Елена Фанайлова: Свобода в Клубе "Квартира 44". Национальная вина и национальная гордость. Соответствуют ли эти понятия исторической правде или они являются предметом политических спекуляций? Мы говорим об этом 9 мая, в дату 65-летия Победы над фашизмом. Понятно, что существует национальная русская или, точнее сказать, интернациональная советская гордость за победу над фашизмом. Вероятно, существует немецкая вина за гитлеризм. Кроме того, существуют многочисленные гордости и чувства вины: польская, венгерская, румынская и так далее. То есть мы будем сегодня говорить о войнах, военных конфликтах и межнациональных противоречиях в Центральной Европе в XX веке.
За нашим столом доктор исторических наук Андрей Зубов, профессор МГИМО, редактор книги "История России. XX век", Мариуш Волос, историк XX века, постоянный представитель Польской Академии наук в Москве, философ Саша Тамм, директор Фонда Фридриха Наумана в Москве, историк Сергей Романенко, специалист по истории Центральной Европы и Балкан, ведущий научный сотрудник Института экономики Российской Академии наук, и социолог Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-Центра.
Для начала я предлагаю послушать в записи моего коллегу, специалиста по странам постсоветской Европы Виталия Портникова. Он говорит о сложностях польско-украинских отношений и межнациональных отношений в Польше. Начинает он с польско-украинской войны 1918-1919 годов.
Виталий Портников: Я думаю, что польско-украинские отношения более сложные, чем отношения между русскими и поляками. Потому что поляки, как это ни парадоксально звучит, воспринимали украинцев, с которыми они воевали в 1918-1919 году, как соотечественников. Поэтому это была с одной стороны война за независимость Польши, война за независимость Западно-Украинской Народной Республики, а с другой стороны – гражданская война. Именно поэтому Юзеф Пилсудский, который фактически руководил боями за присоединение западноукраинских территорий к Польше, потом достаточно легко подписал соглашение с главой Украинской Народной Республики Симоном Петлюрой. А Симон Петлюра был тот самый человек, который подписывал соглашение об объединении Западно-Украинской Народной Республики, а соглашение Петлюры и Пилсудского подразумевало то, что западноукраинские территории передаются Польше, что Украинская Народная Республика в обмен на военную помощь (это была серьезная помощь, потому что польские войска вместе с петлюровцами вошли в Киев), отказывается от претензий на эти территории. Так что были очень непростые отношения между этими двумя народами и этими двумя политическими формациями. Пилсудский нашел в себе силы прийти в лагерь петлюровцев после поражения на Украине в 1920 году и извиниться перед ними. Он сказал им: простите меня. Так никогда не говорят врагам, так говорят только союзникам. Конечно, были моменты, когда поляки и украинцы становились врагами, и этих моментов было достаточно в 20-е, 30-е годы. Но, опять-таки, это был конфликт внутри одного общества, в котором одна его часть была в более сложной ситуации, чем другая, я имею в виду украинцев, потому что они были национальным меньшинством, религиозным меньшинством, поскольку были грекокатоликами, православными, а большинство населения было католическое. Но мы должны понимать, что вообще речь идет о взаимоотношениях в многонациональном государстве, где на самом деле польско-еврейские отношения были гораздо более сложными, чем отношения польско-украинские еще и с точки зрения власти.
Есть простой пример: большинство избирателей Варшавы, польских избирателей Варшавы, всегда голосовало за правые партии, а правили Варшавой всегда левые партии по той простой причине, что левые партии всегда входили в коалицию с еврейским блоком, а многочисленное еврейское население Варшавы всегда дисциплинированно голосовало за блок еврейских светских и религиозных партий. И левые с еврейскими партиями составляли большинство в городском собрании, мэр Варшавы всегда был представителем этого блока, никакой другой модели городского управления быть не могло. Естественно, у многих варшавян, сторонников этих правых национальных партий, это вызвало не то что раздражение, - изумление, потому что они вообще не понимали, как это можно изменить. Изменить это можно было только одним путем с точки зрения истории – холокостом, потому что ни одному поляку, который жил тогда в Варшаве, не приходило в голову, что этих людей можно лишить гражданских прав, и тогда все будет очень просто, тогда правые будут всегда побеждать, а левые всегда проигрывать. Это не обсуждалось даже на самых ультранационалистических собраниях, в самых радикальных газетах Польши не возникала эта идея. Потому что это было, так или иначе, при всех условностях 20-х и 30-х годов, демократическое государство. Можно было запретить выборы для всех, но не для какого-то конкретного народа.
С другой стороны, были определенные регламентирующие нормы в западноукраинских землях, в Галиции, которые всегда считались нестабильными. Была процентная норма для поступления украинцев в высшие учебные заведения, которая как будто пришла из Российской империи, где была такая норма для еврейского населения. Естественно, это вызывало радикализацию настроений, но вместе с тем была всегда борьба между умеренной частью украинского населения, которая символизировалась тогдашним главой Украинской грекокатолической церкви митрополитом Андреем Шептицким, и радикальной частью, которая представлялась организацией украинских националистов во главе с Евгением Коновальцем, а затем Андреем Мельником. Сознательно не упоминаю имени Степана Бандеры, потому что он стал серьезной фигурой украинского национального движения уже не в польский период.
Елена Фанайлова: Послушаем историка, историка культуры Центральной Европы Александра Стыкалина. Он рассказывает о том, как проявлялись межнациональные противоречия на примере Чехословакии, Венгрии и Румынии.
Александр Стыкалин: В разном положении разные страны. Возьмем ли мы Чехию, Словакию, нет такой имперской традиции, какая, скажем, у Польши есть, у Венгрии. Тем не менее, оказавшись у власти, новые политические элиты проводят зачастую ту же политику укоренизации, как-то притеснения национальности. Возьмем период 20-х, 30-х годов. Казалось бы, Чехословацкое государство было довольно демократическим в то время. Единственное было в этом регионе демократическое государство. Тем не менее, национальные меньшинства не были довольны. Потому что там не был решен вопрос об обеспечении их коллективных прав. Скажем, концепция единой чехословацкой нации, которая исходила из того, что чехи и словаки – это единая нация, единое государство. В результате значительная часть словаков поддержала сепаратистов, которые сделали ставку на Германию, и было такое формально независимое Словацкое государство после распада Чехословакии в 1938-1939 годах до 1945 года, по сути дела как бы германский, гитлеровский протекторат.
Возьмем ли мы Румынию, когда то же румынское меньшинство в монархии Габсбургов было притесняемое венгерскими властями. Затем в 1920 году ситуация изменилась: Трансильвания вошла в состав Румынии, и уже новые румынские власти проводят примерно такую же политику притеснения, хотя там механизмы несколько иные были, не так отработаны, но, тем не менее, тоже начинаются процессы притеснения уже венгров, которые в новых условиях, в границах новой Румынии оказались в положении меньшинства. Кстати, если мы уж говорим про Венгрию, главная задача всей внешней политики венгерской была в пересмотре границ. Почему Венгрия оказалась союзницей Германии, причем наиболее надежной, наиболее верной? Потому что были очень не удовлетворены той системой международных отношений, которая существовала, образовалась после Первой мировой войны, требовали пересмотра границ. Видели в Германии, которая тоже хотела пересмотра границ, такую политическую силу, что из этого получилось, мы знаем. Часть Трансильвании в 1940 году была возвращена Венгрии, до этого принадлежала двадцать лет Румынии, и начинаются опять притеснения венгерскими властями румын до уже периода после окончания войны, когда было при определении новых границ странами-победителями решено как бы восстановить трианонские границы.
Елена Фанайлова: Продолжает рассказ о межнациональных противоречиях в Трансильвании, противоречиях между румынами и венграми журналист-международник, директор правозащитного издательства Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко: Отношения между венграми и румынами связаны с извечными спорами вокруг Трансильвании.
В результате Первой мировой войны Трансильвания вошла в состав Румынии, но в 1940 году решением венского арбитража Румыния передала северную Трансильванию хортистской Венгрии.
"Трансильванский вопрос" был использован Гитлером, как способ влияния на политику Румынии и Венгрии с целью привлечь их к участию в реализации своих планов. Но вот Парижским мирным договором 1947 года северная Трансильвания возвращена Румынии.
В 1952 году в Трансильвании была объявлена Венгерская автономная область в составе Румынии, но после прихода к власти Николае Чаушеску Венгерскую автономию упразднили в 1968 году.
Вскоре коммунисты занялись осуществлением плана "систематизации" румынских сёл. Строились посёлки городского типа, куда переселяли крестьян. И если прежде в том или ином селе преобладали венгры, то теперь в новых посёлках большинство населения составляли румыны. Таким образом удалось добиться увеличения в каждом крупном населённом пункте доли румын и уменьшения доли венгров. Это лишь один из примеров румынизации венгерских поселений в Трансильвании.
Но вот пришёл 1989 год, время антикоммунистических революций в Центре и на Востоке Европы. В Румынии сразу же после свержения Чаушеску образовалась общественно-политическая организация Демократический союз венгров Румынии. Началось нормальное участие венгров в политической жизни Румынии. И казалось, ничто не предвещает конфликта.
Однако всего лишь через три месяца после свержения Чаушеску - об этом очень мало вспоминают на фоне более крупных событий общеевропейской важности, происходивших 20 лет назад - на севере Румынии в городе Тыргу-Муреш, крупном региональном центре Трансильвании, тысячи румын разгромили штаб-квартиру Демократического союза венгров. На следующий день тысячи венгров собрались на центральной площади, чтобы протестовать против насилия, учинённого румынами. В город двинулись автобусы с крестьянами из ближайших сёл. Тогда в результате столкновений погибли пять человек – два венгра и три румына - около 300 получили ранения. Действия властей в дни конфликта были нерешительными, а полиция в Тыргу-Муреше зачастую даже не вмешивалась в столкновения.
Когда в дни я приехал в Тыргу-Муреш и увидел следы погромов, столкновений, то пытался выяснить, в чём была причина произошедшего. Одни утверждения противоречили другим. Конфликт вспыхнул, казалось, из ничего. И до сих пор нет достоверных сведений о мотивах насильственных действий обеих сторон в марте 1990-го. Однако считается, что среди причин столкновений могло быть и намерение дестабилизировать обстановку в стране и создать предпосылки для отделения некоторых трансильванских земель от Румынии и присоединения их к Венгрии.
И вот прошло 20 лет. Недавно в трансильванском городе Сигишоара я увидел несколько десятков школьников, которые расходились после занятий по домам. Говорили они одновременно на румынском и венгерском языках и были беззаботны и веселы. Трудно представить, что, повзрослев, они будут враждовать. Но ведь и те участники столкновений 20 лет назад в Тыргу-Муреше тоже прежде были детьми и тоже говорили на венгерском и румынском языках.
Елена Фанайлова: И историк Ярослав Шимов, автор книги об австро-венгерской монархии, говорит о национальной вине и национальной гордости на примерах войн последнего столетия.
Ярослав Шимов: Люди либеральных убеждений обычно полагают, что "рассчитаться со своим прошлым" всегда полезно, а правда о былых грехах своего народа помогает психологически "очиститься": да, мы грешны, но искренне стремимся стать лучше.
Часто это действительно так. Скажем, во Франции около четверти века после Второй мировой войны было не принято слишком уж "копаться" в том, что происходило в стране в годы нацистской оккупации и коллаборационистского режима Виши. Героическая история французского Сопротивления была распространена на все общество, которое в действительности в годы оккупации совсем не было единодушно предано идеям национального освобождения и антинацизма.
И только в начале 70-х появились книги и фильмы (такие, как "Лакомб Люсьен" режиссера Луи Малля), в которых откровенно говорилось о масштабах коллаборации французов с оккупантами, об антисемитизме, о преступлениях вишистов... В историографии важную роль во французском "сведении счетов с прошлым" сыграла вышедшая в 1972 году книга "Вишистская Франция, старая гвардия и новый порядок". Автором ее был не француз, а американец Роберт Пакстон. Так бывает часто: легче говорить о чужих комплексах и "скелетах в шкафу", чем о своих собственных. Тем не менее, ведущиеся с тех пор откровенные дискуссии о "темном" начале 40-х помогли французскому обществу лучше познать себя и определиться со своими ценностями.
Иную модель восприятия прошлого предлагает Испания. Здесь сознательно долгие годы избегали поиска виновных и расставления акцентов в истории гражданской войны 30-х годов. В 1977 году, через два года после смерти диктатора Франко, в стране была объявлена всеобщая амнистия, исключившая возможность уголовного преследования за преступления, совершенные в годы войны и диктатуры. Во имя сохранения гражданского мира, очень хрупкого в Испании в те годы, было решено воспринимать гражданскую войну, как общую трагедию всего испанского народа. Испанская модель - это не сокрытие фактов прошлого, а отказ от однозначных его оценок – чтобы не будить призраки гражданской войны. Одни считают такой подход мудрым, другие – несколько трусливым.
"Историческая вина" редко лежит на одной стороне того или иного конфликта. К примеру, Польша с ее трагической историей выглядит как мученица двух диктатур – нацистской и коммунистической. Но значит ли это, что на поляках нет серьезных грехов? Ведь преследования немецкого меньшинства, послужившие Гитлеру предлогом для нападения на Польшу в 1939 году, действительно были – в предвоенные годы страну вынуждены было покинуть полмиллиона немцев. А трагедии в селе Едвабне и городе Кельце, где в 40-е годы произошли еврейские погромы, организованные поляками, показывают, что лицо антисемитизма – всегда звериное, будь это антисемитизм немецкий, польский или какой-либо еще. Но на фоне ужасов, пережитых польским народом при нацистах и коммунистах, прегрешения самих поляков как бы отходят на задний план. Хотя, к чести сегодняшней Польши, об этих прегрешениях давно уже не стесняются говорить.
Принимая на себя ответственность за преступления, совершенные предками, любой народ символически подчеркивает единство своей истории. "Историческая вина" - антипод героических мифов, которые есть у каждой нации. Признание ошибок прошлого говорит о том, что народ морально силен и уверен: общий исторический баланс все равно складывается в его пользу. С другой стороны, истории следовало бы оставаться историей, а не "опрокинутой в прошлое" сегодняшней политикой. Иначе "грехи отцов" будут ставиться в вину тем, кто не имеет с ними ничего общего, а в отношениях между народами навсегда возьмут верх примитивные стереотипы: немцы – фашисты, русские – палачи НКВД, поляки – природные антисемиты и так далее. Признание той или иной "исторической вины" имеет смысл, прежде всего как демонстрация верности ценностям гуманизма и правам человека. А эту верность куда сложнее демонстрировать в повседневной политике и общественной жизни, нежели у старых могил.
Елена Фанайлова: Теперь я хочу спросить у наших гостей: насколько понятия "национальной вины" и "национальной гордости" присущи вам лично? Вы за что-нибудь чувствуете гордость или вину, которая является русской, польской или немецкой?
Мариуш Волос: Во-первых, в польской литературе и в польском историческом сознании существует такой лозунг "Gloria Victis" ("Честь проигравшим"). Он, я знаю, не до конца понятный для русских, но у нас он до конца понятен. Это какая-то часть гордости. Потому что мы отдаем честь не только победителям, но, может быть, прежде всего тем, которые проиграли, как, например, в Варшавском восстании, как, например, повстанцам XIX века. Это, с другой стороны, тоже наша гордость.
Что касается вины, конечно, она существует. Хотя бы по отношению к евреям польским - Едвабне и другое, мы просили прощения за это. По отношению к украинцам. Может быть, не так во время гражданской войны 1918-1919 годов, а после Первой мировой войны, во время межвоенного периода. Польское государство совершило много ошибок, касающихся политики в отношении украинского меньшинства, национального меньшинства в Польше: закрывали школы, там была так называемая пацификация в восточной Галиции (Западная Украина) и прочее. Результатом этого было хотя бы то, что случилось на Волыни в 1942-1943 годах - убийства поляков, страшные события в условиях немецкой оккупации. Об этом тоже мы не можем забывать, потому что нацистские власти руководились такой политикой "divide et impera" – "разделяй и властвуй". Об этом тоже не надо забывать. Значит, есть и гордость, есть и вина.
Мне кажется, что это если не для всех поляков понятно, для большинства понятно до конца.
Андрей Зубов: Для меня всегда большая проблема – это вопрос национальной вины. Для русского человека встает вопрос, в какой степени мы можем отвечать за деятельность режима, который мы не принимали и которому сопротивлялись в меру сил даже в период советской власти, коммунистический режим. У меня очень много предков или погибли, или ушли в эмиграцию вместе с Белой армией, то есть они сражались с другой Россией. Была та Россия хорошей или плохой, я не знаю, но явно та Россия, которая стала после победы большевиков, она была плохой Россией, не нашей Россией. Многие из тех, кто тогда были противниками режима, пассивным или даже активными, большинство из них нашли смерть на том же Бутовском полигоне, и часть моих свояков расстреляны были. В этом смысле это вроде бы не наша вина. В то же время я постоянно испытываю мучительную вину за все то, что сделали руками русского народа, хотя и от имени Коммунистической партии, большевики. Я говорю русский народ, имея в виду, что я сам далеко не чистокровный русский, и, наверное, чистокровного русского человека в России не найдется. Я имею в виду совокупный тип человека, образовавшийся на пространствах Российской империи, говорящий на русском языке и ассоциирующий себя с культурой Пушкина и Достоевского. Я испытываю огромный стыд за то, что такое количество и моих граждан, и граждан других стран было убито, замучено, что наш режим коммунистический навязал себя и своему народу. Мне стыдно, что русские люди его приняли, что они не сопротивлялись ему так, как должны были сопротивляться. И мне стыдно, что он был силой навязан даже тем, кто сопротивлялись, как надо, тем же полякам. В этом смысле комплекс национальной вины, безусловно, существует, помимо всех тех сложностей, о которых я сказал. Потому что так же, как, видимо, в Писании сказано, что десять праведников оправдывают голод (помните, предание о Содоме), в то же время одна мертвая муха портит целую бочку благоуханного мирра. Вот это можно сказать и о каждом народе. Несмотря на то, что в каждом народе есть люди, которые не совершали преступлений, даже боролись с преступлениями, - если эти преступления все же были совершены, значит, так разложились отношения в обществе, большинства и меньшинства, что зло смогло восторжествовать над добром. Поэтому независимо от того, на чьей лично был стороне ты или твои предки, независимо от этого, ты отвечаешь за зло, но, естественно радуешься тому добру, которое сделано людьми твоего народа. То есть я думаю, что немцы, с одной стороны, стыдятся того, что было сделано в период нацистской диктатуры, в период холокоста, а, с другой стороны, они гордятся, радуются тому, что был такой человек, как граф Штауффенберг, был такой человек, как Аденауэр, были такие люди, которые укрывали евреев под страхом собственной гибели, и так далее. Все это говорит о сложности этой проблемы, но мы всегда отвечаем за все – и радостью, и своим стыдом, на мой взгляд.
Саша Тамм: Для меня очень сложно даже понять идею коллективной вины и коллективной гордости. Я сам не могу чувствовать виноватым и не могу гордиться для Германии, потому что, с моей точки зрения, гордость и вина – это индивидуальные мнения, индивидуальные идеи. Это только человек может быть виноватым. Другое дело, с моей точки зрения, ответственность. Конечно, общество может быть ответственным, и немецкое государство, конечно, тоже ответственно за преступления. Я сомневаюсь из-за других причин тоже. Потому что коллективная вина и коллективная гордость очень часто являются инструментами политики. Очень часто правительства, государства, политики, политические движения используют эти идеи против других или для стабилизации их власти. По-моему, ответственность. – да, а вина – только люди могут быть виноваты, а не общество.
Елена Фанайлова: Сейчас, мне кажется, мы живем в такое время, когда политики пользуются историей для того, чтобы формировать новую политическую реальность.
Алексей Левинсон: Хотел бы присоединиться к тому, что сказал Саша Тамм. Потому что я уверен, что и вина, и гордость – прерогатива индивида, личности, в крайнем случае какой-то малой группы, которая конкретно может доказать свое участие или неучастие, нести ответственность за действия такие или эдакие, быть награжденной или быть осужденной.
Когда дело доходит до общностей больших, тем более таких, как народ, то, мне кажется, что сегодня, в XXI веке, надо было бы избегать идеи и ответственности народа, и заслуги народа, отдельного народа, и вины, и гордости. Но я знаю точно, то, что я говорю, это совершенно утопическое пожелание. Я обращаю его, короче говоря, к самому себе, потому что к другим обращать его бессмысленно. Более того, обращаю его к самому себе, я могу сказать, что сам испытываю то одни, то другие чувства. Моя идентичность весьма сложна. Если я был в Израиле, и я видел, что там делают с арабскими поселениями, мне было очень нехорошо, потому что в каком-то смысле я считал, что, будучи на четверть или наполовину евреем, живущим в России, впрочем, отнюдь не в Израиле, я как-то получаюсь перед этими людьми ответственным. Хотя, когда потом меня чуть не пришибли камнями арабские ребята, у меня тут с идентичностью возникли другие проблемы.
Еще пример, который гораздо более серьезен. Только что я шел по Тверскому бульвару, где плакаты времен войны и стихи Анны Андреевны Ахматовой. Анна Андреевна к 1941 году такие потери от советской власти, от советского режима имела… Ну, кому можно их пожелать… Она в этих стихах, безусловно, заняла сторону кого? Не советского государства, но советского народа, сколь бы ни странной была вот эта в социологическом смысле категория – советский народ. Это как бы политическое определение национальной группы, в общем, в известном смысле нонсенс. Но она говорила, и она «была с моим народом». Для нее народ был вполне определенной сущностью. Я думаю, что в эпоху войны это были понятные и несомневаемые сущности. При этом надо отметить, они, конечно, имели национальную окраску. Считалось, что Германия напала на Россию, Россия воюет с Германией, и лозунг был – что мы будем это скрывать – лозунг был "Убей немца". Я не знаю, какие лозунги были с той стороны. Можно только, по-моему, скорбеть о том, что правительства сталкивают людей, пользуясь тем, что эти люди опознают себя, как принадлежащие к народам, к нациям. Правительства это делают по совершенно другим и собственным причинам. Вот их нужно судить так, как судили в Нюрнберге.
Сергей Романенко: Коллеги очень интересно и много говорили. Мне кажется, что, в общем-то, и в конкретно историческом, и в теоретическом плане проблема была освящена. Я хочу сказать несколько слов и о себе и, так сказать, как историк.
Мои родственники, мои предки, довелось им быть не только во время революции, но и до нее по разные стороны баррикад. Так что во мне тоже не только разные крови, но и разные социально-политические ориентации что ли сосуществуют. Действительно очень сложно. Я хотел бы добавить, может быть, к словам "вина" и "стыд" слово "горечь". Потому что многие, конечно, события… Я хотел бы, Андрей Борисович, немножко развить вашу мысль, я думаю, все-таки это касается не только советского периода, но и, конечно, периода Российской империи тоже. А что касается моего отношения к проблеме национальной вины, как историка, мне действительно мучительно стыдно за некоторые поступки советского руководства по отношению к югославянским народам, которыми я всю жизнь занимаюсь. Взять хотя бы 1948 год, этот известный конфликт Сталин-Тито, хотя, честно говоря, это позор обеих сторон, и Тито тоже. К этому можно было бы добавить и судьбу, допустим, польских и югославских коммунистов в 1937 году. Можно было бы добавить и позорный, на мой взгляд, лондонский договор 1915 года. Не буду углубляться уже в такие дебри. Так что действительно это все очень сложно. И, что я хотел бы подчеркнуть, как все выступавшие, конечно, мне кажется, никакой национальной вины нет. И, возвращаясь в современность, действительно мы сейчас наблюдаем этот мучительный процесс, который идет, в частности, в Гааге, он идет в судах Сербии и Хорватии, Боснии и Герцеговины, когда судят конкретных людей за конкретные преступления, а не судят народы. Это очень важно. Это важно в первую очередь для самих этих народов.
Елена Фанайлова: Насколько я знаю, одно из последних исследований Левада-Центра касается одного из аспектов вины. Речь идет о Катыни, о катынской трагедии, причем Катынь-1 и Катынь-2. То есть bстория расстрела польских офицеров в 1940 году и то, как сейчас и российское и польское общество теперь, после трагедии – крушения президентского самолета – реагируют на это.
Алексей Левинсон: Перед нами, быть может, пример того, как один из таких нарывов в историческом сознании двух народов был если не полностью вскрыт, то хотя бы, так сказать, какое-то было ему предложено лечение. Тут проблематика вины и ответственности встает, что называется, в полный рост, вины народов друг перед другом и вины конкретных исторических лиц и персон. Похоже, что произошла такая история: вина народа была признана, а вина конкретных каких-то политических режимов остается не признанной вполне.
Опрос показал, как удручающе мало знают россияне о том, что произошло в Катыни в 1940 году. Из них никогда не слышали об этом около 20 процентов, но тех, кто знал об этом издавна, очень мало; услышали в последнее время, в частности, в связи с поездкой Путина и так далее. На основной вопрос, кто организовал расстрел польских офицеров, 35 процентов отвечают, что это сталинское руководство СССР, а 18 процентов, что это гитлеровское руководство Германии. Но 47 процентов, то есть это чуть ли не больше, чем в сумме эти две группы, не имеют мнения или не знают. То есть для них вопрос остается еще не решенным. Столько же не слышали о том, что установлено документально, кто расстрелял. Еще интереснее, что 76 процентов, то есть три четверти населения Российской Федерации взрослого, не знают о том, что в 1990 году руководство СССР признало это. И, наконец, последние две трети – 65 процентов – не знают о том, что в ходе последнего визита в Польшу Путин признал ответственность советской стороны. Это очень существенно, это признание сделал один из высших руководителей страны, и народ этой страны об этом, оказывается, был не информирован.
Что касается чувство вины, мы спрашивали еще у тех, кто видел фильм Вайды "Катынь", из них одна пятая выбрала ответ из тех, которые мы предложили, что они чувствуют вину за действия сталинского режима, но двойственные чувства испытывают, поскольку наша страна тоже пострадала, примерно такое же количество людей. Последнее упоминание вины, оно в таком контексте, речь идет о том, что получило название "Катынь-2", о катастрофе самолета. Опрос проходил 16-19 апреля, почти что по свежим следам, еще расследование не закончено было, примерно 20 процентов россиян сказали, что эта катастрофа может ухудшить и без того непростые отношения между нашими странами, потому что, сказали они, поляки будут винить Россию в том, что эта трагедия не случайна.
Я хочу обратить внимание на то, что россияне субъектами этих отношений видят Польшу и Россию. То есть это, опять же, переносится на уровень обществ или государств, переносятся события, в которых если даже есть виноватые, так или иначе, то виноваты могут быть люди. А здесь речь идет о вине страны перед страной, народа перед народом, ну, такой проблематичной. Это говорит в очередной раз нам о том, что в массовом сознании вопрос вины – это вопрос коллективной вины и коллективной ответственности, как мы об этого мы ни хотели освободиться.
Мариуш Волос: Я уверен, что произошло 10 апреля под Смоленском, авиационная катастрофа, гибель президента и его супруги Марии и 94 человек еще из польской элиты, так можно сказать, это не только не может ухудшить, но я надеюсь, может улучшить взаимные отношения между поляками и русскими. Почему? Во-первых, потому что, к несчастью, благодаря этой трагедии почти все могли узнать, что была Катынь. Во-вторых, я могу только повторить слова нашего архиепископа города Люблин Юзефа Житинского, который сказал, что за Катынь и все остальное, что касается репрессий поляков во время Второй мировой войны и еще до войны, хотя бы польских коммунистов, об этом тоже мы не можем забывать, в 1937-м, ответственны не русский и советский народ, - только сталинское руководство. Значит, что мы в Польше это отличаем, к счастью.
И еще добавлю, может быть, самое главное. Катынь, Медное, Пятихатки, Быковня, Куропаты и остальные места расстрела, гибели, разные депортации – это наша общая боль, русских, даже советских граждан, и поляков. Потому что на всех этих кладбищах похоронены рядом советские жертвы сталинизма и польские жертвы сталинизма. Я хотел бы, чтобы общая боль не разделяла, а только объединяла. Я думаю, что на основе этой трагедии апрельской, гибели президента, это не только возможно, но это, прежде всего, нужно и вам, русским, и нам. Может быть, это самое главное, что касается катынской трагедии.
Никаких секретов там уже нет. После того, что сказал Путин, после того, что сказал в Кракове Медведев, после того, что президент Российской Федерации дал приказ, так скажу, Росархиву, чтобы открыть и опубликовать на сайте Росархива подлинные документы, касающиеся Катыни, я думаю, что для всех уже никаких сомнений это никогда вызывать не будет. Знаю тоже, что российское руководство современное хотело бы уже закрыть в каком-то смысле катынский вопрос, как вопрос политических разногласий современных. Значит, надо его оставить как историческую проблему, как исторический вопрос для дальнейших исследований, они нужны еще, но чтобы его снять с повестки дня. Это, я думаю, неплохо. Я с этим согласен, как польский историк.
Елена Фанайлова: Пан Мариуш, я уверена, что у россиян образца 2000-х годов есть чувство национальной гордости. Оно мифологизировано, оно связано с прошлыми великими победами, оно связано с прошлой великой Советской империи, Российской империи и так далее. А есть ли у современных поляков чувство какой-то особой польской национальной гордости за то, что Польша когда-то была великой империей, за то, что она владела большим количеством земель?
Мариуш Волос: Нет, я думаю, что существует чувство гордости и за то, что мы успели построить независимое государство после раздела Польши в 1918 году, и что нам повезло, так скажем, в 1989-м, после падения коммунизма, то, что сделала "Солидарность", об этом мы тоже не забываем. Это, конечно, основа нашей гордости. Это будет всегда. Я думаю, что это не только наша гордость, но еще и других, в том числе и русских в каком-то смысле. Потому что без "Солидарности" не было бы и падения Берлинской стены и того, что случилось в 1991-м еще в Советском Союзе. Этого бы не было и надо это подчеркивать и не забывать об этом.
Елена Фанайлова: Как мне кажется, тема национальной гордости или национальной вины по большей части связана с имперскими амбициями страны. Вы можете, как историки и специалисты, меня сейчас поправить или опровергнуть, но у меня такое личное ощущение складывается. Например, у Германии были чрезмерные амбиции с конца XIX века. Вообще, период существования великих империй и их распада порождает какое-то чувство неадекватной национальной гордости, а потом, из гордости повоевав друг с другом, народы испытывают чувство национальной вины.
Саша Тамм: Я думаю, что это правильно в том смысле, что в Германии был период амбиций в XIX веке, и потом еще в середине XX и в начале XX. Я думаю, что это было не время такой гордости, это было больше до Второй мировой войны чувство, может быть, не вины, а несправедливости.
Елена Фанайлова: Ущемленности после Первой мировой?
Саша Тамм: Ущемленности, и последствия мы все знаем – Вторая мировая война. Это, с моей точки зрения, показывает, что все эти народные национальные чувства, и гордость, и вина, не очень продуктивны и отрицательно действуют в истории. Что важно? Что мы все знаем об это истории. Для немцев это очень важно, что мы знаем, кто был виноват лично, как там происходили события, что пассивные люди, какая ответственность у них была. И в Советском Союзе, и в нацистской Германии было много пассивных людей и они только чуть-чуть виноваты, они, конечно, тоже виноваты. Конечно, не на таком уровне, как люди, которые были преступниками. С моей точки зрения, идеи вины и гордости не помогают в этом смысле. Личная ответственность, общественная ответственность и истина о том, что происходило. Это для меня важно. Вы правы, что после национальной гордости, имперской гордости, может быть, наступает вина. Есть несколько таких случаев.
Елена Фанайлова: Саша, как сейчас в современной Германии люди рассматривают проблему фашизма? Известно, что долгие десятилетия немцы работали с этим материалом.
Саша Тамм: Да, конечно. Я думаю, что в Германии большинство людей больше знают об истории Германии в первой половине XX века, чем, например, в России. В России у меня есть чувство, что люди не очень много знают о 20-х, 30-х годах. У нас такое развитие, это не было так в 50-х годах, по-моему, это началось в 60-е, в 70-е. Все наши школьники идут один раз во время их образования в бывший концлагерь, все делают так. Они там чувствуют, что это было, нацизм. По-моему, это очень важно. Это не должно дать им чувство вины, этим школьникам, это было бы бессмысленно, им двенадцать, тринадцать, четырнадцать лет. Но они должны знать и чувствовать, почему Германия, как страна, ответственна за большие преступления, и они должны это не только знать, а чувствовать.
Елена Фанайлова: Давайте на примере русской истории, может быть, поговорим о каких-то военных или межнациональных сюжетах, которые вызывали бы в русском человеке или чувство вины, или чувство гордости.
Андрей Зубов: Во-первых, здесь совершенно неоднозначная позиция. Как раз книга "История России. XX век", о которой вы упомянули, вышла меньше года назад, в конце июля, и уже сейчас есть тысячи различных отзывов, целая палитра. Поскольку, естественно, в книге затронуты тысячи тем по русской истории – и дореволюционной, и коммунистической, и современной, то отзывы по огромному количеству тем. Они страшно отличаются. Действительно, вы совершенно правы, Александр, что большинство людей в России очень плохо знают собственную историю. Вот это первое. То есть я убеждался каждый день, что многие главы книги, даже Катынь большинству была не известна, даже образованных людей, что там было, люди не знали. Мне пишут со всей страны о том, что "вы открыли нам глаза на то-то, на то-то", а другие пишут, что "это все неправда, что вы пишете, что ничего этого не было". Ведь, что греха таить, до сих пор очень много людей в России, как только что было показано по опросу, уверены, что убили немцы, уверены, что документы фальсифицированы. Даже опубликование документов на сайте ничего не даст.
Елена Фанайлова: А насчет пакта Молотова-Риббентропа они тоже ничего не знали?
Андрей Зубов: Многие не знали. Многие одобряют, вплоть до того, что это почти официальная точка зрения, что это была, может быть не очень популярная, не очень приятная, но вынужденная мера, потому что все делили - и Мюнхен, и, соответственно, Тешенское воеводство, когда Польша взяла у Чехословакии кусок территории небольшой. Это очень любят все говорить. То есть в этом смысле, если мы возвращаемся к идее национальной вины, я хотел бы добавить, что это всегда индивидуальная вещь. Но на самом деле нынешние поколения связаны прошлым, и от того, как ты относишься к прошлому, одобряешь то же преступление в Катыни, оправдываешь его, пытаешься сказать, что нет, не делали, или, наоборот, говоришь, да, это было преступление, да, надо, чтобы оно было до конца открыто, надо всю истину узнать, от этого зависит твое личное отношение к истории. То есть история не есть коллективная вина или коллективная гордость. Кто-то гордится, страшно сказать, тем, что так хорошо мы разделались с Польшей, я слышал не раз такое, «и надо было дальше, чтобы уже и не пикнули». Такое тоже ведь говорят. А ведь сказано в Евангелии: от каждого своего слова или осудишься, или оправдаешься. И вот эти люди сами, естественно, никого не расстреливали, они молодые сравнительно (кстати, таких среди молодых больше даже, чем среди стариков), они тем самым становятся солидарны с этим преступлением, они входят в него. А также те, кто его осуждают, искренне осуждают и возмущаются (и сталинскими репрессиями вообще), то они, естественно, освобождаются от этого преступления, от его последствий, они преодолевают его в себе. История важна нам, я думаю, в двух планах: в плане того, что ее познание раскрывает нашу нынешнюю сущность, каждого из нас отдельно. Не народа в целом, народа в целом нет, а каждого из нас. Ведь что греха таить, и в Германии я сам встречал людей, которые, особенно выпив немного, начинают оправдывать нацистов.
Саша Тамм: Конечно, есть.
Андрей Зубов: Есть люди, которые вроде нацистов не особенно оправдывают, но, выпив немного, говорят: "Немцы евреев убивали. А бомбардировки - они чем лучше, когда весь Берлин разбомбили англичане и американцы, сколько мирных людей, родильных домов?" Это говорили мне, поскольку я русский. А англичанину, американцу можно сказать: русские, когда приходили и насиловали женщин, чем они лучше нас, немцев? Ничем не лучше, такие же точно. А почему судили нас в Нюрнберге? Вас надо было так же судить за все". Понимаете, зависит от постановки сознания того или иного человека. Здесь, конечно, нужно только нравственное воспитание в области истории, тогда будет эффект.
Елена Фанайлова: Я думаю, что происходит перенос у этих людей. Мысль о том, что якобы существуют плохие народы, а не о том, что существует плохая политика или плохие режимы и плохие руководители страны.
Я сейчас хочу обратиться к Сергею Романенко. Давайте поговорим о балканских событиях, хотя бы конца XX века. Меня интересует национальный вопрос, как решался, условно говоря, мусульманский и хорватский вопрос в Сербии, как решался сербский вопрос в Хорватии и Боснии, не говоря о том, что там просто была братоубийственная война?
Сергей Романенко: Да, действительно, война была братоубийственной. Я как раз хотел бы сказать то, что, Лена, вы сказали в начале, что чувство вины связано с имперской политикой. Как раз пример Югославии это не доказывает, потому что там никакой империи не было. Югославия социалистической империей не была, естественно, не были империями те государства, которые возникли после ее распада.
Как это происходило, у нас несколько односторонняя информация. Получается так, если следить за многими СМИ, что пострадавшие были только сербы. На самом деле и сербы, и хорваты, и боснийские мусульмане совершали преступления. Во многом эти преступления были однотипны и связаны с гипертрофированной национальной идеей, этнической национальной идеей. Это осуществлялось методом так называемых этнических чисток, в частности. Кроме того, сложность и примирения после югославского конфликта состоит в том, что действительно, в прямом смысле слова, часто брат воевал против брата, сосед против соседа. Я думаю, что многие люди останутся безнаказанными за многие преступления просто потому, что это носило такой массовый характер, что невозможно привлечь всех к ответственности. Не говоря уже о том, что очень долгое время национальные судебные системы Сербии и Хорватии, Боснии и Герцеговины были просто не готовы к такого рода процессам.
Тут, мне кажется, если говорить о национальной вине, возникает еще один вопрос: это все-таки юридическая категория, правовая, или эта категория нравственная? Наверное, надо отличать. Что касается нравственной категории, тут, наверное, важно иметь в виду, что в обществе создается определенная нравственная атмосфера. У нас редко об этом говорят, но и в Сербии, и в Хорватии, и в Боснии были люди, которые выступали против войны, было антивоенное движение. Я думаю, что люди, которые сейчас живут, должны быть им очень благодарны. Потому что в известном смысле каждый из них спас честь своего народа, своей нации. Естественно, что были объективные причины для распада Югославии, это уже другой вопрос. Я просто хочу подчеркнуть, что касается ситуации именно на югославском пространстве, то тут две группы конфликтов и вин. Одно дело – это взаимоотношения между самими южными славянами, соответственно, сербами, хорватами, мусульманами, черногорцами, словенцами, косовскими албанцами. А с другой стороны, до сих пор в массовом сознании остается след от этого конфликта, который я уже упоминал, советско-югославского, иногда его называют "конфликт Сталин–Тито" 1948-го, наверное, 1956 годов, когда было уже окончательно достигнуто примирение. Кстати, в историографиях всех новых государств Тито ругают часто и много. Что касается советско-югославского конфликта, то оценка и историческая, и политическая, и философская остается той же самой, то есть оценкой, которая была сформирована титовским руководством в конце 40-х, начале 50-х годов. Это касается, еще раз хочу сказать, всех народов, хотя давно уже в живых нет Тито, нет Союза коммунистов Югославии, нет социалистической Югославии, нет Советского Союза и КПСС, но вот такое чувство, что советская виновата перед Югославией, перед югославянами до сих пор живо.
Елена Фанайлова: Сергей, а почему русские национал-патриоты ринулись на эту войну защищать братьев-сербов? Что это за странная проекция у русских получилась?
Сергей Романенко: Я думаю, что тут дело не в проекции. Давайте вспомним, допустим, XIX век, это описывается у Льва Толстого даже в "Анне Карениной", кто, собственно, шел добровольцами на такие освободительные войны. Были идеалисты, безусловно, но были люди, которые просто не смогли устроить свою социальную жизнь на родине. Это же касается во многом и того, что происходило в 90-е годы. Для многих из них, к сожалению, война стала каким-то способом существования и никаких особых благ или какой-то социальной устроенности, в основном в Сербии потому что воевали, на сербской стороне, они не получили.
Алексей Левинсон: Я ничего не могу сказать о самих людях, которые пошли туда воевать. Но мне приходилось интервьюировать людей, которые занимали определенные позиции в момент бомбардировок Югославии. Мне удалось тогда обнаружить у тех, с кем я беседовал, что нет, собственно, солидарности с югославами, как со славянскими братьями. Там было совершенно все по-другому. Они говорили так: это американцы называют югославов так, как они наказали бы нас за Чечню. И солидарность с сербами, которые с Косово сделали вон что, она строилась вот на этом, она в этом смысле как бы была совершенно этнической в том аспекте, что русско-чеченские и сербо-албанские отношения – это этнические отношения, но дальше это отношения между Америкой и Россией - это уже явно не этнический, а геополитический конфликт. Могу сказать, что мои интервью в ходе действий на территории Грузии в 2008 году показали точно такую же картину. Несмотря на то, что были антигрузинские настроения какие-то, но эта война воспринималась, как схватка между Россией и Соединенными Штатами, так сказать, руками или на территории Грузии. С той стороны нам противостояли грузины, но гораздо важнее, что они были вооружены американским оружием. Это мы воевали с американским оружием, грузины в этом смысле были только исполнителями. По крайней мере, в этих двух случаях для тех россиян, с кем приходилось говорить, геополитические рамки противостояния были куда важнее, чем этнические солидарности или этнические конфликты.
Елена Фанайлова: Удивительные результаты. То есть респондентам даже не приходило в голову задуматься, что мы вообще-то воюем со своими братьями, с которыми Берлин брали - Егор и Кантария, это все как бы не существовало в этот момент?
Алексей Левинсон: Это отдельный разговор о том, в какой момент активизируется чувство братства и солидарности и в какой момент оно пропадает. Это очень тонкая материя, просто есть политики, которые умеют играть на этой клавиатуре и играют.
Сергей Романенко: Одно замечание. Что касается конфликта в Югославии, конечно, надо различать первую стадию, 1991-1995 годов, а вы говорили о 1999-м, когда были бомбардировки в связи с Косово. И второе. Да, конечно, Алексей, вы совершенно правы, когда говорили о том, что по сути дела это было такое чувство геополитической компенсации. То есть это перенос наших внутренних проблем вовне.
Алексей Левинсон: Могу добавить, что это было очень важно, поскольку, если уж на то пошло, война в Заливе в свое время была воспринята очень тяжело многими в России, потому что советское оружие, которым был вооружен Ирак, не выдержало американского удара. Опять же, иракцы как бы сами были не причем. Это был, опять-таки, тот же самый конфликт. А когда бомбардировки Югославии не привели к уничтожению югославской армии, она, дескать, в лесах уцелела (речь не идет о том, хотели или не хотели ее уничтожить американцы), вот тогда это было ощущение, ага, а вы, так сказать, не всесильны, американцы. Это все может вызывать улыбку в своем роде, столь наивные фигуры массового сознания, но они очень мощны и залегают достаточно глубоко, до них не добирается рациональная критика никогда.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что понятие о национальной гордости и национальной вине довольно архаическое, его можно было бы оставить в истории XX века и уже не входить с ним в XXI век. Ваши прогнозы, будет эта конструкция сохраняться в массовом сознании, или как-то это все будет трансформироваться?
Андрей Зубов: В тех или иных формах это чувство существовало с тех пор, как существуют государства и народы, к сожалению. Я понимаю, что я огорчаю вас, огорчаю себя, но это факт. Вспомните, скажем, все патетику Геродота эпохи греко-персидских войн. Вспомните римское государство, римское оружие. Ветхий Завет, конечно. Кстати говоря, если мы читаем Ветхий Завет, мы ясно видим идею коллективной вины и коллективной ответственности. Вспомним пророка Иеремию: он постоянно говорит, что не надо сопротивляться царю Навуходоносору, что это по вашим грехам он пришел, он все равно вас победит, вы лучше судите правильно народ, вы лучше делайте то, что надо. Естественно, цари и народ делают иное, его сажают в земляную яму, в итоге приходят и завоевывают Иерусалим. Пророк Иеремия страдает вместе с народом, хотя вроде бы он говорил вещи, прямо противоположные.
То есть идея коллективной ответственности, коллективной вины, национальной гордости… Идея национальной ответственности – это же, в конце концов, просто репарации. Она же реализуется в том, что проигравшая сторона платит репарации, теряет территории. Это было испокон веков. Почему мы должны считать, что то, что было… Я историк, я занимаюсь древним Египтом, как религиовед. Почему-то, что было пять тысяч лет, должно исчезнуть в начале шестого тысячелетия, государство, существование человечества? Конечно, это никогда не исчезнет и, конечно, политики будут на этом играть. Единственная наша, я думаю, надежда - это то, что люди в разный период бывают более или менее ответственными, сознательными и умными, и тогда хотя бы самые примитивные игры могут не сработать, хотя и здесь большой надежды нет. Я думаю, что германский народ был одним из самых образованных народов в Европе, но прекрасна была сыграна и Первая мировая война, идея жизненного пространства, идея славянства, как низшей расы, тем более Вторая мировая война, когда Гитлер почти демократическим путем пришел к власти. Там была коалиция, все было не так просто, но это все-таки был выбор, это был не захват власти. Я не говорю про безграмотное большинство русского народа, которое большевики просто одурачили. Но вот, видите, даже образование не помогает. Так что здесь, я думаю, только личная ответственная историческая рефлексия поможет тебе хотя бы самому не солидаризоваться с преступлениями, когда их совершает твой народ, и не обольщаться бессмысленной гордостью, когда большинство твоего народа этой гордостью обольщается.
Саша Тамм: Я согласен. Я не оптимист в этом плане. Я думаю, из-за того, что всегда есть интересы политиков, мощных группировок, элит, использовать гордость и вину, это будет дальше существовать и эта вечная борьба будет, но больше просвещенных людей против этого. Если мы много знаем об истории, мы можем всегда критиковать эти идеи, эти абстрактные идеи вины.
Но я тоже думаю, немножко надежды есть. Только один пример. Когда я был в Белграде месяц после бомбардировок, я, как гражданин Германии, для них как член НАТО, можно сказать, я думал, это будет очень сложно. А молодежь там, это были студенты, конечно, это будущие элиты, они совсем по-другому думали. Они говорили: конечно, может быть, это было даже преступление, а для нас его финал открывает дверь на Запад. Мы часто это слышали там. Это очень эгоистическое, индивидуальное мышление: мы хотим учиться в других странах, в других университетах и так далее. Я был очень удивлен, когда я это слышал. Но это дает надежду, потому что молодые элиты во многих случаях хотят жить, как они хотят, и реализовать свои планы, а не действовать, как государство хочет. Это не так легко, как я сейчас говорю, но это дает надежду чуть-чуть.
Алексей Левинсон: О молодых элитах, которые в российских условиях очень хотели бы ездить по всему миру, и в этом смысле поддерживают такой режим открытости и так далее, при этом вполне легко соглашаются с риторикой националистического характера, с риторикой, основанной на архаических категориях национальной вины, национальных заслуг и так далее. Есть и то, и другое.
