Елена Рыковцева: Дело партизана Василия Кононова не сходит со страниц российской прессы уже десяток лет. В этом году можно отмечать юбилей. В январе 2000 года рижский суд признал его виновным в совершении военного преступления, которое проявилось, цитирую, "в убийствах, пытках и грабежах местных жителей". А партизанил Кононов на территории Латвии. В России Кононов тогда же стал чуть ли не национальным героем, здесь считалось, что уничтожал он пособников нацистов, и Латвия травит его несправедливо и незаконно. Сам Кононов несколько раз оспаривал это решение, и приговор даже отменяли: один из латвийских судов посчитал, что занимался он обычным бандитизмом, а для таких преступлений существует срок давности. Однако прокурор продолжал настаивать, что он именно военный преступник, то есть «бессрочный», и Кононов опять с этим спорил, и дело дошло до Европейского суда по правам человека. И этот суд два года назад фактически принимал сторону Кононова, посчитав, что нельзя наказывать за действия, которые не карались законом на момент их совершения.
Однако латвийская сторона с этим решением не смирилась. Была апелляция. И вот вышло новое решение Европейского суда, теперь уже против Кононова. Большая палата суда признала правоту латвийской прокуратуры.
В России это решение немедленно объявили политическим. Начался новый этап борьбы за партизана Василия Кононова. С резким заявлением выступил МИД. А "нашисты" обещают выстроить новые пикеты у дверей латвийского посольства.
Я внимательно проанализировала всю российскую прессу по этому поводу и вычленила список лиц, которые дают комментарии. Это одни и те же люди. Это российские политики Маргелов и Слуцкий, это адвокат Кононова Михаил Иоффе и сам Кононов, это французский юрист Роббер Шарвен, который все эти годы говорит всем российским изданиям одно и то же: "Латвийские власти, фактически, отменяют решение Нюрнбергского трибунала. Если Кононова признают виновным, та же участь может постичь и участников Французского Сопротивления". С латвийской стороны тоже были один-два комментатора, но настроенные исключительно пророссийски, что в этой ситуации означает – в пользу Кононова.
Сегодня мы постараемся компенсировать этот пробел. В нашей программе принимает участие госсекретарь МИДа Латвии Андрис Тейкманис. У нас в гостях также обозреватель газеты "Коммерсант" Снежана Бартуль.
А вам, уважаемые слушатели, хочу задать вопрос по мотивам публикации в "Комсомольской правде" Галины Сапожниковой. Она утверждает, что «решением в пользу Латвии Европейский суд по правам человека в глазах россиян себя полностью дискредитировал». Согласны ли вы с этим суждением? Разочаровались ли вы в этом суде, поскольку он отклонил иск Василия Кононова? А поскольку не все помнят его историю, хочу, чтобы наши слушатели познакомились с выдержкой из приговора Рижского суда 2000 года по этому делу.
Диктор: "Кононов, будучи комбатом, т. е. командиром спецгруппы партизанской бригады "Лайвиня" на территории Латвии, совершил военное преступление, предусмотренное соответствующими конвенционными нормативными актами, выразившееся в убийстве, истязании гражданского населения, необоснованном разрушении жилых и хозяйственных строений на оккупированной территории. А именно: 27 мая 1944 года в дневное время Кононов, руководивший партизанской группой в составе 18 человек, в которую входили партизаны его взвода Бойков, братья Григорьевы, Матвеев, Лебедев, Гоголь, Гусев, Посредников, Степанов, Вагинов, Тимофеев, Гульчук, Боголюбов, на настоящий момент умершие, а также не установленные при расследовании еще четыре лица, все вооруженные и замаскированные в форму солдат немецкой армии, с целью отмщения за гибель в феврале 1944 года на территории деревни Малые Баты Мердзенской волости Лудзенского района членов разведгруппы Чугунова, напали на село, когда его жители готовились к празднованию Троицы.
Войдя в деревню, партизаны по указанию Кононова разделились на несколько групп и пошли по домам. Одна группа напала на дом Модеста Крупникса, отняла у него оружие и велела выйти из жилого дома. На просьбу Крупникса не убивать его в присутствии малолетних детей партизаны приказали ему бежать в лес и выстрелили вслед, смертельно ранив. Тяжело раненного Крупникса оставили на опушке, где он истек кровью и был найден на утро следующего дня. Его стоны и крики о помощи слышали жители деревни, но побоялись подойти.
Сам Кононов вместе с Лебедевым и Гоголем напал на дом Мейкулиса Крупникса. Лебедев вывел Крупникса из бани, избил его и отвел в дом. Туда же привели Амброжса Булса. Кононов лично застрелил его. Крупникс и его мать были ранены, а дом подожжен. Кроме упомянутых лиц в огне погибла Текла Крупникс. Также были сожжены хозяйственные постройки - хлев, клеть, сарай.
Еще одна группа партизан, дойдя до дома Шкирмантса, подняли его с постели, в которой он спал вместе со своим годовалым ребенком, вывели в нижнем белье на улицу и убили. Дом был подожжен, в нем погибла жена Шкирмантса.
Таким образом, Кононов и партизаны убили девять гражданских жителей деревни, из них шесть, в том числе трех женщин, сожгли".
Елена Рыковцева: Сам Кононов (цитирую по журналу «Коммерсант-Власть») на суде рассказал, что все это была акция возмездия. За три месяца до этой акции, 28 февраля 1944 года, в деревню Малые Баты зашли 12 его товарищей. Они постучались в дом Крупникса, который их накормил и положил спать в сарае. Убедившись, что партизаны уснули, включая часового, Крупникс сообщил о них своему соседу Булсу, старшему группы полицейских-шуцманов в этом селе. Тот сразу поехал за подмогой в соседнею деревню, где был расположен гарнизон. Утром подпольщиков окружили. Полицейские подожгли сарай. Все погибли. Медсестра Таня с ребенком и радист попытались вырваться, но их сразила пулеметная очередь. После этого мать Крупникса и его жена сняли с медсестры и ее ребенка одежду, а сам Крупникс от гитлеровской полиции получил награду - деньги, новую веялку, 10 кг сахара и строительный лес.
Потом, как вы уже слышали, уважаемые слушатели, то, что случилось в этом селе, за что получил Кононов вот эти годы и звание военного преступника. Это была акция возмездия. Партизанский трибунал решил наказать этих людей. Таким образом, истребил вот эту всю крошечную деревню, которая была на тот момент жива.
Андрис, вы, наверное, понимаете, что главный вопрос, который задает российская пресса, когда пишет об этой истории – кем же были эти люди, жители этой деревни? Со слов Кононова – они были пособниками нацистов. Были ли документально доказано, что они служили на Гитлера, что их официально снабжали оружием. Как латвийская сторона квалифицирует действия вот этих жителей? Кем она их считает?
Андрис Тейкманис: Главный вопрос для Страсбургского суда был, не вникая даже в само содержание решения суда латвийского, – совершил ли Василий Кононов воинское преступление? Соответственно: может ли быть применен к этому преступлению срок давности? Ведь если это преступление военное, то к этому преступлению так же, как и к другим преступлениям против человечества, срок давности применен быть не может. И суд, именно из очень четких юридических формулировок, юридического анализа пришел к определению, что это преступление не имеет срока давности, что это преступление является преступлением против человечества, это преступление военное. И в основании этих соображений было то, что Кононов расправился с мирными жителями, то есть с гражданскими лицами.
В анализе суда (а такой анализ имеется) говорится, что даже если у человека дома оружие, но он его не применяет, он относится к гражданскому лицу, то есть если кто-то его убивает, то несет ответственность за убийство гражданского населения. Здесь не идет речь об анализе того, что совершили эти гражданские люди. Их вину или ответственность может определить только суд. А суда в этом случае фактически не было. Была расправа над жителями этого маленького села, над мужчинами, над женщинами. При этом одна из женщин, которая была на восьмом месяце беременности, была живьем заброшена обратно в горящий дом. Это была достаточно жестокая расправа с невооруженным населением. И это легло в основание решения суда, который вынес квалификацию о том, что независимо от того, какой политической ориентации является виновное лицо, оно отвечает за свои индивидуальные действия. Приговор Страсбургского суда относится индивидуально к Кононову за действия, совершенные лично Кононовым.
Елена Рыковцева: Верно ли пишет пресса, что в решении Европейского суда был такой пункт, что Кононов имел право только арестовать подозреваемых в пособничестве нацистам жителей, но не казнить. Был там такой момент?
Андрис Тейкманис: Да, именно такие соображения были изложены в решении. Если была необходимость установить ответственность этого гражданского населения в отношении коллаборационизма, каких-то других преступлений – это мог сделать только суд, а не самосуд.
Елена Рыковцева: А кто, вообще-то, должен был бы подать… Они же убиты, эти жители. Получается, должно быть лицо, которое подает заявление в суд, чтобы тот установил меру вину этих убитых уже жителей. Как это должно оформлено быть юридически?
Андрис Тейкманис: В том-то и дело, что установить вину и ответственность какого-то лица можно только после рассмотрения дела в суде. А такой суд не состоялся. Они были казнены на месте. Были убиты и женщины, и мужчины. И установить сейчас – были ли они причастны или нет – мы не можем.
Елена Рыковцева: Поэтому суд и не берется за это.
Андрис Тейкманис: Это не было задачей суда в Страсбурге. Суд в Страсбурге оценивал именно действия Кононова – относятся ли действия Кононова к военным преступлениям, и должен ли он по военным преступлениям нести ответственность. Я бы хотел подчеркнуть, что это решение не было политизированным. Оно никаким образом не переписывает историю. Суд руководствовался исключительно анализом, основанным на фактах, которые имелись в деле. Это решение никаким образом не меняет отношения к тем советским воинам, которые участвовали в сражении против нацизма, к их вкладу в свержение нацизма. Здесь, как в любом уголовном деле, ответственность всегда индивидуальная, каждый отвечает за себя. Я бы сказал, что даже в военное время за похожие преступления, похожие действия суды или военные трибуналы Красной Армии в отношении своих же воинов выносили похожие приговоры. Это было уголовное преступление. Это было военное преступление. За это преступление невозможно применить срок давности. Кононов просто понес ответственность за свои действия.
Елена Рыковцева: Снежана, у вас счастливая ситуация. Вы работаете в российской прессе. Вы работали и в Латвии. Объясните, пожалуйста, почему российская пресса в массе своей категорически на стороне (это чувствуется) Василия Кононова. Она абсолютно уверена, что эта истребленная деревня, вот эти 9 человек были пособниками нацистов, что их нужно было наказать, и что он был прав, наказав их таким образом. Даже если они и донесли на группу партизан, во что тоже все верят (во всяком случае, в российской прессе), почему эта убежденность присутствует, хотя не было суда над этими людьми?
Снежана Бартуль: Я думаю, что это основано, в первую очередь, на том имидже, который создан здесь у Кононова. Не в последнюю очередь и не без помощи властей, потому что известно, что в свое время лично господин Путин вмешался в этот процесс. Кононову выделены деньги на…
Елена Рыковцева: Европейский суд.
Снежана Бартуль: Да, на правовую защиту.
Елена Рыковцева: 5 млн. рублей дал Лужков. От Путина Кононов получил российское гражданство и часы.
Снежана Бартуль: Да. И еще один момент, что, конечно же, люди в России уверены в том, что победа Красной Армии однозначна, она 100-процентно правильна. Поэтому общественное мнение на стороне Кононова. Это моя версия.
Елена Рыковцева: Общественное мнение считает, что жители этой латвийской деревни должны были быть, безусловно, на стороне партизан. Здесь нет понимания, что две оккупационные силы в восприятии латышей на них обрушились в один и тот же момент, по сути. Просто одна часть латышей тогда делала выбор в пользу одной силы, а другая – в пользу другой.
Снежана Бартуль: Совершенно верно.
Елена Рыковцева: Но здесь считается, что все должны были сделать выбор в пользу одной силы – советской армии. Этот выбор сделал Василий Кононов. Конечно, врагами считаются те, кто сделал другой выбор.
Снежана Бартуль: Согласна с вами. Но можно я немножечко уточню слова господина Тейкманиса по поводу военного преступления. Дело в том, что я, допустим, так и не поняла, в качестве кого осужден Кононов? Как он классифицирован - он партизан, он комбатант, он гражданское население, он разведчик или он лазутчик? Потому что военное преступление не может совершить абы кто. Есть Гаагская конвенция о законах и обычаях сухопутной войны, которая классифицирует лиц, которые являются участниками войны и, соответственно, могут совершить эти военные преступления. Ко всем остальным это не относится. Так вот, кем все-таки был Кононов?
Андрис Тейкманис: Здесь тоже никакой неясности нет. Кононов был офицером. Он прошел специальную подготовку перед тем, как его забросили в тыл врага.
Елена Рыковцева: Он ведь готовился в Ижевске.
Андрис Тейкманис: Да. Он являлся комбатантом, скажем так. Он являлся офицером армии.
Елена Рыковцева: Сейчас и говорится о том, что суд фактически своим решением признает роль советской армии как оккупационной, раз осудили оккупанта, по сути, как бы воина оккупационной армии. Вы с таким согласны определением?
Андрис Тейкманис: Страсбургский суд не вникает в вопросы оккупации. Он оценивает исключительно действия Кононова в селе Малые Баты и не производит анализа, какую армию он представлял. Он делает анализ, какие действия он совершил. А совершил он действия против гражданского населения. Это и легло в основу решения.
Снежана Бартуль: Да, но никто так и не смог ответить на вопрос – откуда у гражданского населения было оружие.
Елена Рыковцева: Конечно, Андрис, Европейский суд не разбирался во всех нюансах, но это не значит, что мы сейчас не можем прояснить эти нюансы для наших слушателей. Тем более что еще когда только-только случились эти события, когда был первый суд над Кононовым в 2000 году, газеты сразу написали, что возникла юридическая коллизия - считать ли деревню Малые Баты частью оккупированной немцами советской территорией или частью свободной Латвии, а Василия Кононова партизаном или преступником? Потому что понятно, если это оккупированная немцами советская территория – он партизан. Если это свободная Латвия, значит, то что он творит, ни в какие законы не укладывается.
И вот какой вывод делал в 2008 году, когда Европейский суд высказался в пользу Кононова, один из журналистов "Коммерсанта": "Едва ли не самым важным итогом вынесенного в Страсбурге вердикта стало официальное признание Европейский судом статуса Латвии как республики, входившей в состав СССР, а Советской армии - как армии-освободительницы. Кроме того, в решении суда говорится, что нахождение жителей деревни Малые Баты в составе вспомогательной полиции делает их пособниками преступной идеологии национал-социализма, в связи с чем их нельзя считать гражданскими лицами".
То есть тогда, два года назад Европейский суд все-таки посчитал его партизаном и воином армии-освободительницы, если пафосно говорить. Вы согласны с этими трактовками тогдашнего решения суда?
Андрис Тейкманис: Вы знаете, я могу дать комментарий только на окончательные переговоры, окончательное решение суда, которое и состоялось. Это не первый и, наверное, не последний раз, когда суд Большой палатой выносит окончательный вердикт. Это произошло и в этом случае. На этот раз суд оценил объективно, без каких-то политических оценок. Суд оценивал только конкретные действия конкретного лица. В данном случае действия офицера армии Василия Кононова, его действия в отношении гражданского населения, вне зависимости, скажем, к какой идеологии или политической системе это лицо принадлежало, вне зависимости к какой политической системе принадлежал офицер Василий Кононов. Причем суд посчитал нужным отметить, что Кононову особую ответственность надлежит нести как командиру его отряда. Ведь он же был офицером, он был командиром этого отряда. Его профессиональная подготовка как офицера не давала оснований сомневаться в его сознании и оценке его действий. Эти действия даже в 1944 году уже трактовались международным правом как военное преступление. Суд анализировал именно юридическую сторону, основываясь на положениях международного права, и не вникал в какие-то политические оценки. Я думаю, что это как раз сильная сторона этого приговора, этого решения суда. Потому что ответственность по любым, неважно каким соображения, всегда индивидуальна.
Елена Рыковцева: Андрис, мне это все очень хорошо понятно. Тем не менее, людям все равно любопытно не только само решение, резолютивная часть, но что же стояло за этим решением, что оценивалось.
Ирина пишет там, что "нет четкого мнения, потому что не хватает сведений".
Сергей пишет, что "Европейский суд не вникает в суть происходивших исторических событий, потрясений. А руководствуется фактами".
Николай Иванович полагает так: "В военное время юридические правила упраздняются. Действует лозунг "смерть за смерть". Именно по нему действовал партизан Кононов".
"Я не понимаю, какой может быть суд во время войны? Война - это и есть необъявленная и внесудебная расправа. А решение Страсбурга - это как весной снег на голову, хотя я к этому и был подготовлен. Потому, как замалчивание чего-то к хорошему никогда привести не может. Умалчивание - это та же самая ложь, только вывернутая наизнанку. Видимо, тем и сильны наши власти", - пишет нам слушатель Семенов.
Роза пишет: "Партизанские отряды не являлись частью действующей армии, но даже Нюрнбергский процесс не объявил их не законными формированиями. Действия в тылу врага партизанских отрядов зависели только от желаний командиров этих отрядов. Почему же Кононов стал преступником? Сначала надо объявить преступниками всех партизан. Здесь я вижу политическую мотивировку".
"Зачем ворошить, кто виноват – "зеленые братья" или партизаны. Стреляли все", - мнение Яна.
Михаил пишет: "Европейскому суду будут очень затруднительно потерять свой авторитет от новой волны ренессанса махровой советской пропаганды".
Олеся из Полесья: "Мой отец фронтовик, у него 6 братьев тоже фронтовики, трое из них погибли: в Чехии, на Кольском полуострове и, попавший в окружение, под Киевом. Я слышала от всех фронтовиков СССР, что они не любили партизан, ненавидели их, считали их самозванцами и приспособленцами. Если фронт шел через лес и ему на пути встречались партизаны у костра, командиры фронтов, взводов, приказывали их убрать с дороги. В моей Черниговоской области два села сожжены - Гута и Ведильцы, и народ весь говорил, что это партизаны из брянского леса сожгли. Такая молва про них идет".
Валентина Николаевна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я хочу сказать, что это было время военное. Я в свое время столько читала книг о партизанах и могу сказать, что в то время никаких законов, которые сейчас применяются, не было. Люди мстили. Люди за своих соратников мстили, за то, что фашисты наделали. Человек жил в свое время и действовал так, как оно должно было быть. Раз люди совершили преступление, убили его друзей тоже партизан, он ответил адекватно.
Елена Рыковцева: Спасибо, Валентина Николаевна, Вопрос гостю с пейджера: "Почему в Латвии всех кто бежал из концлагерей местные жители сдавали? Это известно всем. А "Комсомольская правда" пусть говорит за себя, а не за всех жителей страны", - пишет Раиса. Раиса, по поводу газеты я с вами согласна. Но что вы, Андрис, скажете о таком мнении нашей слушательницы, что в Латвии сдавали местные жители оккупационным немецким властям тех, кто бежал?
Андрис Тейкманис: Здесь совершенно категорически не согласен. В Латвии было очень много случаев, когда людей спасали. Взять хотя бы нашего Жана Липке, который спас десятки евреев от верной смерти. У себя прятал. И таких семей, таких людей было очень много, которые спасали людей от немецкой оккупационной власти, помогали им сохранить жизнь. Так что, могу точно сказать, что в Латвии какой-то дружбы, каких-то теплых чувств к нацистским оккупантам точно не было. Много людей было, которые сражались против них. Много людей было, которые сражались с ними, и так же было много случаев, когда семьи были просто расчленены. Одного брата призвали в Красную Армию, а другого брата мобилизовали в легион. Таких случаев немало. Что поделаешь, если Латвия находилась на перекрестке двух тоталитарных держав?! Здесь были партизаны красные, здесь были "лесные братья", которые воевали, оказывали сопротивление советской власти. Я могу только сожалеть об этом времени и сожалеть, что тогда не была дана возможность латышам сражаться в своей армии или против немцев, или против красных, что они бы делали лучше всего и желали бы это делать больше всего. Но такой возможности им дано не было.
Елена Рыковцева: Читаю пейджер.
Наталья Михайловна пишет: "В Евангелии сказано: Все тайное становится явным. Считаю, что правда какая бы горькая она не была, не может дискредитировать и срока давности для военного преступления нет и быть не может. Хатынь, Сонгми, Хайбах всегда останутся болью человечества. Логика нашего современного преступника Юрия Буданова - это логика Кононова".
"Кононов заслуживает пожизненного наказания, верю латвийскому суду. Раз Путин поддерживает Кононова, мне достаточно, чтобы поступить наоборот", - Татьяна пишет. Вы знаете, Татьяна, Эдуард Лимонов тоже поддерживает Кононова. А все-таки для Эдуарда Лимонова поступить наперекор Путину может быть даже важнее, чем вам.
"В любом случае, убивший людей, в том числе беременных женщин, совершивший это - преступник, садист, бандит. Мне неважно при этом, на чьей стороне он был", - пишет Юрий.
Слушаем Виктора, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Может ли господин из Латвии назвать воинскую часть, номер воинской части, в которой служил на то время Кононов?
Елена Рыковцева: На момент партизанства Кононова ни в какой воинской части он не был.
Слушатель: Тогда он не является офицером. Те граждане, которые были в деревне, если они и находились на службе в полиции или осведомителями или работали, они кто – служили или являлись гражданскими лицами? О каком военном суде идет разговор, если Василий Кононов находился на оккупированной территории? Как он мог судить людей, куда он мог их направить? Здесь много тонкостей, которые никак не оговариваются. Ни воинская часть не называется. Говорится «офицер», но воинской части нет. Мирные граждане. А они служили в полиции, не служили в полиции? Как здесь определить? Невозможно. Все эти юридические тонкости надо как-то оговаривать.
Елена Рыковцева: Я думаю, что, наверное, в суде все эти нюансы должны были быть учтены. Вот так говорится в российской прессе о Кононове. «17-летний уроженец Латвии Василий Кононов уехал из дома в июле 1941 года вместе с отступающими частями Красной армии. После окончания курсов подрывников в Ижевске был заброшен в оккупированную республику». Снежана, что вы скажете?
Снежана Бартуль: Я думаю, что слушатель абсолютно прав. Потому что я задавала этот же вопрос господину Тейкманису, что я так и не поняла, в каком качестве Кононов был осужден. Но я бы хотела немножко смикшировать это известие о решении Большой палаты Европейского суда. Дело в том, что мы все время будем сталкиваться с этой юридической казуистикой. В данном случае, она заключается в следующем, что латвийская сторона оспаривала предыдущее решение. Когда подается иск, там указывается конкретная статья закона. И все, что просила сделать латвийская сторона – это оценить предыдущие решения согласно 7-й статьи Конвенции о правах человека и основных свободах…
Елена Рыковцева: … на основании которой в свое время было принято решение в пользу Кононова.
Снежана Бартуль: Совершенно верно. И, собственно, Большая палата именно этим и занималась. Она все оценивала, согласно конкретной статье. Поэтому эти крики, что это ужас, ужас, ужас, что сделал Европейский суд, в данном случае, немножко неуместны.
Елена Рыковцева: Но эти крики – эмоциональная расшифровка этих решений. Я по газете "Время новостей" (это очень серьезная газета, квалифицированная) процитирую, какой там была постановка вопросов: "Большая палата Европейского суда, принимая решение, ответила на несколько вопросов. Первый звучал так: "Существовала ли в 1944 году достаточно ясная правовая база для преступлений, в которых был признан виновным заявитель?" Ответ утвердительный. Даже если предположить, что уничтоженные селяне могли характеризоваться как "гражданские лица, которые принимали участие в военных действиях", в 1944 году существовала достаточная международно-правовая база, на основании которой заявитель мог быть осужден и наказан за военные преступления как командир отряда, ответственного за атаку на Малые Баты".
Второй вопрос: "Были ли вменяемые заявителю деяния запрещены уставом". Ответ утвердительный. (Я так понимаю, что расстреливать без суда и следствия, что на современном российском языке обозначается словом "уничтожать", было запрещено уставом – Е.Р.)
Третий вопрос формулировался так: "Мог ли заявитель предвидеть, что его действия составляют военные преступления и что он может подвергнуться преследованию за их совершение?" Согласно постановлению Европейского суда, партизан Кононов должен был быть в курсе международно-правовых норм и вполне мог и должен был осознавать противоправность своих действий".
Правильно, Андрис, передала газета коллизию, которая была на Европейском суде?
Андрис Тейкманис: Да, именно на эти вопросы давал ответ суд в своем решении. Суд определил, что для этого военного преступления нет срока давности. Суд не оспаривал содержание латвийских судов по квалификации, по оценке действий Кононова. Главный вопрос, на который дал ответ суд : существовало ли достаточно законодательств в 1944 году, существовал ли запрет, осознавал ли Кононов свои действия или должен был осознавать? На все эти вопросы был дал положительный ответ и суд определил, что действия, совершенные Кононовым, являлись и по тогдашнему праву, на момент 1944 года, военным преступлением, то есть преступлением, для которого нет срока давности. Латвийский суд был вправе его осудить даже через столько много лет за это преступление.
Елена Рыковцева: Снежана, но почему вот это сочувствие? Вы знаете, что оно есть и в латвийском обществе и в российском. Как объяснить сочувствие в обществе к этому человеку и поддержку?
Снежана Бартуль: Я бы объяснила это так. То, чем мы занимаемся сейчас - это мы манипулируем юридическими терминами, конвенциями, статьями законов и т. д. Мы этим можем заниматься еще 20 лет, и не прийти ни к какому общему знаменателю. Мне кажется, есть то, о чем мировое сообщество договорилось однозначно, есть два пункта: что нацизм – это было плохо и победителей не судят. Все! Соответственно, Кононов, который воевал на стороне армии-освободительницы против нацистской Германии, не подлежит никакому ковырянию, копанию, что победителей не судят, какими бы средствами эта победа не была достигнута. Это один момент.
Потом, мне кажется, надо просто уважать возраст человека. Ему 87 лет. Судебные процессы длятся 12 лет. Мне кажется, что столь пожилой человек просто уже заслужил спокойной светлой сытой старости. Не в его возрасте ходить по судам и переживать то, что он сейчас переживает.
Я думаю, что такая поддержка связана с этими двумя моментами.
Елена Рыковцева: Послушаем Сергея Борисовича из Свердловской области, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Что касается того, что победителей не судят. Победителей, конечно же, судят, всех судят. Что касается грубых действий этого человека во время войны и тема сочувствия… Расстрелять 10 человек за одного. Это практиковалось во время войны. А что касается поддержки "нашистов" и т. д. Просто кому-то хочется, чтобы страна менялась, модернизировалась в смысле вывески, а суть оставалась все та же.
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей Борисович.
"Европейский суд себя не дискредитировал, а полностью доказал объективную позицию в отношении Кононова. По правилам военного времени нельзя было заниматься самосудом в отношении уничтожения противника. То, что Кононов расправился с мирными жителями по своему решению, называется преступлением против человечности, без срока давности", - пишет нам слушатель. Андрис, что вы скажете по поводу возраста этого человека? Эта тема тоже, конечно, звучит, что пожалеть бы, пусть бы он доживал. У него такая трагедия в семье – умерли братья. Сын умер. И уже вроде ему пора дать покой.
Андрис Тейкманис: Суд не имеет права подходить в своих решениях с учетом «жалко», «сочувствие», возраст. Суд не имеет такого права. Суд имеет право выносить решения на основании международных правовых определений, что суд в Страсбурге и сделал. Инет никакого основания никому оспаривать решение суда, которое принято, я бы сказал, все-таки самыми умными юристами Европы. Это решение окончательное и не подлежит пересмотру. Конечно, может быть личных мнений очень много и за, и против. Я не думаю, что сегодня моя задача кого-то переубедить или изменить его личное мнение. Но и политики не имеют права ни каким образом влиять или нажимать на суд, задевать его неприкосновенность, независимость суда, что и происходило до вынесения решения по этому делу. Были политики, которые делали откровенный нажим на Страсбургский суд – если только он посмеет вынести решение не в пользу Кононова. Кононов – лицо, которое должно понести ответственность за свои действия. Если эти действия признаны военными преступлениями, то они не имеют срока давности. С юридической точки зрения Кононов должен был быть осужден, что и произошло. Его уже осудили. Его больше судить не будут.
Елена Рыковцева: Но вы видите, что категорически Москва с этим смириться не может. Необычайно резкое выпустил МИД заявление, что Москва осуждает решение Европейского суда, оценивает его как «крайне опасный прецедент». Более того, Москва «оставляет за собой право сделать соответствующие выводы относительно построения дальнейших отношений как с судом, так и с Советом Европы»! Посмотрите, что делается в этом заявлении. Вы его знаете, наверное, прекрасно.
Андрис Тейкманис: Да, конечно. Но, я думаю, все-таки нашим российским коллегам следует внимательно проанализировать эту ситуацию. Ведь решение суда касается сугубо индивидуального лица.
Елена Рыковцева: То есть прецедентов никаких создано не будет.
Андрис Тейкманис: Да.
Елена Рыковцева: Они должны это понять.
Андрис Тейкманис: Я думаю, что каждый должен отвечать за себя. И если Россия 14 лет назад вступила в Совет Европы, то она, конечно, отлично знала и роль суда по правам человека и то, что его решения должны (в пользу государства, не в пользу государства) быть приняты к исполнению. Это та самая высшая инстанция.
Елена Рыковцева: Завершаем на этом программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
