Виталий Портников: Украинские журналисты создали движение, которое называется «Стоп цензуре!», и в рамках этого движения уже создан даже журналистский совет, который должен бороться с возможными проявлениями цензуры со стороны новой власти. Действительно ли угрожает сегодня цензура украинской прессе, насколько, скажем так, у страха глаза велики, насколько оправданы подозрения, - об этом мы и поговорим сегодня с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода – шеф-редактор издания «Телекритика» Наталья Лигачева, которая является членом Общественного совета журналистов, созданного во время их последней встречи, и главный редактор телеканала «СТБ» Алексей Мустафин, собственно, тот самый человек, который и должен воплощать цензуру в жизнь.
Алексей, действительно ли это функция главного редактора телеканала?
Алексей Мустафин: Я задаю вопрос организаторам Движения «Стоп цензуре!», прежде всего журналистам, как они видят функцию главного редактора. Судя по некоторым их заявлениям, главный редактор вообще не нужен. Но с моей точки зрения, функция главного редактора заключается в том, чтобы обеспечивать соблюдение стандартов журналистики и формата, в котором работают средства массовой информации.
Виталий Портников: Я сразу скажу, что журналисты, которые непосредственно подчиняются господину Мустафину, а их было 17 человек, опубликовали некое письмо о цензуре на телевизионном канале. Но их не устраивала даже не цензура, что им кто-то что-то запрещает, а что новая концепция информационной программы будет мешать политической информации и журналистским расследованиям.
Кстати, с профессиональной точки зрения, Наталья, действительно ли это проявление цензуры, когда журналисты жалуются не на какой-то конкретный факт ограничения их свободы действий, а на некую концепцию, которая может, по их мнению, привести к такого рода ограничению?
Наталья Лигачева: Журналисты СТБ, прежде всего, выступили в поддержку журналистов «1+1», у которых было больше, конечно, оснований в данной ситуации выразить свое несогласие с некоторыми вещами, которые происходят у них в ньюзруме. Конечно, СТБ – канал наиболее продвинутый из ныне существующих каналов. И Алексей – наиболее продвинутый главный редактор.
А отвечая на вопрос по поводу того, нужен ли главный редактор, я сама главный редактор сайта «Телекритика», и прекрасно понимаю, что главный редактор нужен. И действительно, иногда мне тоже приходится спорить со своими журналистами, которые доказывают мне какие-то, с их точки зрения, важные вещи, они говорят о том, что мы о чем-то не рассказываем и так далее. Но у меня встречный вопрос. Алексей, только телеканал «СТБ» показал, что ГАИ блокировало сотни, тысячи людей на подступах к Киеву, когда проводились акции оппозиции. Не проявление ли это того, что...
Алексей Мустафин: Со стороны СТБ?
Наталья Лигачева: Нет, со стороны других каналов. Если бы не одна политическая сила занимала посты, допустим, правительства и президента... Допустим, проводит Тимошенко акции, и блокирует ГАИ доступ сторонников оппозиции к Киеву. Все телеканалы это бы показали. Тем более что в этом были замешаны тысячи людей, которым помешали, может быть, успеть на самолет и так далее. А таких примеров появляется все больше и больше, к сожалению. Мы встречались с некоторыми журналистами (я не буду называть их фамилии) «УТ-1», они рассказывают о тройном контроле над «Новостями», причем не с точки зрения соблюдения стандартов, увы. Они прямо говорят, что если у них есть позиция власти, то позиция оппозиции может быть, а может и не быть. Им говорят о том, что они должны, прежде всего, отражать государственную позицию на этом телеканале. То есть те вещи, которые уже доказаны официально, которые мы видим в «Новостях», а еще много вещей, которые официально нельзя доказать, но мы знаем, что это происходит, свидетельствуют о явном препятствовании выполнению журналистами своих обязанностей, прежде всего, с точки зрения соблюдения журналистских стандартов. В меньшей степени это касается канала «СТБ».
Алексей Мустафин: Тем не менее, письмо было журналистов телеканала «СТБ». Что касается того, могли ли появиться или нет. Я присутствовал на заседании Комитета по свободе слова, где господин Абдулин откровенно сказал, что он звонил (правда, почему-то он решил, что он мне звонил, хотя он мне не звонил) и рассказывал кому-то (видимо, главным редакторам) о том, что не нужно показывать ролик «Пропало все». Я не исключаю, что если бы ситуация, похожая на неожиданный транспортный коллапс, который мы наблюдали в день, когда проводились акции оппозиции, повторилась, что те же самые люди не звонили бы главным редакторам и не говорили о том, что это техническая ошибка или техническая погрешность. Поэтому мне трудно сказать.
Что касается требований, чтобы «УТ» отражало государственную позицию, мы это слышали и при Кучме, и при Ющенко, и слышим при Януковиче. Ничего в этом смысле нового нет. Кроме того, я вам напомню, почему-то большинство фактов или информации... я не со всем согласен, я считаю, что много есть и вранья в этих письмах журналистов «1+1» и «СТБ», но все факты, о которых говорится, касались как раз не событий последнего времени, а событий времени предвыборной кампании, когда власть была у других людей. Я не хочу защищать нынешнюю власть, но тем не менее. И почему-то все молчали об этом. Следовательно, элемент конъюнктуры в этом есть, безусловно.
Что касается того, почему эти выступления начались сегодня. Я для себя, как эксперт, объясняю это следующим, что от этой власти, в отличие от власти предыдущей, никто ничего хорошего в сфере свободы слова и независимости СМИ не ожидает. Поэтому существует желание перестраховаться на случай, если что-то будет происходить. И этим вполне можно объяснить эти выступления. Но с моей точки зрения, нельзя бороться за стандарты журналистики, призывая нарушать стандарты журналистики. Мы видели это в нескольких публикациях на сайте «Телекритика». Когда уважаемый мною эксперт Куляс в течение нескольких публикаций (по-моему, было шесть публикаций) рассказывал о том, как важно соблюдать стандарты журналистики, а в последней говорит, что для святого дела борьбы за свободу слова с цензурой, в принципе, можно на эти стандарты наплевать. Мне кажется, что в этом заключаются некие двойные стандарты, с одной стороны, а с другой стороны, это ахиллесова пята этого движения, за которую будут хвататься оппоненты ваши. А оппоненты у вас будут.
Наталья Лигачева: Я что-то не припоминаю, чтобы Куляс говорил о возможности нарушения стандартов. Но мы не будем вдаваться в подробности. Так это и говорит о том, что совершенно нет никакой конъюнктуры. Потому что журналисты и не ожидают ничего хорошо, и не ожидали ничего хорошего в сфере свободы слова ни от представителей нынешней оппозиции, от Юлии Тимошенко, ни от Януковича. И никто не говорит о том, что какая-то политическая сила сейчас хуже, а какая-то лучше. Кстати, поэтому мне смешны ваши обвинения в том, что нас якобы купили «оранжевые», что мы сейчас получаем какие-то деньги, гранты и так далее.
Алексей Мустафин: Я вас в этом не обвинял.
Наталья Лигачева: Но вы говорите о том, что есть конъюнктура. А какая конъюнктура?
Алексей Мустафин: Есть попытка действовать на опережение.
Наталья Лигачева: Возможно. Но, с другой стороны, есть объяснение тому, почему журналисты молчали во время выборов. Потому что они боялись быть использованными. Кстати, почему и вы некоторые вещи и темы не освещали, например, вопросы собственности. Вы тоже не хотели, чтобы одни политики использовали вас против других.
Алексей Мустафин: Вопросы собственности мы не освещаем, по-моему, с 2008...
Наталья Лигачева: Опять-таки не желая быть использованными. Точно так же и журналисты не хотели быть использованы политиками. Но после прихода Януковича к власти, например, я, как один из представителей журналистов, которые сейчас протестуют, мы не ожидали такого резкого ужесточения ситуации со свободой слова. Но есть факты. Есть явная проблема с формированием Национального совета, есть явное давление, и канал «TVi» уже испытал на себе давление...
Виталий Портников: Но дело не совсем в «TVi». Дело в факте возможности монополизации телевизионного сигнала.
Наталья Лигачева: Да. И мы знаем о том, что у нынешнего руководителя СБУ есть свои интересы в телевизионном пространстве. Он де-факто является сособственником телеканала «Интер», и именно под его руководством СБУ сейчас проявляет (явно не законодательно) интересы к сфере телепространства украинского. Мы смотрим эфир, мы мониторим эфир, и мы видим, насколько сейчас очень часто смещаются акценты, насколько сейчас стало меньше независимых экспертов в «Новостях», насколько сейчас в качестве клоунов, маргиналов показывается оппозиция в «Новостях». Мы говорим о замалчивании конкретных фактов. Это вещи, которые недопустимы. Хорошо, можно считать, что это движение на опережение. Но для того, чтобы возникло опасение такое, есть прямые основания.
Кстати, я хочу сказать об отношении к этому движению сейчас. С ним можно не соглашаться, с ним можно дискутировать и так далее. Но практически ни один телеканал не показал, когда собрались в зале 250 журналистов, многие из которых очень известные, очень авторитетные журналисты, с одной стороны. С другой стороны, там было очень много представителей западных посольств, международных организаций. И ни один телеканал национальный об этом не рассказал. СТБ дал в подводке. Но у вас в этот день еще не было нормального выпуска «Новостей». Показали «Тонис» и «TVi». Другие телеканалы этого не показали. Это тоже немыслимо в нормальном демократическом государстве. А на региональных телеканалах запретили сюжет к выходу.
Алексей Мустафин: Если мы говорим о стандартах журналистики, то, во-первых, «Стоп цензуре!» не может требовать показывать себя в эфире.
Наталья Лигачева: Нет, мы просто говорим о факте.
Алексей Мустафин: Второй момент. Решение о том, в каком виде показывать, принималось... я не знаю, как принималось на других каналах, но на СТБ оно принималось очень просто: какая была инициатива журналистов, так и было показано.
Наталья Лигачева: К СТБ претензий нет. Но когда на региональном канале журналистам и в комментарии «Телекритики» говорят, что это могло быть провокацией, что это заказной сюжет... А какой заказной сюжет? Открытая, публичная конференция.
Алексей Мустафин: Мы хотим жить в демократическом обществе, где критике могут подвергаться действия любых лиц.
Наталья Лигачева: Но это не повод не демонстрировать на телеканале?
Алексей Мустафин: Может быть. Но вы возмущаетесь тем, что вас обвиняют в том, что это какой-то всемирный заговор. Ну, это их право, пусть они обвиняют. Главное, чтобы они при этом показывали.
Наталья Лигачева: Я об этом и говорю, критикуйте, но говорите и показывайте.
Виталий Портников: Меня беспокоит проблема политических пристрастий самих журналистов. Потому что есть разница между этими двумя периодами – периодом времен Ющенко-Тимошенко и периодом Януковича. И мы все это прекрасно знаем. Мы можем это скрывать от себя самих или не скрывать, не важно. На самом деле, конечно, большая часть киевских журналистов (а это же центральные средства массовой информации, мы о региональной прессе можем отдельно поговорить) сочувствовали предыдущей команде.
Наталья Лигачева: И голосовали при этом против всех.
Виталий Портников: Против всех, но не за Януковича.
Алексей Мустафин: Я думаю, что даже не столько симпатия к «оранжевым», сколько антипатия к этой власти.
Виталий Портников: Она даже, может быть, подсознательная, но это проблема профессиональная. Они чувствуют к этой власти очевидную антипатию. Им очень хочется показать власть так, чтобы она плохо выглядела. Не хочу еще раз затрагивать досадную историю с венком, который упал на Януковича. Но не в том, как показывали это телеканалы, а в том, как реагировали сами журналисты, как люди, было искреннее... можно назвать это словом «злорадство»: вот упал на тебя венок. Я совершенно уверен, что если бы Тимошенко оказалась в такой ситуации или Ющенко, тоже бы показывали, но с другими ощущениями.
Алексей Мустафин: Проблема не в ощущениях. Ощущения – это то, что не измеряется. Я могу допустить, что есть определенные симпатии и антипатии у журналистов, которые не могут, так или иначе, проявляться. Насколько это совместимо с профессиональной этикой, можно решать только одним способом – соблюдая стандарты журналистики. Но нельзя при этом руководствоваться, что «это сукин сын, но это не наш сукин сын».
Наталья Лигачева: Алексей абсолютно прав, что дело не в ощущениях. Можно злорадствовать, можно не злорадствовать. Роман Скрыпин, кстати, в этот день перед вашими «Новостями» мне написал: «Наташа, ответь на такой вопрос: имеет смысл показывать этот венок в «Новостях»?». Я ему написала, Виталий, о чем ты говорил в программе Савика Шустера, что можно показывать, можно не показывать в «Новостях», потому что это, в принципе, прикол. А вот то, что уже пытались изъять это видео – вот это уже повод, это и есть новость.
Алексей Мустафин: Ситуация с венком. Скорее всего, при прочих равных условиях должны показать этот венок те «Новости», у которых это ложится в формат. Например, на СТБ это может ложиться в формат, а на «УТ-1» это может не ложиться в формат.
Наталья Лигачева: В Интернете это ложилось в формат, и там могло действительно происходить все что угодно. Но очевидный факт, когда представители администрации - кстати, на это надо, естественно, реагировать более жестко, - пытались изъять это видео. И Савика Шустера, я надеюсь, мы не будем обвинять сейчас в политических симпатиях к кому-то из политических сил. Он говорил о том, что в любой демократической стране просто немыслимо было бы, чтобы это не попало...
Виталий Портников: В любой демократической стране есть информационные каналы, которые работают в прямом эфире. У нас их просто нет.
Наталья Лигачева: Да, это было бы в прямом эфире. И хотели бы или не хотели, но это все равно было бы показано.
Алексей Мустафин: Я хочу другой пример привести. Мы говорим по поводу стандартов журналистики и применении их на практике. Мы помним, как читатели и зрители, из-за чего во многом возник протест на «1+1» - известный сюжет Ярослава Петровского, после чего оказался редакционный материал. Если мы сравним материал Ярослава Петровского с материалом Мустафы Найема в «Украинской правде», посвященном той же теме, с точки зрения главных месседжей и даже, не побоюсь этого слова, соблюдения журналистских стандартов, в принципе, особо они не отличаются. Но заметьте, что материал Мустафы Найема не вызвал такого протеста, как материал на «1+1». Потому что это был авторский материал, подписанный журналистом. Еще раз говорю, если есть какие-то проблемы, если есть какие-то тенденции, нужно с ними бороться только с помощью отстаивания стандартов журналистики.
Наталья Лигачева: Я готова подписаться под каждым твоим словом, Алексей. Да, именно этот сюжет вызвал протесты, был поводом для протестов, и именно только потому, что там не были соблюдены стандарты. Мустафа Найем по месседжам - абсолютно та же статья, но это авторский материал, подписанный реальным человеком. Так в том-то и дело, что власть наступает на старые грабли. Потому что журналисты ничего не требуют особенного от этой власти. Дайте нормально работать ньюзрумам, дайте нормально освещать позиции той и другой стороны. Журналисты не хотят быть использованными ни теми политиками, ни этими политиками. Сейчас это вообще фишка, и кстати, это очень часто мешает. Алексей говорил, что не было протестов. Да о многих вещах журналисты молчат, потому что они боятся, что их обвинят в том, что они подыгрывают той или иной политической силе. Кстати, я сказала на этом собрании учредителям нашего движения «Стоп цензуре!» в пятницу: давайте не обращать внимания на то, в чем нас обвинят, а каждый факт принуждения к нарушению стандартов жестко обнародовать.
Алексей Мустафин: Очень часто происходит принуждение к нарушению стандартов со стороны не только политиков – власти, оппозиции, но и со стороны журналистов, которые требуют от редактора нарушить стандарты. Когда редактор им говорит: «Извините, не может быть в сюжете мнения одного представителя одной стороны и трех представителей другой стороны, которые дают не факты, а дают оценки этой стороне». На что журналист говорит: «А я так вижу. Я свободный художник. Вы наступаете на горло моей песне». А на самом деле происходит принуждение редактора к нарушению журналистских стандартов. На это нельзя глаза закрывать.
Наталья Лигачева: И потому в нашем движении мы подчеркиваем особо, что должна идти речь и о саморегулировании отрасли, и о том, что мы должны заниматься очень прицельно соблюдением стандартов журналистики, медиа-этикой и так далее. Мы требуем чего-то от политиков, мы должны с точно такой же требовательностью относиться и к себе.
Алексей Мустафин: Теперь по поводу формата. Это тоже очень важный момент. И тут вопрос не в «пожелтении». Я считаю, что у каждого средства массовой информации есть формат, и желательно этот формат зафиксировать письменно. На СТБ этот формат зафиксирован, и там, в частности, речь идет о том, что мы не освещаем темы, которые почему-то болезненно воспринимаются, по поводу владений чиновников государственных, политиков и так далее. Вы говорите, что журналисты боятся, что их обвинят. А редактор точно так же не хочет, чтобы его средство массовой информации использовали, или, по меньшей мере, создавалось впечатление, что используют. Мы понимаем (вот я, как редактор), что мы не можем соблюсти в данном случае стандарты, мы на уровне формата говорим, что мы этим не занимаемся. И я считаю, что это право средства массовой информации. Условно говоря, «Телекритика» же не пишет об этом. Но это же не значит, что «Телекритика» нарушает некие принципы свободы слова.
Наталья Лигачева: Мы ввязываемся в некую смешную ситуацию, когда на все телеэфиры и дискуссии приходит Алексей Мустафин, представитель канала, на котором как раз ситуация намного лучше, чем на других каналах. Мне бы хотелось поговорить с менеджерами ньюзрумов «Интера» или «1+1», потому что там ситуация как раз намного жестче. Но они не ходят на такие эфиры.
Виталий Портников: Алексей, у Натальи есть идея, что вы более свободны в своих действиях, чем те ведущие основных телеканалов, между прочим, государственного телевидения, которые являются лишь оболочкой для пожеланий власти. Но ведь эта проблема тоже не сегодняшнего дня. Это проблема того, что не создано инфраструктуры, если угодно, свободной журналистики в этой стране, по моему мнению.
Алексей Мустафин: Это вообще главная проблема в Украине, если говорить о предыдущей пятилетке, когда было больше надежд на то, что эта инфраструктура будет создана. Хотя об этом говорилось и раньше, если вы помните, когда появилась история с «грантоедами». Ведь Скачко первоначально в главном своем посыле говорил о том, что деньги нужно вкладывать не в людей, а в инфраструктуру. Если международные организации и западные страны, кто заинтересован в силу ценностных ориентаций, чтобы здесь развивалась свобода слова и независимые СМИ, они должны были создавать, прежде всего, инфраструктуру. Но этого не было создано ни при Кучме...
Наталья Лигачева: Что мы подразумеваем под инфраструктурой, кроме общественного телевидения, с чем я абсолютно согласна, и что грантодатели не могли вкладывать деньги. Дело в том, что законодательная база, в том числе по информационным вопросам, у нас достаточно сильная, она на уровне очень демократичных стран. Можно посмотреть отчеты «ARTICLE 19», таких известных международных организаций и так далее. А в Британии нет даже многих вещей, которые есть в Украине и в других странах.
Алексей Мустафин: В Британии много чего нет. Конституции нет, например.
Наталья Лигачева: Да. У нас, конечно, не сформировалась традиция. И все институции, которые у нас созданы, они очень часто работают... это калька с демократических институций Запада, они, к сожалению, у нас не работают. И если говорить об институциональных каких-то вещах, то вот то, что не создано при Ющенко общественного телевидения, при том колоссальном общественном доверии, которое у него было, это просто... В принципе, через полгода после прихода к власти Ющенко, «Телекритика» стала жесточайше критиковать его власть. И поводом, прежде всего, было то, что мы увидели, что политической воли для создания общественного телевидения нет.
Что касается грантодателей. На вашем месте, Алексей, я бы Володю Скачко вообще не упоминала, потому что Володя в свое время тоже получал достаточно много грантов. Но дело даже не в этом. А в том, что система грантов, я знаю, вкладывается не в людей, и там тоже есть очень много проблем. Но именно на гранты проводятся тренинги, дискуссии, очень много ознакомительных поездок журналистов на Запад, которые могут посмотреть, как работают сейчас передовые технологии, в том числе и новые медиа, и так далее. Там не вкладываются, поверьте, средства в людей. Другое дело, что силами грантодателей нельзя создать систему. Вот если у нас не объединялись журналисты в медиа-профсоюз, то грантодатели поддержали на каком-то определенном этапе создание его, а потом сказали: «Извините, если сами журналисты не способны содержать этот медиа-профсоюз, то что мы здесь можем сделать?..». С другой стороны, там тоже есть, конечно, проблемы, потому что поддерживаются не институционально, а поддерживаются все новые и новые проекты, и поддержки структурам медиа-профсоюза нет. Но никакие грантодатели не помогут нам создать собственные структуры как самоконтроля, так и тех необходимых институций, того же общественного телевидения, которые позволили бы нам говорить...
Алексей Мустафин: Я, поддерживая идею общественного телевидения, не воспринимал бы ее как панацею. Потому что, на самом деле, в тех условиях, которые сейчас существуют, общественное телевидение не составит большую альтернативу общенациональным каналам, это всем сейчас очевидно. Но, с другой стороны, был проект общественного радио, и можно было тоже его критиковать, но проект загнулся в самом начале пятилетки.
Наталья Лигачева: Потому что его создали на грантовые деньги, а после грантовых денег его должен кто-то поддерживать.
Алексей Мустафин: Ему должны были дать хотя бы лицензию. Ему лицензию не дали. Зато было много заверений о том, что «мы тут за свободу».
Наталья Лигачева: Безусловно. Я всегда говорю, что никакая власть, государство не являются друзьями прессы. Другое дело, что были надежды у общества на то, что «оранжевые» будут более в этом отношении продвинутыми и демократичными. Увы, так не случилось. И мы точно так же их критиковали, как и эту власть. Но и эта власть не демонстрирует никакой потенции к тому, чтобы каким-то образом укреплять свободу слова, к сожалению.
Алексей Мустафин: Вы же сами сказали, что любая власть по определению не будет. Это может делать только общество, граждане.
Виталий Портников: Сергей Владимирович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как всегда, у вас очень интересная тема. У меня до сих пор ощущение такое: хочется вымыть руки после кампании 96-го года выборной нашего президента. Когда так называемое независимое телевидение Гусинского, Киселев, Сванидзе, как они изгалялись, отстаивая интересы определенных групп, в том числе и «семибанкирщины». Как сегодня на Украине, в которой, на мой взгляд, кардинально отличается свобода прессы, формируются действительно независимые, не ангажированные как телеканалы, так и газеты, типа Би-Би-Си.
Наталья Лигачева: У нас, безусловно, намного лучше, и даже сейчас, ситуация со свободой слова. У нас все-таки есть еще плюрализм, в том числе и на телевизионных каналах, хотя он как-то сужается, мне кажется. Но проблема в том, что независимых по-настоящему СМИ у нас тоже нет. Большинство телеканалов принадлежат крупным собственникам, олигархам. А бизнес всегда заинтересован в лояльности к власти, он никогда не хочет ссориться с властью. И это огромная проблема, я считаю, не только в Украине и в России, но и во всем мире. Мы знаем, что сейчас во Франции тоже очень много проблем со свободой слова, в Италии. Крупный бизнес всегда очень тесно связан с политикой и всегда пытается давить на свободу СМИ. Но там есть, конечно, намного более сильные журналистские организации, объединения, там есть более сильные профсоюзы. И важно, что все-таки есть государственные структуры, а особенно в Западной Европе, например в Германии, которые... еще в 40-ых годах, когда создавалась руками американцев демократия, допустим, на германский манер, все-таки они независимы от той или иной политической силы. Но есть понятие – государство.
Алексей Мустафин: Все-таки важный момент – это общество, прежде всего, как зрители, слушатели и читатели. Ведь мы помним реакцию чешского общества на, казалось бы, вполне безобидную смену там менеджмента и так далее. И мы понимаем, что в России была имитация, скорее, этой реакции, а в Украине ничего подобного вообще не происходило.
Наталья Лигачева: Я всегда боюсь апелляции к обществу только по одной причине. Потому что я считаю, что большую ответственность за все происходящее в обществе, в стране несет элита.
Алексей Мустафин: Я не перекладываю ответственность. Я просто говорю, чтобы понимать сложность того, что происходит.
Наталья Лигачева: У нас часто говорят: раз общество за это не выступает, не требует, значит, оно не готово, и ничего не надо делать. Я считаю, что чем больше шагов будет делать элита – и политическая, и гражданская, и моральная, и культурная, тем в большей степени общество будет готово к тому, чтобы и со своей стороны давать какой-то запрос на необходимые демократические стандарты, институции и так далее.
Алексей Мустафин: Но здесь есть еще один важный момент, на который обратили внимание, в том числе, и участники дискуссии - журналисты должны учитывать мнение своих читателей. Читатель будет защищать журналиста, когда он понимает, что журналист отстаивает его интересы, а не интересы свои личные или интересы собственника.
Наталья Лигачева: Поэтому «Телекритика» почти 10 лет своего существования говорит о том, что главный капитал журналиста – это репутация, и что главный его зритель, читатель – это именно аудитория, а не олигарх, не собственник, не политик.
Виталий Портников: У нас есть звонок из Бердичева. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Денис. Алексей, расскажите, пожалуйста, что это за история с установкой избегать иронии в «Новостях» вашего канала? Вот лично для меня ироничность и то, что называется стебом, - это одна из главных фишек ваших «Новостей», из-за которых я их каждый вечер смотрел. Останется ли ирония в ваших «Новостях»?
Алексей Мустафин: Спасибо за вопрос. Мне интересно, откуда вы узнали о том, что есть установка отказаться от иронии. Если из письма журналистов, то в письме журналистов много неправды. Есть, может быть, правда, есть спорные моменты, а есть откровенная неправда. Ни в одном документе не было сказано о том, что мы собираемся отказываться от иронии. Было сказано, что ирония должна служить определенной цели – донесение до зрителя информации о том, что происходило на самом деле. Когда это инструмент, а не самоцель. Ирония ради иронии не нужна. Шарада для зрителя, когда зритель не может понять, на что намекает ведущий или журналист, - мне кажется, это нарушение стандарта журналистики, который требует того, чтобы «Новости» были понятны зрителю.
Наталья Лигачева: А почему этот вопрос встал сейчас?
Алексей Мустафин: Он не встал сейчас. Есть переформатирование «Новостей», которое происходит регулярно. На предыдущее переформатирование никто внимания не обратил. В письме было указано: «Нас еще беспокоит, что есть переформатирование». А переформатирование связано с другими вещами, о чем я сказал сразу же и откровенно. На воду или на молоко нужно дуть, чтобы перестраховываться.
Наталья Лигачева: Алексей, когда сейчас все телеканалы, по сути, переходят... я не говорю сейчас об СТБ, но мы видим реальную тенденцию к тому, чтобы «Новости» делать в стиле инфотейнмента, чтобы отказываться от серьезного информирования. Как говорили журналисты «1+1», новость одной строкой, без реакций, без экспертов.
Виталий Портников: Журналисты СТБ тоже об этом говорили.
Алексей Мустафин: В СТБ, в отличие от ситуации с иронией, действительно такая строчка была в проекте формата, правда, в окончательный вариант она не вошла, о том, что новости одной строкой. Но в этом же формате было сказано о том, что при этом особо повышается требование к стандартам журналистики. Потому что должны быть представлены две точки зрения, должны быть по возможности эксперты и так далее. Нужно читать документы, а не читать пересказ документов. Я тоже могу пересказать так, как я хочу, но это будет неправда. Когда мы боремся за правду, нужно быть уверенным в том, что вы говорите правду.
Наталья Лигачева: Я бы очень хотела, чтобы мы имели возможность опубликовать документ по переформатированию «Новостей». Я надеюсь, возможно, будут изменены некоторые и редакционные уставы, и мы это все сможем тоже увидеть и на сайтах, и в публикациях. И мне хотелось бы, чтобы были переформатированы составы редакционных советов телеканалов. И тут, я думаю, нужны законодательные изменения. Потому что мы знаем, что по старому законодательству в совет могут входить вообще два человека, что немыслимо для соблюдения определенных стандартов. Чтобы там обязательно были представители ньюзрумов. То есть работы еще хватает для всех.
И что касается переформатирования. Если дело будет касаться только того, чтобы в «Новостях» были две точки зрения и все, но нет экспертов, нет бэкграунда, то все-таки опасность того, что под видом пути к зрителю, борьбы за рейтинги, деполитизации, якобы политика надоела зрителям, не проводилась такая политика, что все менее и менее серьезных тем, серьезных дискуссий на телевидении, все больше и больше рассказов о том, как кто-то кого-то ударил, как дверь упала на мужчину и так далее, она существует.
Алексей Мустафин: Я почитал документ, который принят на собрании, и я обратил внимание, что речь идет о защите тех людей, которые входят в «Стоп цензуре!», а мониторят почему-то только телевизионные «Новости». Наташа, как насчет мониторинга сайтов по поводу соблюдения стандартов журналистики? Я боюсь, что некоторые участники этого движения, если будут мониторить их средства массовой информации, то окажется, что они далеко не впереди по соблюдению стандартов.
Наталья Лигачева: Алексей, я вам отвечу, что сейчас мы хотим изменить мониторинги «Телекритики», мы будем сравнивать информационную политику некоторых известных информационных агентств, в частности «УНИАНа», «Интерфакса», и телевизионных каналов, и самых крупных общественно-политических интернет-сайтов. Но давайте не будем забывать, что требования к соблюдению журналистских стандартов, по всем документам европейским – Европейской конвенции и так далее, касаются, прежде всего, электронных СМИ. Это обусловлено тем, что они имеют наиболее широкое распространение. В прессе нет таких. В принципе, все журналисты должны соблюдать эти стандарты.
Алексей Мустафин: Но если все прекрасно соблюдается на уровне сайтов – вот прекрасный пример для наследования телевизионным журналистам.
Наталья Лигачева: Безусловно. Я еще раз говорю, целью движения является, в том числе, и самоконтроль, и критика, и самокритика, и подстегивание журналистов к тому, чтобы они были самыми главными и ответственными за то, каким образом они соблюдают журналистские стандарты.
Виталий Портников: Игорь из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Уважаемые гости, вы, вроде бы, взрослые люди. Неужели вы верите, что существует независимая, свободная журналистика? И не только в Украине и в России, но и вообще в мире. Это же смешно!
Наталья Лигачева: Независимая журналистика существует, безусловно, в некоторых рамках. Не существует черного и белого, не существует некой объективной картинки мира ни для кого. Но мы всегда говорим о том, что мы должны стремиться к большей независимости, к большему соблюдению стандартов, к лучшему качеству. Точно так же, как мы хотим потреблять любой продукт лучшего качества. И никогда мы не скажем, что есть идеальный продукт. Но есть экспертизы. Допустим, огурцы, помидоры могут быть лучшего качества, а другие худшего качества. Если сравнивать на банальном уровне, точно так же и уровень информации, уровень журналистики, уровень другого телевизионного продукта и вообще медиа-продукта может быть лучше и хуже. И естественно, нужно стремиться к лучшему. И я думаю, что потребитель заинтересован в том, чтобы продукт был лучше.
Алексей Мустафин: И все это оценивается через соблюдение определенных стандартов, касается это колбасы или это касается журналистики.
Наталья Лигачева: Только у журналистики больше социальной ответственности.
Виталий Портников: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда-то один из отцов-основателей Америки сказал, что из всех свобод по-настоящему нужна только свобода слова, с ее помощью мы обретем остальные. И мне ваше настроение кажется что-то слишком легким. Я помню, как такое же было у нас в начале 2000-ых: ну, мелочи, ничего серьезного не будет. Я все понял уже тогда, когда наш «национальный Вовочка» с наглой ухмылью сказал, что мужчина должен пытаться, а женщина должна не позволять. Так все и пошло. Нашлись, правда, те, которые предпочли смерть бесчестью, как НТВ, но многих, увы, и насиловать не пришлось, расслабились, что называется, и получили удовольствие. Однако все это шло шаг за шагом, от концепции информационной безопасности до первого наката год прошел. А вот ваши не успели задницы устроить в кресле, а уже занялись делом всерьез. И это мне кажется весьма опасным: а что возможно в перспективе? Понятно, что Украина не так однородна в этом смысле, как Россия, так они могут вполне рассчитывать и на возможность серьезного конфликта, где волне возможно вмешательство уже и третьей силы под предлогом прекращения кровопролития и защиты соплеменников. А третья сила в наличии. Пусть она не такая наглая и нахрапистая, как два года назад, но она не стала менее хищной. Это маячит в перспективе. И вовсе не мелочи то, что сейчас происходит. Поэтому ваше отношение мне кажется, простите, слишком легким и несерьезным.
Алексей Мустафин: Я бы не согласился с вами, что это произошло за какие-то 60 дней смены власти. Дело в том, что эта власть не с Марса прилетела, тут давно существовала эта политическая сила. Мы знаем ее действия и до этого...
Виталий Портников: Когда ее лидер был премьер-министром.
Алексей Мустафин: И когда ее лидер был оппозиционером и договаривался с действующим премьер-министром об изменении Конституции с чудесной формулировкой по средствам массовой информации в этом проекте Конституции. Мы не относимся к этому делу легко, мы просто говорим, понимая те угрозы, которые есть, чтобы мы не выплеснули с водой и ребенка, чтобы мы не превратились из борцов за профессиональные стандарты в борцов с конкретной политической силой.
Наталья Лигачева: Я хочу констатировать, что мы, вообще-то, оппоненты с Алексеем, что я как раз менее легковесна и более встревожена той ситуацией, которая происходит со свободой слова в Украине.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два небольших вопроса. Буквально на днях в Тель-Авиве было собрание мультимедийных деятелей, и наши там нарисовались...
Виталий Портников: Вы имеете в виду конгресс русскоязычной прессы?
Слушатель: Да. Как вы съездили, если вы русскоязычные немножко?
Виталий Портников: Мы не русскоязычные. Но там была заместитель главы Администрации президента Украины Анна Герман. Она, кстати, тоже не русскоязычная, она блестящая украинская писательница.
Слушатель: И вы говорите о качестве. Когда покупаешь вино, я смотрю – марочное, медалей, орденов куча на нем. И я смотрю московское телевидение, Пушков выступает, я же знаю, что к каждому празднику ему ордена и медали вручают президенты. Ну и другим тоже, и Леонтьеву, и остальным.
И Евросоюз вчера выступил, что осенью предоставит Украине безвизовый режим.
Виталий Портников: Нет, «Дорожную карту».
Слушатель: А будет ли в дальнейшем Украина выступать за визовый режим с Россией?
Виталий Портников: Безвизовый режим с Европейским союзом не включает в себя вопроса визового режима с Россией. Россия сама собирается получить от Евросоюза «Дорожную карту». Мы не знаем, кто быстрее получит безвизовый режим из наших стран. Потому что Россия получила безвизовый режим с Израилем, по-моему, уже забыла, когда это было, а Украина только готовится к этому. И с Турцией у России безвизовый режим, а у Украины – визовый.
Алексей Мустафин: Если бы визовый режим влиял на состояние независимости СМИ...
Виталий Портников: ...то Россия была бы уже самой независимой от СМИ страной.
Что касается орденов и медалей на «марочных» политологах и аналитиках. Мне кажется, что это хорошо, что украинские зрители имеют возможность смотреть канал «ТВЦ International», где программа господина Пушкова демонстрируется. Они говорят, что один раз это посмотреть – и ты начинаешь относиться к собственной стране более лояльно.
Наталья Лигачева: Я абсолютно согласна. Моя мама, кстати, с этой целью и смотрит Российское телевидение. Она говорит: «Почему они нам все время рассказывают о том, что у них так хорошо?!». Даже на их телевидении она все равно «социалку» смотрит, и она жесткая.
Виталий Портников: И наши российские телезрители тоже должны понимать, что на Украине принимается в кабельных сетях канал «RTVi», которого нигде по территории России увидеть нельзя. И там показываются программы «Эхо Москвы» в прямом эфире. И там есть, условно, программа «Израиль за неделю», где можно увидеть, что политическая жизнь есть не только в России, и политическая дискуссия даже на русском языке. Для цивилизованных стран это - норма, а не рассказы об успехах.
Наталья Лигачева: У нас это тоже норма. Вот к этому мы как раз за 5 лет привыкли. Другое дело, что она уже тоже перехлестывала через край.
Виталий Портников: Мне кажется, есть большая опасность, что все эти телевизионные заявления и выступления никак не связаны с общественной реакцией на них. Много сказано, но мало сделано.
Наталья Лигачева: Нет обратной связи. И в этом вина, конечно, и СМИ в том числе. Мы очень увлекаемся тем, чтобы развлекать, и очень мало думаем о своей социальной ответственности, о том, что на нас лежит огромная часть дела за то, чтобы и люди могли делать осознанный выбор, и за то, чтобы они могли участвовать в принятии решений, во влиянии на власть и так далее.
Алексей Мустафин: Вот в этом функция общественного телевидения незаменима. Потому что общественное телевидение принципиально не должно зависеть от рейтингов. Поэтому элемент шоу, который, так или иначе, будет на любом коммерческом канале, особенно если это не канал, претендующий на освещение позиций власти, то вот общественное телевидение, как альтернатива, очень важно.
Виталий Портников: Потому что тогда налогоплательщик, как это бывает во многих странах, оплачивает качественные программы. Но даже в условиях условно несвободного государства власть может думать о культурных каналах, о такого рода информации. Как это происходит, кстати, в России, где есть канал «Культура», который мог бы быть образцом для украинского телеэфира.
Алексей Мустафин: Помните, у Оруэлла есть специальное эссе по поводу того, какие виды искусства могут процветать при тоталитаризме.
Виталий Портников: Это элегантное завершение элегантной дискуссии.
