Владимир Тольц: Из сообщений массмедиа известно, что во вторник в Кишиневе перед гостиницей "Кодру" прошла демонстрация в защиту Серпа и Молота. Дело в том, что накануне в этом отеле открылась международная конференция "Демократия после тоталитаризма: уроки спустя 20 лет", и там сказано было, что пора уже осудить эти коммунистические символы как окончательно себя скомпрометировавшие. Я был одним из участников этой научной – специально подчеркиваю это! – научной конференции, но, к сожалению, манифестации защитников серпомолоткастого коммунистического символа не видел. Сидел в зале, ожидая, когда подойдет очередь выступать. Слушал рассказы очевидцев про демонстрантов, объявивших собравшихся в Кодру ученых из Балтии, Франции, Германии, Румынии, Польши, Чехии (некоторых из них я давно и хорошо знаю) фашистами. Слушал и думал: ну, какая чушь и глупость! Могли бы придумать повод и посерьезнее. Ведь конференция, ради которой мы собрались в столице Молдовы, в основе своей имела куда более важные для страны вещи.
Дело в том, что завершается срок действия полномочий созданной в январе Комиссии по изучению и оценке коммунистического тоталитарного режима в Молдове. И члены этой Комиссии, возглавляемой историком Георгем Кожокару, решили представить общественности результаты своей недолгой работы, а также сопоставить свой опыт с деятельностью коллег из других стран. Подробно об этом мы говорили с заместителем председателя Комиссии и одним из организаторов конференции, преподавателем Молдавского госуниверситета Игорем Кашу.
Игорь Кашу: Ну, во-первых, мы решили организовать эту конференцию по поводу завершения как бы предварительной работы нашей комиссии. 1 июня мы должны представить президенту Михаю Гимпу предварительный доклад нашей Комиссии по расследованию коммунизма. И мы решили, что будет интересно и для нашей Комиссии, и для историков из Центральной и Восточной Европы обменяться опытом по поводу, скажем так, уровня расследования коммунизма в нашем регионе. И поговорить также об уровне доступа к архивам коммунистических режимов в наших странах.
Владимир Тольц: Игорь, я попросил бы вас рассказать о функциях и прерогативах вашей Комиссии – без этого слушателям трудно будет оценить результаты ее деятельности…
Игорь Кашу: Эта комиссия была создана 14 января этого года, значит, декретом президента Молдавии Михая Гимпу. И, значит, функций нашей комиссии, цель – расследовать коммунистическим режим, последствия этого режима в республике Молдавии. Предварительный и самый большой результат: нам открыли архивы, которые были закрыты 15-20 лет. Мы имели доступ благодаря этому декрету к фондам КГБ по МССР. Нам открыли доступ еще к другим фондам, например, архив бывшего ЦК Компартии Молдавии. До этого мы имели доступ только к фондам до 1974 года, в результате создания этой комиссии нам открыли до 1991 года. Конечно, нам открыли еще и архив Министерства внутренних дел. Конечно, еще остаются многие фонды, к которым у нас нет доступа, но, как говорится, уже, я бы сказал, революционный шаг был сделан. По меньшей мере, мы знаем, что там есть, что у нас есть, значит, в местных архивах. Потому что, знаете, были разговоры, что большинство архивов были эвакуированы в Москву в 1990-91 годах, но, как мы могли увидеть, большое число этих фондов осталось у нас в Кишиневе.
Владимир Тольц: А кто входит в состав этой комиссии? Госчиновники, историки, независимые общественные деятели?.. Согласитесь, от состава таких институций существенно зависят результаты их деятельности…
Игорь Кашу: В состав входят 30 членов. Из 30 членов 20 – это историки, остальные 10 – это журналисты, писатели, социологи, специалисты по праву и так далее.
Владимир Тольц: Я знаком с деятельностью комиссий, подобных вашей в других странах. Именно поэтому у меня сразу возникает такой вопрос. Документальные материалы, интересующие вашу комиссию, находятся на хранении в государственных или ведомственных архивах. Кто, какая инстанция решала и решает вопрос о предоставлении этих материалов вашей комиссии?
Игорь Кашу: Вопрос хороший. Значит, кода была создана комиссия официальная, мы думали, что нам предоставят автоматический, скажем так, доступ к архивам КГБ, а архивам МВД и так далее. Этого не случилось. Но в результате вот этих писем, которые мы направили в разные инстанции, потом в президентуру и так далее, в правительство, в конце концов, где-то в течение месяца мы уже как бы успели начать и уже открыть двери, которые мы думали, что автоматически откроются. В этом плане, например, в архиве КГБ сначала нам сказали, что они открыты и так далее, но когда дошли до того, какая информация нам нужна, например, по депортациям, что случилось с политзаключенными в сталинский, постсталинский период, то нам тогда сказали: вообще-то, вы знаете, у нас практически все было эвакуировано – и так далее. Но потом мы показали им книги, которые издавались и у нас, и в Москве, которые делали цитаты на их фонды, и потом они как бы стали серьезно относиться к нашим просьбам. И постепенно нам показали дело по депортации юга, например, в 1949-м, и другие вещи потом, и в конце концов мы дошли до более серьезных документов, скажем так, по послесталинскому периоду. Например, мы имели доступ к приказам и распоряжениям КГБ Молдавской ССР и к разным другим документам, которые очень интересны, и посредством которых, значит, мы сумели, скажем так, привнести новые материалы, новые интерпретации вот этих не изученных аспектов коммунистического тоталитарного режима в бывшей Молдавской ССР.
Владимир Тольц: Обнаружение неизвестных ранее материалов о сравнительно недавнем прошлом и конструирование с привлечением их новых интерпретаций этого прошлого – лишь одна сторона проблемы успешности такого рода комиссий. Другое не менее важное дело – доведение этих результатов научной активности до широкой публики. И ее реакция на все это, конечно. Как с этим обстоит дело? – спрашиваю я не являющегося членом комиссии писателя Виталие Чобану, председателя ПЕН-центра Молдовы и главного редактора журнала "Контрафорт".
Виталие Чобану: Работа комиссии по оценке тоталитарного коммунистического режима в бывшей Молдавской советской социалистической республике, конечно, заметна. Это главным образом благодаря масс-медиа, благодаря печати, которая довольно активно говорила, комментировала, информировала в первую очередь нашу публику о деятельности этой комиссии. С самого начала эта новость как бы взволновала довольно-таки широкие слои, в первую очередь интеллигенции нашей, конечно, более информированной части населения. Но и политического класса, безусловно, потому что в первую очередь политики заинтересованы в работе этой комиссии или в оценке, в итогах, к которым придут вот эти историки, составляющие костяк комиссии, возглавляемой историком Георгем Кожокару, работая, анализируя вот эту нашу новейшую или, скажем, недавнюю нашу историю.
Владимир Тольц: О первых результатах работы Комиссии по изучению и оценке коммунистического тоталитарного режима в Молдове мы беседуем с председателем ПЕН-центра Молдовы писателем Виталие Чобану и вице-президентом этой Комиссии Игорем Кашу.
Игорь, демонстрация, о которой я уже упомянул, не единственное проявление негативного отношения к вашей комиссии и ее работе. Я уже слышал и обвинения в попытке использовать рассекречивание документов в политических целях, и подозрение вас, членов комиссии, в намерении бить "дубиной прошлого" по настоящему и будущему и многое другое…
Игорь Кашу: Да, конечно, реакции, когда создавалась комиссия, когда мы начали организовывать конференции по предварительным, скажем так, результатам, то что мы нашли в архивах, конечно, реакция была неоднозначная. Это зависит от политической направленности одного или другого сегмента, одной или другой политической партии. Ну, конечно, реакция самая негативная была сформулирована Партией коммунистов республики Молдова. Люди, которые поддерживают эту партию, конечно, очень болезненно относились к деятельности комиссии, к разным результатам или информации, которую мы открыли в архивах. Например, я вспоминаю, что самая болезненная реакция была, когда мы обнародовали результаты наших открытий в МВД и КГБ по поводу "большого террора" в Молдавской автономной республике 1937-38 годов. И конечно, мы ожидали этого, потому что "большой террор" – это одна из самых криминальных, скажем так, страниц коммунистического режима в СССР и в Молдавской автономной республике, и конечно, были такие реакции.
С другой стороны, большая часть нашего населения поддерживает деятельность нашей комиссии. Например, на днях был обнародован социологический опрос по поводу очень многих вопросов, и с одной стороны, что интересно и что специфически для Молдавии, где-то 50 процентов населения Республики Молдова ностальгирует по Советскому Союзу, по советским временам, с другой стороны, где-то, значит, тоже 50 с чем-то процентов были бы согласны, если бы коммунистический режим был осужден. И более 50 процентов молдаван считают, что, например, голод 196-47 годов, потом депортации и другие аспекты сталинского коммунистического режима являются преступлениями, и они должны быть осуждены.
Владимир Тольц: А в чем тут дело? – это я уже обращаюсь к писателю Виталие Чобану. Признаюсь, в других странах мне не известна такая (по крайней мере в такой пропорции) поляризация общественного мнения по вопросам исторического прошлого…
Виталие Чобану: Конечно, в последние 20 лет, с 1991 года начиная или даже, скажем, с горбачевским времен, много публикаций в Молдове появилось, как и по всему Советскому Союзу. Вы помните очень хорошо, вот эта волна гласности, волна разных новых информаций о правде, о которой, может быть, и не знали наши люди, о сталинских временах, - конечно, все это повлияло на общественное сознание в Молдове. Но, к сожалению, если сравнивать эффект всех этих публикаций, оглашений о тех временах, о тех жутких сталинских временах, если сравнивать эти эффекты в Молдове и, скажем, в других бывших советских республиках, в первую очередь в сегодняшних странах Балтии, даже с Украиной, то можно сказать, что у нас пока что вот эти отголоски не смогли как бы сдвинуть с мертвой точки антитоталитарное сознание наших людей. В Молдове до сих пор еще значительные слои населения говорят с ностальгией о советских временах. Конечно, люди в большинстве своем осуждают сталинские репрессии, депортации. Потом, у нас в Молдове, как и в Украине, был вот этот организованный голод, голодомор, он включил в себя и тогдашнюю Бесарабию, не только Украину, не говоря уже о больших областях России.
Так что люди, конечно, осуждают, я думаю, нельзя найти одного гражданина в Молдове, я не имеет значения, какой национальности, будь он этнический румын или там русскоговорящие граждане, которые был имели другое мнение на сей счет. Но вот конфуз начинается, когда говорим о корнях этого режима, об идеологии коммунистического режима, о философских основах этого режима, которые, в конце концов, и породили репрессии. Здесь люди не совсем понимаю и больше вспоминают… ну, конечно, население третьего возраста – эти люди вспоминают больше о своей молодости, которую они провели в те времена, в советские времена. Это довольно человеческое проявление любви к прошлому.
Владимир Тольц: Да, эта ностальгия по собственным молодым годам – явление, наблюдаемое повсюду. В Молдове это оборачивается ныне в иногда слышимые восхваления брежневских "благодеяний" в республике. И в этой связи интересен доклад, который сделал один из устроителей конференции и участник нашей сегодняшней передачи Игорь Кашу. Игорь, расскажите, пожалуйста, об этом и нашим слушателям.
Игорь Кашу: Я представил на конференции небольшое резюме по поводу одной главы, которую я написал для этого доклада комиссии по расследованию коммунизма в Республике Молдова. Это касалось репрессий после 1953-56 годов, то есть тот период, который считается в серьезной части населения как нечто другое, что сталинизм. То есть у нас в Молдавии, наверное, это касается и других советских республик, но у нас определенные взгляды есть, что есть два типа коммунизма – есть сталинизм, который является плохим, а есть коммунизм настоящий, хороший, который, значит, имел шанс прогрессировать в плане уровня жизни, репрессий не было и так далее. В результате открытия вот этих архивов, особенно КГБ, я наше очень много, десятки и десятки случаев, когда люди были репрессированы после 1956-57 годов. То есть это миф, что есть коммунизм хороший коммунизм плохой.
Больше того, значит, по этим данным видно, что коммунистический режим – сталинский и постсталинский – имеет очень много общего между собой. Конечно, после 1953-го у нас нет уже депортаций, нет голода, нет массовых репрессий, но в основном режим старается вот этих мнимых "врагов народа" маргинализировать. И, конечно, акцент ставится уже не на репрессии прямого характера, как в сталинские времена, а на профилактическую работу. То есть люди, которые высказывали антисоветские, антикоммунистические взгляды, были приглашены в КГБ, их предупреждали: если такое случится, то у них будут проблемы, и у них, и у родственников, и так далее. Так что в этом плане режим немножко поменял подход к этой проблеме. Конечно, нет такого насилия, которое было в сталинское время, но хочу подчеркнуть, что в основном коммунистический режим был тоже репрессивным. И другие методы, которыми старались бороться против антисоветских слоев населения, - это было использование политической психиатрии, особенно с начала 70-х годов. Ну, мы нашли по Молдавии такие случаи с начала 1958 года.
Владимир Тольц: Ну, справедливости ради надо отметить, что подпольная активность, квалифицировавшееся в советское время по статьям 58-10 и 70 (это в нумерации УК РСФСР) и соответствующим статьям молдавского закона, давний предмет изучения историками и других стран. Вам удалось здесь найти нечто новое?
Игорь Кашу: Очень интересные данные по этому поводу есть, данные, которые не были до этого известны. Например, мы нашли группу антисоветскую в 60-х годах, у которой была типография нелегальная, с помощью этой типографии были опубликованы тысячи листовок антисоветских, которые были распространены не только на территории Молдавии, но и на территории других больших городов Советского Союза, например, Одесса, Москва, Ленинград. Тоже есть данные интересные по другой антисоветской группе, скажем так, национального характера. Я говорю об известной группе Усатюк-Гимпу, которая, значит, в начале 70-х годов организовала так называемый Национально-патриотический фронт. И этот фронт имел своей целью воссоединение бывших румынских территорий, которые были аннексированы, оккупированы Советским Союзом в 1940 году, с Румынией. Что интересно, что аргументом представителей этой организации было то, что сейчас уже – то есть в то время, в начале 70-х годов – и Молдавия, и Румыния являются коммунистическими государствами, то есть правит коммунистическим режим, и в чем проблема, почему ни воссоединиться. То есть эта группа не была антикоммунистической, а она была антисоветской. Характер коммунистического режима – не ставилось, что он вот плохой, я не знаю, монополия партии и так далее.
И в этом плане, конечно, очень интересно подумать о типологизации, скажем так, этих антисоветских организаций. То есть, есть, с другой стороны, чисто антисоветские группы, которые ставят под сомнение национальный вопрос, и с другой стороны, есть антикоммунистические организации, которые ставят для себя вопросы идеологического характера, что вот есть монополия КПСС, нет равенства между людьми, номенклатура живет хорошо, а рабочие живут, как жили, очень плохо, и так далее.
Владимир Тольц: Игорь, с одной стороны, прошедшая в Кишиневе конференция обогатила вашу комиссию опытом историков других стран Центральной и Восточной Европы. С другой – работа комиссии заканчивается. Что дальше?
Игорь Кашу: Сейчас, значит, официально у нас деятельность комиссии приближается к финишу, скажем так, 1 июня у нас встреча с президентом Молдавии. Мы представим доклад. Но с этим деятельность комиссии не завершается полностью, конечно, потому что мы собираемся опубликовать минимум три тома документов по самым злободневным вопросам, значит, вот этого режима, - например, по репрессиям, потом по национальной политике и по номенклатуре. И конечно, кстати, это я говорю впервые, мы постараемся, чтобы деятельность этой комиссии, мандат этой комиссии продлился хотя бы на год. Потому что таким образом у нас будет несколько привилегированный доступ к разным архивам. Это не значит, что у нас доступ будет не с соблюдением закона, который действует, но я имею в виду, что очень-очень важно, чтобы политический фактор был за открытие этих архивов. Потому что и во время ПКРМ (Партии коммунистов Республики Молдова), с 2001 года фактически на бумаге у нас был доступ к этим фондам, но, значит, административными методами все это блокировалось.
Владимир Тольц: Историк Игорь Кашу – член Комиссии по изучению и оценке коммунистического тоталитарного режима в Молдове. Первый промежуточный итог ее работы подведен.
Но это – только начало…
