Назначенные на 22 мая акции в поддержку шахтеров Кузбасса в некоторых городах России прошли, в других не состоялись в связи с запретами местных властей. Гости Радио Свобода говорят о том, что происходит в Кузбассе и чего требуют шахтеры. В студии Радио Свобода – директор института "Коллективное действие" социолог Карин Клеман, в Кемерово – журналист Нина Обелюнас, в Междуреченске – шахтер шахты "Распадская коксовая" (входит в "Распадскую угольную компанию") Сергей Красильников.

– Из всего региона только в Новокузнецке 22 мая прошла заметная акция протеста. Почему? Там начальство либеральнее или шахтерское движение сильнее?

Нина Обелюнас: Новокузнецк называют южной столицей Кузбасса. Это самый крупный промышленный город в области, и можно сказать, что народ там поактивнее, чем в других городах. В Кемерово на площади Советов находится администрация области, куда очень немногие люди могут прийти и высказать свою точку зрения. В Новокузнецке с этим проще. Тем более, если учесть последние события, связанные с отставкой экс-мэра Сергея Мартина (фактически его обвинили в хищении государственных средств), пока там не нормализовалась политическая обстановка. Может быть, поэтому Новокузнецк стал центром митингов.

– Почему запланированный митинг протеста не состоялся в Междуреченске? Потому что власти не дали его провести, потому что шахтеры боятся потерять работу или потому что нет требований, с которыми солидарны все шахтеры? Сергей, я знаю, что вы пришли 22 мая на площадь, а что же ваши товарищи?

Сергей Красильников: Я считаю, что основная причина, почему люди не собрались, – они все-таки запуганы. Мы такого количества вооруженной милиции, ОМОНа не видели за всю историю города. Машины ездят по городу, милиция ходит группами, во всех районах города скопления милиции. Так что, скорее всего, это страх. Еще один страх, очень большой, – это потеря работы. В нашем городе, кроме как на шахте, заработать больше и негде. Шахтеры лучше зарабатывают, чем люди других специальностей. Поэтому люди очень серьезно держатся за место и боятся его потерять.

– Сергей, а почему вы не побоялись, почему пошли на площадь?

Сергей Красильников: Вы знаете, уже устали мы бояться. Супруга моя сказала, и я с ней согласен, что жить хуже все равно мы не будем. Почувствовать себя людьми, которые нашли смелость высказаться: лучше так, чем никак. Чем быть рабом, да еще и молчаливым рабом, – я лучше выскажусь.

– Об обстановке в Междуреченске свидетельствует история, которая произошла с корреспондентом Радио Свобода Александром Кулыгиным. Он пытался снять по приглашению самих же шахтеров условия, в которых они работают, но был задержан на шахте.

Александр Кулыгин: Мы с двумя шахтерами, которых встретили возле администрации города, поехали по их предложению на шахту имени Ленина, где они работают. Просто ребята хотели показать, в каких скромных условиях, мягко говоря, они трудятся. Мы прошли по бытовкам, были в раздевалках, они показали душевые комнаты. Я все это попытался снять. Когда мы выходили из административно-бытового корпуса на шахте имени Ленина, нас встретили несколько человек довольно крепкого телосложения, попросили предъявить удостоверения, принудили пройти вместе с ними в один из кабинетов, и в этом кабинете стали выяснять, кто, что, зачем, откуда и для чего. Удостоверение мое редакционное, на котором было обозначено, что это американская радиостанция, их очень сильно возбудило. Разговор сначала шел на повышенных тонах, они вызвали милицию, позвонили в ФСБ при мне. Приехали и те, и другие, насколько я понимаю. С меня взяли объяснение и попросили удалить видеозапись, что мне и пришлось сделать. После этого конфликт был исчерпан, и теперь мы можем опять продолжать работать.

– Это была охрана шахты?

Александр Кулыгин: Как выяснилось, это была не просто охрана, эти люди, которые сидели в кабинете, были заместителями директора по разным отраслям, в том числе по безопасности, по быту, по хозяйственной части, и, по-моему, сам директор где-то присутствовал, правда, немного в стороне. Разговор сначала носил неконструктивный характер, но и в итоге мы расстались мирно, мне даже показали помещения, которые они отремонтировали, чтобы у меня сложилось объективное, по их мнению, впечатление о шахте.

– Карин Клеман много лет работает в России, изучает и поддерживает рабочее движение. Карин, я очень рад, что вы участвуете в нашем разговоре, потому что у нас есть возможность поговорить о том, что происходило в шахтерском движении в Западной Европе. Я говорю в прошедшем времени, потому что яркие забастовки британских шахтеров и ответные меры правительства Маргарет Тэтчер 30 лет назад ускорили гибель угольной промышленности. Я недавно читал очень познавательную статью о том, как бывшие шахтеры Уэльса много лет занимаются очисткой своих рек и ручьев от угольной пыли после закрытия шахт и теперь разводят там форель. Последняя шахта закрылась в Уэльсе два года назад. Должны ли, на ваш взгляд, шахтеры Кузбасса думать о том, что произошло в Уэльсе, и как-то примерять эту ситуацию на себя?

Карин Клеман: По-моему, совершенно нельзя сравнивать ситуацию. В России нет угрозы закрытия шахт, они весьма прибыльны. Проблема в том, что в погоне за прибылью хозяева шахт экономят на рабочей силе и не соблюдают технику безопасности. Это просто позор. Из-за этого происходят такие трагедии, из-за этого гибнут шахтеры. Поэтому необходимо людям организоваться, создать профсоюзы, более активно защищать свои права. Очень показательно, что сегодня мало людей вышло на улицы в Кузбассе. Это объясняется тем, что у них довольно слабые профсоюзные организации. Из-за того, что люди слабо организованы, они боятся жесткого прессинга со стороны хозяев шахт. И очень жесткий местный политический режим. Во многом из-за этого были раздавлены профсоюзы, которые были достаточно сильны в 90-е годы. Тем не менее, в других городах страны люди вышли в знак поддержки требований шахтеров, и я считаю, это очень позитивный знак. Надо обязательно добиться того, чтобы была изменена система оплаты труда шахтеров, чтобы они не были вынуждены перевыполнять план для того, чтобы выживать и кормить своих детей.

– Сергей, что вы думаете о советах Карин Клеман? Возможно ли воскресить сильное профсоюзное движение, которое существовало в 90-е годы?

Сергей Красильников: Вы знаете, люди очень изменились, сейчас очень мало лидеров. Нас средства массовой информации настолько прочно обрабатывают, по телевизору правды не услышишь... Единственная правда в интернете, и то доступ к интернету имеют единицы, пользуются компьютерами очень мало. Поэтому массовости здесь ожидать не приходится. Нет лидера.

– Сейчас разные политические силы поддержали шахтеров – и либералы, и коммунисты, и националисты выходили на митинги, ДПНИ высказывается в их поддержку. А сами шахтеры – с кем или вообще ни с кем? В 1989 году они были за Ельцина, за демократические перемены. А теперь, через 20 лет?

Нина Обелюнас: Через 20 лет шахтеры выступают за экономическую стабильность. В силу популярности ипотечных и других кредитов весь вопрос упирается в достойную заработную плату, чтобы эти кредиты оплачивать. Это, с одной стороны, для самих шахтеров. Что касается различных политических партий, которые сейчас действительно примазываются к шахтерам, то это, конечно, для достижения определенного политического веса, который можно нажить на этом ажиотаже, который идет вокруг "Распадской". И это определенная дискредитация губернатора Амана Тулеева, который сел на четвертый срок. В этом, конечно, можно увидеть разжигание социальной розни, на волне которой можно революцию поднять.

– 22 мая приехал в Междуреченск бывший майор милиции Алексей Дымовский, автор знаменитого видеообращения к Владимиру Путину и основатель движения "Белая лента". Я позвонил ему в Междуреченск.

Алексей Дымовский: Впечатления хорошие. Хороший город. Но условия жизни, труда не соответствуют действительности.

– Вы говорили с шахтерами? Как они отнеслись к вашему приезду?

Алексей Дымовский: Нормально, положительно.

– Знают о вас, знают, кто вы такой?

Алексей Дымовский: Да. Люди боялись выходить на митинг, потому что многих таскают по ФСБ, по милициям. Боятся люди. Тут всего лишь две фирмы в городе, и монополия. Если с одной фирмы выгоняют человека, на другую фирму его не берут. У каждого кредиты, долги, дети. А заработать на жизнь в шахтерском городе очень сложно другим способом.

– Ваш прогноз – как будут развиваться события, будут еще акции протеста или скоро все утихнет?

Алексей Дымовский: Будут ли акции протеста? Я думаю, для этого нужна новая волна, новая вспышка. Потому что, как я понимаю, народ выпустил пар, но все равно где-то в душе обида остается.

– Вам никто не препятствует, никто не мешает в Междуреченске свободно ходить? Не следят за вами?

Алексей Дымовский: Следом ездят, катаются. На дороге у меня не стоят, но катаются, ходят. Ничего страшного. Они меня с января не выпускают из виду. В Новосибирске встретили в аэропорту, потом я потерялся в городе, и меня встретили уже в Междуреченске. Сегодня под гостиницей ночевали ночью, не могли определить, в каком я номере. Утром со мной ездили в поселок Мыски. Сейчас в город мы приехали. Стоят под окнами: интересно, наверное.

– Просто стоят, арестовывать не собираются?

Алексей Дымовский: А за что меня арестовывать? Не нарушитель, героина с собой нет, боеприпасов не ношу, не наркоманю. Хотя правильно вы думаете: был бы человек, статья найдется, так?

– Нина Обелюнас говорила об ипотеке, майор Дымовский упомянул кредиты. Я читал на форумах в интернете недоброжелательные отзывы, что шахтеры сами во всем виноваты: залезают в ипотеку, живут не по средствам, не соблюдают технику безопасности, а потом требуют, чтобы им в три раза повысили зарплату. Это справедливые обвинения?

Сергей Красильников: Полнейшая чушь. Вы можете назвать человека, который добровольно начнет выплачивать проценты по кредитам, если он сможет взять что-то за наличные сразу? Я тоже не могу. А кредиты берут только потому, что полностью суммой никто не располагает. Люди берут кредиты, чтобы купить холодильник, телевизор, какие-то вещи необходимые. А ипотека… Сами понимаете, что такое ипотека. Молодежь, в основном, живет с родителями, рожают детей, и людям нужно отдельно жить. И поэтому люди начинают рисковать, брать ипотеку, брать отдельное жилье, а заработать просто нереально, и люди по 15 по 20 лет платят ипотеку, причем сумму, которая превышает половину зарплаты. Мне повезло, что я в ипотеку не влез, еще при коммунистах мне квартира досталась от родителей. А то, что шахтеры живут не по средствам... вы знаете, не по средствам живут их хозяева. Вот те - да, у них доходы такие, что на их деньги может прожить целый город целый год. Это неправильно. Я в шахте работаю 23 года, и что я заработал? Ничего я не заработал. Больную спину, больные руки, больную голову, слепну сейчас. Я не знаю, кто такое мог сказать, что шахтеры живут не по средствам. Даже на черный день откладывать невозможно. Это полная чушь, что шахтеры живут не по средствам.

– Карин Клеман, прав Сергей Красильников в своих рассуждениях?

Карин Клеман: Я его совершенно поддерживаю. Хочу реагировать на слова о том, что какие-то темные силы сейчас пытаются разжигать социальную рознь. Я не знаю, кто разжигает. Некоторые политические партии, некоторые активисты пытаются использовать протест шахтеров, но по-настоящему разжигает рознь именно руководство шахты, именно Роман Абрамович, те, кто посылает людей на смерть, кому наплевать на человеческую жизнь. Действительно, люди не соблюдают правила безопасности, но, в первую очередь, потому, что они не заработают слишком много, если будут соблюдать правила безопасности. Виноваты в этом именно те, кто организует процесс труда. Поэтому шахтеры справедливо требуют изменения системы оплаты труда, перехода на повременную оплату труда, отмену сдельной зарплаты и премиальной оплаты труда.

– Губернатор Кемеровской области Аман Тулеев пообещал, что все угольные предприятия региона, где обнаружатся системные нарушения безопасности, будут закрыты. Эту угрозу можно воспринимать всерьез?

Нина Обелюнас: Я полагаю, что нет, потому что наш регион полностью основан на угольной отрасли (помимо химической промышленности), это шахты, разрезы. И поэтому заявление Тулеева можно считать достаточно спорным. Скорее всего, будет такая ситуация: Ростехнадзор проверит все шахты, выявит системные нарушения, впаяет какие-то штрафы, может быть, сместят руководство шахт, или разрезов, или холдингов. Но думаю, никаких других санкций, вроде закрытия шахт, не будет.

– Сергей, что вы думаете, какова подлинная причина катастрофы на шахте?

Сергей Красильников: Вы знаете, у нас такой же информационный вакуум, как и везде. Нас кормят только тем, что отфильтруют власти. К шахте не проехать, да и толку никакого. Нам информацию неоткуда получить, с нами никто не делится, честную информацию нам вообще никто не дает. Ни мэр города, ни губернатор не обращались к нам, ни директор шахты. Мы в таком же неведении, как и москвичи.

– К акциям протеста шахтеров призвал некий Союз жителей Кузбасса. Никто ничего об этой организации не знает, но воззвание широко тиражируется. Многие пытаются разыскать автора этого документа, а я думаю, интереснее другой вопрос – сам стиль этого воззвания и требования, там изложенные, находят понимание, поддержку в Кузбассе?

Нина Обелюнас: То требование, которое там высказывалось – увеличение заработной платы шахтерам до 45 тысяч и отказ от сдельно-премиальной оплаты труда, безусловно, у шахтеров находит отклик. Но другие, вроде протестных акций, которые должны были пройти в других городах региона (кроме Новокузнецка и Междуреченска, еще в 18 городах), как выяснилось, поддержки не нашли. Там были достаточно экстремистские призывы к свержению государственного строя, к отставке Амана Тулеева. Я полагаю, что подобные воззвания вряд ли найдут в Кузбассе отклик, потому что у нас все-таки на губернатора как-то надеются.

– Сергей, вы видели воззвание Союза жителей Кузбасса? Обсуждают его шахтеры?

Сергей Красильников: Я знаком с этим воззванием через интернет. Понимаю анонимность авторов этого проекта, потому что наверняка, если бы они показали лицо, то, скорее всего, под какой-то пресс попали. Что касается требований, я с ними не совсем согласен. Там просматривается влияние какой-то партии, но я не могу ничего сказать по этому поводу. Единственное, что требовать каких-то конкретных сумм по оплате – это тоже нереально. Потому что сумма зарплаты должна зависеть от конечной себестоимости угля и от ситуации в стране. Потому что если даже согласятся на определенные суммы, то, во-первых, в ближайшее время их съест инфляция, а во-вторых, руководство шахты в любом случае найдет способ эти суммы урезать. Я знаю, что в конечном счете мы все равно останемся обманутыми. Вот это всеобщее неверие – одна из причин, что люди не явились на митинг.

Фрагмент программы "Итоги недели".