таки намек на премьера - это нехорошо. Его не используют, используют другие: "Вовочка, вон из класса!", например.
Людмила Алексеева: А на это как прокуратура реагирует?
Василий Авченко: Пока никак.
Людмила Алексеева: Люди, которые выступают в защиту 31 статьи конституции, они из какой-то одной организации?
Василий Авченко: Из нескольких политических партий и движений от нацболов до представителей правых партий, например, "Яблока" и коммунисты с ТИГРами, у них тандем, коммунистов и ТИГРов, они поэтому всегда ходят вместе, согласованно действуют. Опять-таки это субъективный фактор, я не могу сказать, что все отделение КПРФ, которое есть в Приморье, оно все такое, там есть один, два, три, четыре активных человека, на них все держится. Я думаю, что Владивосток не будет в стороне оставаться. Москва, Питер, Калининград, Нижний Новгород - это такие центры самые главные, но если поехать дальше за Урал, то Владивосток один из политизированных, активных.
Людмила Алексеева: Каким образом вы оповещаете людей об этих митингах?
Василий Авченко: Интернет, потенциал интернета очень широко задействуется. Это одна аудитория. Печатаются листовки, они раздаются людям на улицах, наклеиваются.
Людмила Алексеева: А власти препятствуют этому?
Василий Авченко: Иногда пытаются препятствовать, но пока не особенно успешно. Милиционеры пытались задержать распространителей листовок, но по-моему, это дело так ничем не закончилось. Потом, например, перед 20 марта для пропаганды этой акции, для раздачи листовок были заявлены два пикета, в их согласовании отказали. Хорошо, мы тогда проведем 20 пикетов, но одиночных.
Людмила Алексеева: 20 марта так называемый День гнева. Одиночные пикеты у вас не задерживают?
Василий Авченко: Нет, пока нет. Иногда бывают случаи, что называется беспределом. Но люди борются, есть активные люди, которые решения отстаивают, отменяют. Например 12 декабря прошлого года в день конституции был устроен автопробег в защиту конституции, не дали даже начаться, колонну сразу заблокировали у заправки, особенно буйствовал такой полковник Гусев, зам начальника ГУВД города, и всем пришили статьи. Автопробег узаконивать нет такой формы, там есть шествия, пикеты и так далее, автопробега нет. И всем пришили демонстрацию, что это демонстрация. Мы запросили протокол и осудили в мировом суде, удалось отменить в суде второй инстанции, было отказано за отсутствием состава события. То есть не было участия в незаконном мероприятии, самого мероприятия не было. Потому что просто действительно заблокировали сразу, дальше уже стояли, ругались с милицией.
Людмила Алексеева: Вот что мне хотелось бы отметить, что наряду с требованиями в защиту социальных и экономических интересов во Владивостоке стало принятым выдвигать гражданские правозащитные требования в защиту конституции, в защиту 31 статьи конституции. Это свидетельствует о развитии российского гражданского общества, которое происходит, несмотря на очень неблагополучные для этого условия.
Кристина Горелик: Гражданское общество в странах ЕС намерено бороться за свое право вести здоровый образ жизни. Часто информация о содержимом продукта пишется мелким шрифтом, в углу на упаковке.
В июне нынешнего года Европейский парламент намерен рассмотреть вопрос о введении на территории ЕС так называемого продуктового светофора – специальной маркировки, с помощью которой покупатель сможет определить, насколько полезен тот или продукт питания. Особый интерес предстоящие дебаты вызвали в Германии – стране, значительная часть населения которой испытывает проблемы с лишним весом. С подробностями из Германии - Александр Хавронин.
Александр Хавронин: Город Ванген, Бавария. В местной клинике Waldburg-Zeil лечатся дети, страдающие от избыточного веса. Курс терапии предусматривает занятия спортом, а также уроки правильного питания. Эти занятия проходят в больничной столовой. Понять, что полезно для здоровья, а что – нет, помогают цвета светофора: на красных полках лежат продукты с большим содержанием сахара и жиров, а на зеленых, соответственно, – с малым. Говорят пациентки клиники Waldburg-Zeil:
Женщина: Здесь я впервые узнала о том, какие продукты можно есть в неограниченном количестве, а от каких стоит воздержаться.
Женщина: Администрация клиники очень верно поступила, рассортировав предметы питания по цветам светофора. Стало легче ориентироваться. Когда я вижу красный, то говорю себе "стоп!".
Женщина: Если, например, шоколад лежит на красной полке, то это вовсе не означает, что к нему нельзя притрагиваться. Просто переедать не стоит.
Александр Хавронин: Главврач клиники Waldburg-Zeil Дирк Дамманн не первый год работает с детьми, страдающими от лишнего веса:
Дирк Дамманн: Я вспоминаю заявление Всемирной организации здравоохранения, которое можно назвать хотя и резким, но в целом справедливым: если не принять меры, то нынешнее молодое поколение будет первым, которое из-за ожирения умрет раньше родителей.
Александр Хавронин: В последние годы многие врачи и защитники прав потребителей настойчиво требуют введения в Германии "продуктового светофора". С тех пор, как подобная маркировка товаров несколько лет назад начала действовать на территории Великобритании, некоторые производители продуктов питания в этой стране, дабы избежать красной пометки, стали уменьшать содержание в них сахара и жиров. В Германии же продолжает действовать сложная, не понятная многим потребителям система обозначения: информация о содержимом продукта пишется мелким шрифтом, в углу на упаковке. Представители немецкой пищевой промышленности утверждают, что вводить "продуктовый светофор" не стоит: мол, население страны, испугавшись красной маркировки товаров, исключит из своего рациона важные пищевые вещества. Представитель немецкого Объединения касс обязательного медицинского страхования Гернот Кифер с такой точкой зрения не согласен:
Гернот Кифер: С помощью "продуктового светофора" люди будут реже страдать диабетом, а также заболеваниями мышц, костей, сердца, сосудов. Таким образом, ежегодно удалось бы сэкономить миллиарды евро, которые сейчас уходят на лечение.
Александр Хавронин: В марте нынешнего года инициатива врачей и правозащитников о введении "продуктового светофора" закончилась неудачей: Европейский парламент отклонил соответствующий законопроект. Известная и влиятельная противница "светофора" – немецкий политик, христианский демократ Ренате Зоммер, занимающая в Европейском парламенте пост заместителя председателя комитета по вопросам экологии, здравоохранения и продовольственной безопасности. Аргументы Ренате Зоммер против "продовольственного светофора" мало чем отличаются от тех, которыми пользуются представители немецкой пищевой промышленности:
Ренате Зоммер: Вызывает большую озабоченность то, что введение маркировки продуктов на основе трех цветов – красного, желтого и зеленого – может стать причиной неправильного и недостаточного питания населения.
Александр Хавронин: Многие немецкие врачи и защитники прав потребителей опасаются, что в июне нынешнего года Европейский парламент вновь, как и в марте, под влиянием продовольственного лобби, откажется вводить на территории ЕС "продуктовый светофор".
Судя по их словам, дело не в конкретном заболевании. У детей совершенно разные диагнозы, но у всех у них – одинаковые проблемы.
У 9-летней девочки Даши один глаз практически не видит. Если раньше ей давали инвалидность, то теперь – отказали. Спрашиваю у ее мамы. С вас сняли инвалидность?
Да.
Кристина Горелик: Девочке сколько лет?
Сейчас на данный момент 9.
Кристина Горелик: А у девочки какой диагноз?
Атрофия нерва зрительного. Пишут частичное, но практически глаз нулевой.
Кристина Горелик: И до этого давали инвалидность?
Один раз дали, а потом сказали – все.
Кристина Горелик: Причину сказали?
Законы ужесточили. Сейчас не хочу всем этим заниматься.
Кристина Горелик: Устали?
Да, устала.
Кристина Горелик: У мамы Елены трое детей, у одного из детей – у девочки 9-ти лет - диагноз – сахарный диабет первого типа, то есть инсулинозависимый. В мае этого года, вот буквально только что, она с трудом прошла со своим ребенком Комиссию, и говорит, что в других местах детей с подобными диагнозами снимают с инвалидности. Давайте послушаем ее рассказ.
Елена: В этом году, можно считать, она без инсулина. Нервы, конечно, треплют каждый год. У нас одно ухо не слышит. Одно ухо – это не считается. Второе ухо слышит, значит все в порядке. Нам сказали, что поголовно снимают диабетиков. Врач предупредила: чем хуже мы напишем, тем лучше. Характеристика из школы, это первый год характеристика из школы, до этого для оформления инвалидности характеристика из школы не нужна была. Такое нововведение. Я подошла к учительнице: так и так, нам нужна характеристика для оформления инвалидности. Нам хорошая не нужна. Пишите то, что есть плохого, то пишите – невнимательная, рассеянная. Действительно мы этим страдаем. Когда приехала подавать документы, я слышала про это, что снимают. Понервничала хорошо. Приезжаешь, подаешь документы и где-то через месяц только вызывают на комиссию. Я спросила в районной комиссии, отказывают с сахарным диабетом в инвалидности? Мне сказали, что у нас в комиссии не отказывают, мы держимся, в других отказывают поголовно. Само оформление, что каждый год, 1 мая нам дали инвалидность, в январе я уже начинаю беготню.
Кристина Горелик: То есть вы за несколько месяцев начинаете оформлять инвалидность?
Елена: Конечно. В январе я уже начинаю проходить врачей, стоять очередь. Сейчас уже очередей таких нет. Я так понимаю, нет очередей, потому что поснимали детей. Если раньше приезжали, надо было приезжать за два часа до открытия, чтобы пройти, с 9 до 12 подаются документы. Сейчас очередей нет почему-то.
Кристина Горелик: А много документов надо собирать?
Елена: Много. Надо пройти всех специалистов, вплоть до стоматолога. Кровь, анализы. Находится у нас поликлиника, мы живем на Сколковском шоссе, поликлиника находится в Раменках. То есть когда начинается, начинаешь туда ездить практически каждый день, чтобы пройти врачей, чтобы анализы сдать. Раньше вообще работать не могла, в штат не берут. Уколы сама делать не умеет. Врачи говорят, что если в роддоме узнают, что диабет, отказываются от ребенка. Если не будет этой поддержки, что делать? Мама одна, есть же много одиноких мам, которая растит таких детей. Она не может работать пойти до третьего класса. Я не представляю, как будут эти родители, если, не дай бог, сняли с инвалидности. Нервы никуда уже у таких родителей. Мало того, что ребенок болеет, за ним надо ухаживать. Начинается оформление инвалидности вместо того, чтобы заниматься ребенком. Сокращают лекарства, если раньше нам выписывали инсулин, сейчас родители остаются без инсулина. Куда бежать? Купить негде. Сейчас врач мне сказала: аккуратней с инсулином, урезают все.
Кристина Горелик: Елена рассказывала о том, с какими трудностями ей пришлось столкнуться при оформлении инвалидности ребенку, у которого сахарный диабет первого типа.
Напоминаю, что тема нашего круглого стола – почему в России начали лишать инвалидности больных людей?
В гостях у меня - заместитель председателя Всероссийского общества инвалидов Олег Рысев, юрист Павел Кантор, а также мама Наталья. Вам тоже отказали в инвалидности? У вашего ребенка диагноз – тугоухость, да?
Наталья: Ребенок с трех лет стал достаточно плохо слышать, стали замечать. Врач-лор не обращал на это внимания, пока мы не добились, чтобы послали в сурдоцентр. Там нам тут же поставили третьей степени двустороннюю тугоухость. Выдали нам два слуховых аппарата, к которым до сих пор не можем за четыре года привыкнуть. Потому что настроены ужасно, у ребенка сразу в течение получаса головная боль. Два раза мы проходили, сдавали документы на инвалидность. В 6 часов утра приезжала, чтобы сдать документы, потом вызывали всегда утром, никто не спрашивает, работаешь ты или не работаешь – это никого не интересует. На комиссии почему-то всегда присутствует только невропатолог. То есть один доктор - невропатолог. У нас тугоухость. Нас раздевают до трусиков, все смотрят. Ждите, вам пришлют ответ. Нам прислали два раза ответ и вызывали нас в ВТЭК на Ленинградском проспекте, это взрослый ВТЭК. Туда мы приезжали два раза и два раза отказывали, ответ у нас один: вы все врете, вы все прекрасно слышите, у вас обыкновенные аденоиды.
Кристина Горелик: Даже со справкой от врача из сурдологического центра? Вашему ребенку сколько?
Наталья: На данный момент 8 лет. Первый раз мы поехали туда, было 5 лет. Там такая веселая бабушка сидит, разговаривает ужасно. Первый раз она вообще мне предложила выйти из кабинета, и она поговорит с ней сама. Ей было 5 лет, как я могу ребенка оставить одну в 5 лет. Потом она достаточно грубо ответила, что мы валяем Ваньку, все прекрасно слышим. Она поднесла такой прибор к самому уху, мне кажется, совсем глухой услышит, и сказала: все прекрасно слышите, у вас аденоиды.
Кристина Горелик: Олег Викторович, это просто единичные случаи?
Олег Рысев: Вы знаете, в том-то и печаль, что это не единичные случаи. Предыдущая мама говорила, что ей на МСЭК, а я, кстати, оговорюсь: в процессе всего интервью говорили ВТЭК.
Кристина Горелик: Аббревиатуру давайте расшифруем.
Олег Рысев: Врачебно-трудовая экспертная комиссия, то, что было принято аж 1956 году, практически 60 лет тому назад. По сути дела это о многом говорит. В восприятии большинства людей, которые приходят в это бюро, это не какая не медико-социальная - это врачебно-трудовая. И когда касается взрослых в первую очередь и даже те же самые лекала меряют и к ребенку. Так вот когда сказали, что ужесточилось законодательство, я просто-напросто не поверил своим глазам, потому что никакого ужесточения законодательства не было.
Павел Кантор: Когда тетечка сказала маме, что ужесточились законы, она же под законом имеет в виду не закон, она под законом имеет в виду мнение своего начальника. То есть на самом деле она сказала, что ужесточилось мнение ее начальника и ужесточилась общая политика и пошла общая кампания по снятию инвалидности или непродлению инвалидности. И действительно я больше работаю с семьями детей-инвалидов, это затронуло именно детей-инвалидов. Потому что с совсем пожилого инвалида не снимешь инвалидность, куда он денется.
Кристина Горелик: А что, это из-за денег?
Павел Кантор: Знаете, просто невозможно придумать другого объяснения, кроме, как экономия бюджетных средств.
Олег Рысев: Я уже сегодня услышал кое-какие кошмарные вещи, с моей точки зрения, когда заставляют мало того, что родители, мамочки должны ходить по всем врачам, как сказали: невропатолог, у человека с ушами проблема, невропатолог сидит.
Кристина Горелик: Потом к стоматологу человека с сахарным диабетом посылали.
Олег Рысев: Услышали даже более вопиющую вещь, когда заставляют из школ брать характеристики. И к нам обращался человек, сам врач-терапевт, молодой мужчина, у него ребенку 10 лет, у него минус 20 диоптрий зрение, ему дали статус ребенка-инвалида. И через два года он с этим же зрением приходит, с той же медицинской справкой, где профессора из того же самого глазного института, офтальмологи пишут, что у него нет динамики. Параллельно с этим его с этой справкой попросили принести дневник. К сожалению, он не сообразил вовремя, что не надо пятерки ему получать для того, чтобы не лишиться этого статуса. Получив пятерки, ему врач, специалист-офтальмолог, как педагог, как завуч Всея Руси сказал: ты уже не инвалид, раз пятерки получаешь. Но лучше он видеть не стал, как зрение было минус 20, так и осталось.
Павел Кантор: Я вам могу даже сказать, что мы с такими ситуациями сталкиваемся еще чаще. Мы, я имею в виду, кто работает с областью в основном психиатрии. У нас даже сложился такой внутренний термин – наказание за социальные успехи. То есть снимают или не продлевают инвалидность, если ребенок все-таки сумел попасть в детский сад, если ребенок все-таки сумел попасть в школу, если молодой человек все-таки сумел как-то где-то пристроиться, что-то работать, ему моментально снимают степень, говорят: а что? Все, ты реабилитировался, твои ограничения в общении, способности, твои трудности преодолены, ты их преодолел. Молодец, ты не инвалид, – ты теперь здоров. Я удивлен, что даже соматиков наказывают за социальные успехи.
Олег Рысев: Я еще пару примеров. Студент, парень с очень сложной формой ДЦП, поступил, окончил среднюю школу в общей школе, закончил вуз на дневном обучении. И как только в 22 года он, закончив вуз, пришел на взрослую МСЭК, ему сказали: ты получил высшее образование, ты уже не инвалид. Человек не проработав ни одного дня, не факт, что он в наше кризисное время сможет куда-то устроиться при нашей ментальности, когда встречают по одежке, а не по уму. И этому человеку придется не одну стену пробивать, чтобы себя в этой жизни каким-то образом как личность реализовать. Но самое главное, что в лице таких экспертов МСЭК ставятся дополнительные барьеры. В нашей стране и так их хватает.
Кристина Горелик: Наталья, вам раскалывали на комиссии, что вы все врете, ребенок здоров. Павел, скажите, что делать Наталье в данной ситуации? Может быть записать на диктофон, пойти в суд?
Павел Кантор: Безусловно, правила признания лица инвалидом прямо предусматривают, что решения об отказе в признании инвалидности может быть обжаловано в выше стоящий орган медико-социальной экспертизы. Но это скорее всего бесполезно, потому что сверху идет заказ на эту программу, либо в суд. Нет никакого сомнения в том, что значительное число случаев снижения инвалидности делается в расчете на то, что человек в суд не пойдет. И действительно большинство в суд не пойдет. Какая-то из мам в начале передачи сказала: у меня нет сил этим заниматься. Если мы говорим о взрослом инвалиде, то как правило, этот человек очень сильно ограничен в своих возможностях социально активно действовать. Если мы говорим о семье с ребенком-инвалидом, эта семья, как правило, в очень тяжелом материальном и моральном положении. И из них вряд ли выйдет много сутяжников. Власть на это рассчитывает, они понимают, что мы ста лишим, один пойдет в суд и отменит.
Кристина Горелик: Наталья, вы пойдете в суд?
Наталья: Навряд ли. Времени нет, возможностей нет.
Кристина Горелик: А ведь можно было бы прецедент создать.
Павел Кантор: Прецеденты мы может быть создадим, потому что такие семьи все-таки находятся. Проблема в том, что не получится массового обращения в суды для того, чтобы сломить систему целиком. Из-за того, что какой-то конкретной маме Наталье признают, что она имеет право на инвалидность, это не поменяет общую картину.
Олег Рысев: Я сам живу уже на коляске более 20 лет. Что касается медико-социальной экспертизы, этот вопрос уже перезрел. Необходимо принимать какие-то определенные действия, которые будут направлены на то, чтобы у людей было понимание. Вы знаете, в чем вопрос основной? Люди не понимают, почему еще год назад ребенок считался ребенком-инвалидом, а сегодня с теми же самыми документами он не ребенок-инвалид. Ведь здесь даже это раздражение и ропот идут, исходя из того: мы не понимаем, как вы все это делаете. Почему у вас год назад были одни критерии, подходы, оценки, а сегодня вы их поменяли. И самое главное, покажите мне их.
Когда мы работали с норвежцами и задали вопрос: как у вас группы инвалидности назначаются, как человек считается инвалидом? 15 минут норвежскому эксперту переводили на норвежский, на английский, он не мог понять, что такое справка об инвалидности. Оказалось, что не надо придумывать велосипед. У них та же самая заверительная система, но человек приходит только один раз, выписывают ему определенную программу, он получает свой номер, и он уже некуда не ходит, ходят за него документы.
Если вы посмотрите, сколько у нас люди успевают пройти километров, а у нас в Коми республике люди ездили за 200 километров до районного центра, чтобы пройти МСЭК, а у них транспортные льготы уже сняты, они за это все платили, в копеечку обошлось, чтобы получить, а люди ездили, чтобы оформить программу индивидуальную программу реабилитации, чтобы получить трость и костыли. Представляете, костыли золотые какие стали. То есть здесь неэффективно изначально было. Так вот, возвращаясь к Норвегии, получается, что человек один обратился, то, что ему нужно, зафиксировали потребности и после этого государство начинает думать, что оно должно сделать, чтобы человек не выпадал из общества, чтобы он был социализирован, чтобы он ничем не отличался от своих сверстников. Потому что если он ребенок, то он ребенок налогоплательщика, если он взрослый, то он сам налогоплательщик. А у нас систем наоборот: мы тебе назначили и сняли, а ты выходи на рынок открытого труда, у нас кругом сколько вакансий, хочешь - копай, хочешь - не копай. Одно дело, когда для здорового человека, а другое дело, когда человек, который лопату не может поднять. Мы продуцируем инвалидность, загоняем ее внутрь, тем самым проблема остается заперта в этом сосуде. Ведь очень многие родители боятся этого, их не будет, где дети останутся, как они будут в этом обществе жить.
Кристина Горелик: У вас Всероссийское общество инвалидов, может быть вы каким-то образом начнете проблему решать?
Олег Рысев: Мы уже занимаемся этим вопросом. У нас нет независимой экспертизы, у нас нет закона о медико-социальной экспертизе. У нас вообще нет четкого понимания того, что такое экспертиза в нашей сфере. Суд, как правило, либо соглашается в большинстве случаев с мнением эксперта, либо отменить группу инвалидности он не может, он может направить человека в тот же самый МСЭК. Пусть будет группа экспертов другая, Иванов на Петрова, Петров на Сидорова поменяется, как себе представляете, что человек, который находится в одной корпорации с ними, примет другое решение по данном вопросу. Для меня не было ни одного случая, чтобы случаи возврата из судов решались положительно, к сожалению. У нас в России непрецедентное право. Даже если один суд примет это решение, не факт, что еще его поддержат другие судьи.
Как говорил тот же самый Жванецкий, пора что-то в консерватории поправить. Здесь необходимо менять систему, систему экспертирования в данной области, потому что этот вопрос касается миллионов людей. И вы обратите внимание, главный момент, который хотелось сегодня упомянуть. По сути дела, если больной ребенок есть в семье, в большинстве случаев, как показывает практика, эта семья неполная и, соответственно, мама одна должна и кормить ребенка, и жить на что-то, и воспитывать его, чтобы сделать из него добропорядочного, послушного и хорошего гражданина. И когда ей этим заниматься, если по сути дела человек 5 месяцев должен собирать документы прежде, чем снова идти на эти самый круги.
Кристина Горелик: Кстати, Наталья, сколько сейчас пособие по инвалидности на ребенка?
Наталья: У нее нет уже инвалидности.
Кристина Горелик: Вы не знаете, даже не спрашивали? Павел, какое пособие примерно?
Павел Кантор: Во-первых, это немножко отличается от региона к региону, существуют региональные доплаты. Я вам цифры точные не скажу, но сейчас в Москве ребенок-инвалид получает пенсию в районе 4 тысяч рублей, плюс льготы, плюс мать получает, если она не работает и осуществляет за ним уход, получает пособие, которое в Москве составляет 4500, а в регионах 1500.
Кристина Горелик: Хоть какое никакое подспорье.
Олег Рысев: Это не просто подспорье. В регионах, например, пенсионеры в большинстве случаев являются основными кормильцами. И здесь возникает такая ситуация антисоциальная. Нам из регионов, особенно депрессивных, пишут, что есть многодетные семьи, где двое-трое детей, допустим из пяти, имеют статус инвалида, семья асоциальная и, самое главное, никто этими детьми занимаются. И такое ощущение, что статус назначают не для того, чтобы потом ребенка поддерживать и вести его, в том числе реабилитацию проходил, чтобы он социализировался, был активным, не сидел в четырех стенах, общался со своими сверстниками и так далее, а здесь получается как бы с одной стороны возникает форма дохода, и самое главное, они никому не нужны, кроме своих маргинальных семей.
Павел Кантор: Я хочу повернуть один важный момент, который ни в коем случае нельзя забывать. Эта кампания по сокращению бюджетных расходов, которая состоит в снятии выплат инвалидам, она в конечном счете не приведет к уменьшению бюджетных расходов, она приведет к колоссальному увеличению. Эти расчеты на Западе проведены неоднократно, и это подтверждено опытом. Если мы ребенка сейчас не реабилитируем, если мы не поддерживаем семью, то, что мы получим через 15 лет. Через 15 лет мы получим глубоко инвалидизированного человека, которого все его 40 лет жизни общество будет тащить на своем загривке. Если мы сейчас в эти первые 10 лет осуществим реабилитацию этого ребенка, если мы его научим чему-то, если мы его введем в общество, если он выстроит какую-то социальную жизнь, может быть начнет работать, зарабатывать и так далее, то тем самым он снимит с общества очень большой груз долгих лет бессмысленного прозябания. Хорошо известно, что на одного человека, который содержится в системе социальной защиты в интернате, ребенка, взрослого, выделяется 15-16 тысяч рублей в месяц на одного человека. Мы сейчас экономим, допустим, 8 тысяч рублей в месяц на ребенка-инвалида, которые надо будет выплачивать 5-10 лет, чтобы его подтянуть, мы сейчас сэкономили, а потом будем 40 лет платить 15-16 рублей в месяц за то, что он будет сидеть в четырех стенах в интернате. Даже не про моральный аспект говорю, даже не про человеческий, а чисто в экономическом смысле. Государство сейчас вот этой кампанией вводит себя в очень большие расходы в будущем
Олег Рысев: Когда говорят: сколько это будет стоить? Вопрос сам по себе смешной. А сколько будет стоить здоровье ребенка, сколько может стоить его смех, сколько может стоить общение со сверстниками. Вы оцените, пожалуйста, миллиарды или копейки. Для того, чтобы понять, что дети должны учиться в одном классе, необязательно для этого высчитывать, необязательно высчитывать, сколько будет стоить общение сверстников на улице и так далее. Сколько тому же самому человеку, который заболел в зрелом возрасте, необходимо будет, чтобы получить переквалификацию и поддерживать семью, чтобы не стало трагедией и семья не развалилась, чтобы он чувствовал себя полноценным гражданином. Это вопрос неуместный. Даже те самые норвежцы, их приведу в пример.
Павел Кантор: Надо сказать, что Норвегия - это страна с самой лучшей в мире социальной системой все-таки.
Олег Рысев: Лучше нам придерживаться лучших образцов, чем брать Бурундию и Индонезию.
Кристина Горелик: На этой неделе сразу два союза – фармацевтов и пациентов громко заявили о намерениях отстаивать интересы своих представителей как в самом медицинском сообществе, так и при взаимодействии с государством.
Подробнее об этом расскажет Ольга Беклемищева.
Ольга Беклемищева: Сейчас такое поветрие: масса организаций общественных, коммерческих создают надорганизации, так называемые саморегулируемые организации. Это нечто вроде профсоюза, но с другими целями и задачами. То есть он объединяет людей по какому-то профессиональному признаку – врачи, фармацевты, больные, в конце концов, для многих это профессия, но занимаются они не тем, чтобы защищать своих членов, хотя некоторые защищают своих членов, но это не основная задача. Основная задача - это взаимодействие со стрейкхолдерами. В экономике так называются контрагенты, в частности, прежде всего государство. Или взаимодействие с другими организациями, которые присутствуют одновременно на рынке. Суть происходящего в том, что в связи с тем, что наше государство все чаще отказывается от ГОСТов, регламентов, спущенных сверху, то возникает насущная необходимость внутри себя решить, а что же для нас является стандартами. Это первое.
А второе то, что мы стремимся в ВТО, ближе к Европейскому союзу, а там это очень хорошо развито и большинство стандартов, касающихся таких важных и сложных общественных дел, как здравоохранение, оказание медицинской помощи и даже социальной помощи, регулируется внутренними стандартами тех организаций, которые эту помощь организовывают. Условно говоря, собираются все больницы, все аптеки или все производители лекарств и договариваются: с завтрашнего дня начинаем вести себя так-то. Конечно, это идеальная картина, но путь начинается с первого шага.
Вот эти первые шаги у нас буквально на этой неделе состоялись и в области объединения пациентов, и в области фармацевтики, когда создали ассоциацию "Стандартов фармацевтического рынка".
В среду в Москве была создана саморегулируемая ассоциация фармацевтов "Стандарты фармацевтического рынка" – так она назвалась. О ее целях и задачах рассказывает Юрий Суханов, член координационного совета российской Ассоциации фармацевтического маркетинга. Юрий Владимирович, создание СРО для фармацевтики - это веление властей или инициатива самой промышленности?
Юрий Суханов: Это потребность индустрии самой. Грубо говоря, если мы сами себя не отрегулируем, то нас кто-то отрегулирует. Это не факт, что это будет лучше.
Ольга Беклемищева: Работаете на опережение.
Юрий Суханов: Решили с одной стороны самим себе создать условия работы, которые с их точки зрения профессионалов наиболее адекватны. И с другой стороны заполнить этот вакуум в нормативной базе.
Ольга Беклемищева: А кроме создания нормативной базы еще какие-то цели ставит перед собой эта организация?
Юрий Суханов: Это прежде всего переход на цивилизованное отношение между участниками, борьба с фальсификатом, это устранение недобросовестной и в том числе избыточной конкуренции, и соответственно, этическим нормам поведения на рынке. СРО претендует на то, что будет разрабатывать и устанавливать правила в общероссийском масштабе. Это очень важно и полезно.
Ольга Беклемищева: То есть будет такой моральный кодекс строителя фармацевтического капитализма?
Юрий Суханов: Собственно говоря, я не могу сказать, что это будет такое общественное министерство здравоохранения. Но что-то вроде такого цеха для профессиональных производителей, для всей цепочки фармацевтического рынка, я думаю, будет построено.
Ольга Беклемищева: А как это может выглядеть? Вы сказали – недобросовестная конкуренция. Я себе представила альтернативу: что значит добросовестная? Человеку назначили "Энап", тогда какой-то производитель, скажем, "Кестариума" говорит: ах, да-да, извините, я подвинусь, я не буду приставать, что лучше мой препарат.
Юрий Суханов: Вы правы. Мнение врача нужно уважать, ни аптека не должна заменять выписанный препарат. Собственно говоря, сам врач не должен выписывать то, в чем он имеет какой-то корыстный интерес, ни в коем случае. Производители должны между собой конкурировать добросовестно.
Ольга Беклемищева: Не подкупать врачей.
Юрий Суханов: Не подкупать врачей, конечно. Это и по закону нельзя. Гарантировать качество, в том числе не пытаться обрушить цены на рынке – это всем вредит.
Ольга Беклемищева: И последний вопрос. Вы сказали о борьбе с фальсификатами. Я сразу вспомнила, что в Ленинградской области цех накрыли, там как бы "Супростин" в виде мела расфасованного тоннами отгружали. Как же с этим быть? Собственно говоря, они бы не могли сбывать такие количества фальсификата, если бы не какие-то договоренности с аптеками, которые брали фальсифицированный препарат.
Юрий Суханов: Цепочка может быть настолько длинной, что аптека может добросовестно заблуждаться. Потому что, как правило, упаковки полностью имитируют оригинальные препараты. Но в данном случае инициатива СРО по введению единой базы, количественного учета произведенных препаратов эту проблему позволит решить.
Ольга Беклемищева: Такая общая электронная база, где будут написаны серии, все партии, и аптека может посмотреть?
Юрий Суханов: Вдруг ниоткуда, вдруг появляется ниоткуда, либо дублирует известные серии, сразу можно вычислить, откуда это взялось.
Ольга Беклемищева: Что ж, если фармацевты помогут аптекам не закупать фальсификаты - это уже будет большая помощь больным. А для прямой защиты пациентов на этой же неделе в пятницу был создан союз пациентов. О его целях рассказывает один из организаторов, президент Лиги пациентов Александр Саверский.
Александр Саверский: Первая цель, которая достигнута конгрессом – это выявление участников пациентского движения, вообще всех активных заинтересованных сил. Нам удалось, как это ни странно, собрать на конгрессе совершенно разнонаправленные силы, это еще и страховщики, медицинские ассоциации. Была принята за основу декларация прав пациентов России. Это документ, который был создан нами, чтобы напомнить государству и самим себе, что у нас есть права. В основу декларации легла Европейская декларация о правах пациентов, но мы добавили к ней еще два права, которые для России необходимы - это права родственников пациентов и право пациента на защиту. То есть в тех ситуациях, когда пациент оказывается один на один со своими проблемами, должен быть механизм защиты - это здравоохранная прокуратура, уполномоченный по правам пациентов. И пациентские общества должны иметь права, на мой взгляд, не меньше, чем общество по защите прав потребителей, права которого достаточно широки.
Сейчас нам предстоит огромная работа по координации тех участников конгресса, которые проявили себя, и создать полноценное пациентское движение.
Ольга Беклемищева: А если вспомнить, как все начиналось, когда шарахались от вас лично и от Лиги пациентов, это было совершенно не так давно, лет 5-7 назад.
Александр Саверский: И сейчас шарахаются. Потому что я занимаю достаточно жесткие, принципиальные позиции, именно они, как это ни странно, в тех непростых условиях, в которых мы сейчас оказываемся, помогают правильно может быть оценивать какие-то процессы. Потому что в хаосе надо искать что-то определенное, а я стараюсь быть определенным в своих выводах и оценках.
Ольга Беклемищева: Каков европейский опыт в этом вопросе, от принятия декларации до реализации в жизни тех прав, о которых вы заявляете?
Александр Саверский: В России действительно, вы правы, практически нет подобного опыта. В российском правовом поле деклараций, как правило, нет, есть только опыт присоединения к европейским международным декларациям, которые имеют, собственно говоря, силу нормативного акта просто потому, что это межгосударственное соглашение. И Россия, когда присоединяется, оно становится сильнее конституции для России.
Ольга Беклемищева: Но Россия не присоединилась еще к европейской декларации?
Александр Саверский: Нет. Здесь ситуация другая, здесь как раз мы призываем государство основываться на тех правах и принципах, которые мы декларируем, для того, чтобы их инкорпорировать в законодательство и создать соответствующие правовые нормы. Одновременно пытаемся вызвать гражданское движение по присоединению к декларации, например, медицинские организации уже заявили, ассоциация медицинских сестер, о том, что они присоединяются к декларации и будут ее использовать в своей работе.
Ольга Беклемищева: Александр Владимирович, вот такой вопрос: оплата дорогостоящего лечения по квотам Минздрава – это право человека или это привилегия, которая зависит от наличия средств в бюджете, как вы думаете?
Александр Саверский: Я сейчас должен сказать, что идет очень серьезная попытка свести все правовые проблемы к деньгам. С одной стороны, как по-другому? Если денег нет, то никто ничего делать не будет. Вопрос в том, что первично для нас с вами. Сейчас для государства во всех отношениях становится первичным: есть деньги – будут стулья, нет денег – не будет стульев. Как бы это отчасти правильно, но с другой стороны это формирует менталитет народа. Потому что мне одна из великих телеведущих буквально вчера рассказывала, что медсестра той еще закваски откликается на любые просьбы персонала медицинского и пациентов, а молодые приходят, просто через губу не переплюнут, пока им денег не покажешь. Конечно, так все дороже. Потому что если мы работаем только за деньги, а не для того, чтобы еще иногда помогать друг другу, то да, только деньги имеют значение. Но я вырос немножко в другой культуре и я все-таки, например, готовил этот конгресс, я не имею ничего в денежном отношении. А если бы я сказал о деньгах, я не знаю, во что бы обошлось участие, я бы его не провел просто-напросто. Вот оно, что сколько стоит в этом мире. Есть вещи, которые бесценны, здоровье и жизнь, они бесценны.
Ольга Беклемищева: Тем не менее, за них приходится платить. Вопрос все-таки в деньгах.
Александр Саверский: Здоровье и жизнь бесценны. Поэтому сколько вы ни заплатите, всегда будет мало.
Ольга Беклемищева: А если вообще ничего нет, а человеку надо?
Александр Саверский: Такого не бывает, ничего нет – такого тоже не бывает. Потому что за нашу с вами медицинскую помощь государство платит деньги. Вопрос – какие и сколько, как это расходуется. Вот здесь самый главный вопрос. Потому что действительно на сегодняшний день наше здравоохранение не знает, сколько у нас денег вообще есть и как они используются. Вот это единственная правда, которая здесь существует, все остальное – миф и блеф. На мой вопрос – а сколько денег? – ни Зурабов не мог ответить, ни Голикова не отвечает до сих пор.
Ольга Беклемищева: По отношению к конкретному пациенту, человеку нужно заменить тазобедренный сустав, ему в больнице говорят: нет сейчас квот.
Александр Саверский: Идет в прокуратуру, и сразу у вас появляются и квоты, и суставы.
Ольга Беклемищева: Вы уверены?
Александр Саверский: Да.
Ольга Беклемищева: Так что основной защитник пациентов сейчас прокуратура. Но будем надеяться, с развитием Союза пациентов эту роль на себя возьмет общественная организация.
Кристина Горелик: Если нарушено право на свободу собраний, прокуратура не поможет. 31 числа каждого месяца правозащитники выходят на улицы, чтобы привлечь внимание к 31 же статье Конституции, в которой как раз и говорится о праве граждан на свободу собраний. Во многих российских городах в этот день проходят митинги и демонстрации, которые жестко пресекаются властями. Одна из активных участниц этого протестного движения глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева расскажет о том, как на все эти события реагируют во Владивостоке.
Людмила Алексеева: Василий Авченко - корреспондент "Новой газеты" во Владивостоке. "Новая газета" известна своей оппозиционностью, и собкоры у нее соответствующие. Вообще журналисты – народ, хорошо информированный о жизни в своем городе. Корреспондент оппозиционной газеты, естественно, интересуется прежде всего настроениями в обществе и их протестными проявлениями. Вот об этом и пошла речь в нашей беседе.
Василий Авченко: Мы недавно открыли во Владивостоке отделение "Новой газеты", чего раньше нигде за Уралом не было, я там работаю. Владивосток город довольно активный.
Людмила Алексеева: Во Владивостоке вы давно живете?
Василий Авченко: Я во Владивостоке живу всю жизнь, просто раньше работал в других изданиях местных. Владивосток с точки зрения протестных акций, вообще массовых выступлений город довольно активный, если сравнивать его с соседними городами. Традиционно это были выступления людей в защиту правого руля, в защиту импорта подержанных автомобилей из Японии. Эта точка со временем переросла из узко автомобильной, экономической, уже вышла на политический уровень, эти требования стали восприниматься как политические. Особенно ситуация обострилась в декабре 8 года, когда для разгона вот такой акции, мирного собрания горожан на площади был вызван отряд подмосковного ОМОНа "Зубр". После этого родилось еще несколько общественных организаций. После этого образовался такой костяк протестный, там есть несколько коммунистов, есть представители недавно созданного движения ТИГР.
Людмила Алексеева: Как расшифровывается эта аббревиатура?
Василий Авченко: Товарищество инициативных граждан России. И сейчас эти люди регулярно проводят выступления, они не ограничиваются автомобилями или какой-то другой тематикой. Они выходят на обще-социальные вещи, начиная с детских садов и заканчивая тарифами ЖКХ, и на политические требования. В начале этого года 31 января Владивосток впервые подключился к "Стратегии-31". Насколько я понимаю, это будет продолжаться, несмотря на то, что о "Стратегии-31" на Дальнем Востоке знает не так много людей.
Людмила Алексеева: Поясню радиослушателям: "Стратегия-31" – это акция в защиту 31 статьи конституции, которая гарантирует право на мирные митинги, демонстрации, пикеты. Каковы перспективы этого движения на Дальнем Востоке, Василий?
Василий Авченко: Информация постепенно распространяется, и этот протестный запас велик, мне кажется, что он увеличивается сейчас, чему виной такая недальновидная и туповатая политика наших властей и местных, и федеральных. Когда критическая масса будет набрана, когда наша местная власть или получит какие-то директивы из Москвы или просто испугается количества людей, которые выйдут на площадь, вот тогда, возможно, будут более жесткие меры. Потому что есть прецеденты, когда другие акции, не по "Стратегии-31", их постоянно не согласовывают, постоянно объявляют несанкционированными, постоянно присылают отряды милиции.
Людмила Алексеева: Насчет 31 статьи конституции они, наверное, еще не слыхали?
Василий Авченко: Если все будет идти так, как идет, то, конечно, будет противодействие и этим инициативам тоже.
Людмила Алексеева: Вы сами участвовали в этом пикете?
Василий Авченко: Я участвовал, да.
Людмила Алексеева: Сколько там было человек?
Василий Авченко: Там было немного человек – до 50.
Людмила Алексеева: А какие лозунги были?
Василий Авченко: Лозунги были разные. По-моему, "Защитим 31 статью конституции", "Правительство в отставку" был лозунг. Много было.
Людмила Алексеева: Вы выходили именно с плакатами?
Василий Авченко: Да, это был пикет, были лозунги, но не было звукоусиливающей аппаратуры.
Людмила Алексеева: Я знаю, 31 марта вы тоже провели пикет. 31 мая тоже намерены выйти?
Василий Авченко: Да, подано уведомление, я вернусь во Владивосток и, конечно, пойду на площадь. Много есть прецедентов. Например, в начале прошлого года был такой плакат "Путлер капут". На него власть сильно возбудилась, прокуратура признала незаконным, больше он не используется. Хотя непонятно, что там незаконного. Сначала наши организаторы пытались шутить и говорить, что Путлер – это такой автобизнесмен, у которого из-за повышения пошлин бизнес накрылся, поэтому пришел капут. Но прокуроры люди со своеобразным чувством юмора или иногда без такового, они пробили всю базу, оказалось, что в Приморском крае нет ни одного человека с фамилией Путлер. Они сказали, что все-таки намек на премьера - это нехорошо. Его не используют, используют другие: "Вовочка, вон из класса!", например.
Людмила Алексеева: А на это как прокуратура реагирует?
Василий Авченко: Пока никак.
Людмила Алексеева: Люди, которые выступают в защиту 31 статьи конституции, они из какой-то одной организации?
Василий Авченко: Из нескольких политических партий и движений от нацболов до представителей правых партий, например, "Яблока" и коммунисты с ТИГРами, у них тандем, коммунистов и ТИГРов, они поэтому всегда ходят вместе, согласованно действуют. Опять-таки это субъективный фактор, я не могу сказать, что все отделение КПРФ, которое есть в Приморье, оно все такое, там есть один, два, три, четыре активных человека, на них все держится. Я думаю, что Владивосток не будет в стороне оставаться. Москва, Питер, Калининград, Нижний Новгород - это такие центры самые главные, но если поехать дальше за Урал, то Владивосток один из политизированных, активных.
Людмила Алексеева: Каким образом вы оповещаете людей об этих митингах?
Василий Авченко: Интернет, потенциал интернета очень широко задействуется. Это одна аудитория. Печатаются листовки, они раздаются людям на улицах, наклеиваются.
Людмила Алексеева: А власти препятствуют этому?
Василий Авченко: Иногда пытаются препятствовать, но пока не особенно успешно. Милиционеры пытались задержать распространителей листовок, но по-моему, это дело так ничем не закончилось. Потом, например, перед 20 марта для пропаганды этой акции, для раздачи листовок были заявлены два пикета, в их согласовании отказали. Хорошо, мы тогда проведем 20 пикетов, но одиночных.
Людмила Алексеева: 20 марта так называемый День гнева. Одиночные пикеты у вас не задерживают?
Василий Авченко: Нет, пока нет. Иногда бывают случаи, что называется беспределом. Но люди борются, есть активные люди, которые решения отстаивают, отменяют. Например 12 декабря прошлого года в день конституции был устроен автопробег в защиту конституции, не дали даже начаться, колонну сразу заблокировали у заправки, особенно буйствовал такой полковник Гусев, зам начальника ГУВД города, и всем пришили статьи. Автопробег узаконивать нет такой формы, там есть шествия, пикеты и так далее, автопробега нет. И всем пришили демонстрацию, что это демонстрация. Мы запросили протокол и осудили в мировом суде, удалось отменить в суде второй инстанции, было отказано за отсутствием состава события. То есть не было участия в незаконном мероприятии, самого мероприятия не было. Потому что просто действительно заблокировали сразу, дальше уже стояли, ругались с милицией.
Людмила Алексеева: Вот что мне хотелось бы отметить, что наряду с требованиями в защиту социальных и экономических интересов во Владивостоке стало принятым выдвигать гражданские правозащитные требования в защиту конституции, в защиту 31 статьи конституции. Это свидетельствует о развитии российского гражданского общества, которое происходит, несмотря на очень неблагополучные для этого условия.
Кристина Горелик: Гражданское общество в странах ЕС намерено бороться за свое право вести здоровый образ жизни. Часто информация о содержимом продукта пишется мелким шрифтом, в углу на упаковке.
В июне нынешнего года Европейский парламент намерен рассмотреть вопрос о введении на территории ЕС так называемого продуктового светофора – специальной маркировки, с помощью которой покупатель сможет определить, насколько полезен тот или продукт питания. Особый интерес предстоящие дебаты вызвали в Германии – стране, значительная часть населения которой испытывает проблемы с лишним весом. С подробностями из Германии - Александр Хавронин.
Александр Хавронин: Город Ванген, Бавария. В местной клинике Waldburg-Zeil лечатся дети, страдающие от избыточного веса. Курс терапии предусматривает занятия спортом, а также уроки правильного питания. Эти занятия проходят в больничной столовой. Понять, что полезно для здоровья, а что – нет, помогают цвета светофора: на красных полках лежат продукты с большим содержанием сахара и жиров, а на зеленых, соответственно, – с малым. Говорят пациентки клиники Waldburg-Zeil:
Женщина: Здесь я впервые узнала о том, какие продукты можно есть в неограниченном количестве, а от каких стоит воздержаться.
Женщина: Администрация клиники очень верно поступила, рассортировав предметы питания по цветам светофора. Стало легче ориентироваться. Когда я вижу красный, то говорю себе "стоп!".
Женщина: Если, например, шоколад лежит на красной полке, то это вовсе не означает, что к нему нельзя притрагиваться. Просто переедать не стоит.
Александр Хавронин: Главврач клиники Waldburg-Zeil Дирк Дамманн не первый год работает с детьми, страдающими от лишнего веса:
Дирк Дамманн: Я вспоминаю заявление Всемирной организации здравоохранения, которое можно назвать хотя и резким, но в целом справедливым: если не принять меры, то нынешнее молодое поколение будет первым, которое из-за ожирения умрет раньше родителей.
Александр Хавронин: В последние годы многие врачи и защитники прав потребителей настойчиво требуют введения в Германии "продуктового светофора". С тех пор, как подобная маркировка товаров несколько лет назад начала действовать на территории Великобритании, некоторые производители продуктов питания в этой стране, дабы избежать красной пометки, стали уменьшать содержание в них сахара и жиров. В Германии же продолжает действовать сложная, не понятная многим потребителям система обозначения: информация о содержимом продукта пишется мелким шрифтом, в углу на упаковке. Представители немецкой пищевой промышленности утверждают, что вводить "продуктовый светофор" не стоит: мол, население страны, испугавшись красной маркировки товаров, исключит из своего рациона важные пищевые вещества. Представитель немецкого Объединения касс обязательного медицинского страхования Гернот Кифер с такой точкой зрения не согласен:
Гернот Кифер: С помощью "продуктового светофора" люди будут реже страдать диабетом, а также заболеваниями мышц, костей, сердца, сосудов. Таким образом, ежегодно удалось бы сэкономить миллиарды евро, которые сейчас уходят на лечение.
Александр Хавронин: В марте нынешнего года инициатива врачей и правозащитников о введении "продуктового светофора" закончилась неудачей: Европейский парламент отклонил соответствующий законопроект. Известная и влиятельная противница "светофора" – немецкий политик, христианский демократ Ренате Зоммер, занимающая в Европейском парламенте пост заместителя председателя комитета по вопросам экологии, здравоохранения и продовольственной безопасности. Аргументы Ренате Зоммер против "продовольственного светофора" мало чем отличаются от тех, которыми пользуются представители немецкой пищевой промышленности:
Ренате Зоммер: Вызывает большую озабоченность то, что введение маркировки продуктов на основе трех цветов – красного, желтого и зеленого – может стать причиной неправильного и недостаточного питания населения.
Александр Хавронин: Многие немецкие врачи и защитники прав потребителей опасаются, что в июне нынешнего года Европейский парламент вновь, как и в марте, под влиянием продовольственного лобби, откажется вводить на территории ЕС "продуктовый светофор".
