Владимир Тольц: Вместе со мной ведет передачу Александр Меленберг.
Среди сотен документальных и псевдодокументалдьных публикаций о войне, приуроченных к 65-летию Победы, невозможно не выделить особым вниманием самую последнюю и, на мой взгляд, очень интересную – вышедший на днях в свет очередной выпуск "Вестника Архива президента РФ". Он целиком состоит из рассекреченных документов войны 1941-45 годов. В издании первые публикуются весьма солидный блок документов из фондов Политбюро, с которыми работал Сталин.
Александр Меленберг: Можно сказать, что 65 лет спустя одержана еще одна Победа – рассекречена важная часть документов советского руководства той эпохи. И сделан еще один шаг к полноценному, всестороннему освещению событий великой войны 1941-45 годов.
Рядом со мной сегодня в московской студии Радио Свобода – историк Сергей Кудряшов, шеф-редактор "Вестника Архива президента РФ", автор этой публикации. Ему, как говорится, и карты в руки. Он представит номер своего журнала, который уже сейчас неделю спустя после выхода, является библиографической редкостью.
Сергей Кудряшов: Действительно, это такой, я бы сказал, солидный труд. Архив долго над ним работал. Вместе с тем надо сказать честно, что, несмотря на то, что в это издание вошло почти 200 документов, из них подавляющая часть публикуется впервые, все-таки мы находимся еще на промежуточной стадии. Потому что часть документов по-прежнему остается секретной, и мы стараемся рассекретить их как можно быстрее. Но надо отдать должное президентскому архиву, что вот они постарались к этой дате (к сожалению, у нас часто происходят такого рода события к юбилейным датам, а не в рутинном порядке, но тем не менее), удалось собрать эти документы и представить их научной и просто общественности, интересующейся историей. Я думаю, что любой читатель найдет там что-то интересное, потому что это документы политбюро, это документы из личного архива Сталина, и любой человек, который будет смотреть эту книжку, он сможет оценить тот объем работы, с которым имело дело политбюро и посмотреть на эту войну глазами высшего руководства страны.
Владимир Тольц: Я вот тоже хотел бы спросить сейчас давнего участника наших передач Сергея Кудряшова. Сергей, неделю назад вы представляли свежий номер аашего журнала в МГИМО. И тогда (я сужу по сообщениям агентств) вы сказали следующее: "Многие источники все еще остаются закрытыми, что крайне осложняет работу историков. Однако к 70-летию Победы мы надеемся полностью рассекретить эти документы". А почему нам, собственно, надо ждать (а ведь многие из немногих остающихся в живых участников войны и не дождутся), почему для рассекречивания вот этого "всего" надо ждать очередной "юбилейной даты"?
Сергей Кудряшов: Ну, к сожалению, так устроена жизнь в России, что, когда идет какое-то празднование или приближается юбилейная дата, все государственные структуры работают значительно быстрее. Потому что им надо показать, что они что-то делают, для того чтобы отпраздновать подобный праздник. Конечно, ждать нежелательно и не стоит, но, вместе с тем, надо сказать, что сейчас процесс рассекречивания идет довольно интенсивно. Такова структура этого процесса, что он очень медлителен, он абсолютно такой забюрократизированный. Очень много согласований, штампов, писем. И комиссия по рассекречиванию завалена огромным количеством просьб из самых разных архивов. У них просто физически не хватает времени все это рассекречивать. Поэтому я так с оптимизмом сказал – к 70-летию.
И в данном случае я не могу отвечать за другие архивы. К сожалению, например, архивы ФСБ, МИДа, Министерства обороны, у них свои процедуры, и значительная часть секретных документов находится именно там. Но вот архив президента, он проявляет очень большую активность, и я надеюсь, что мы, по крайней мере, постараемся поставить в план рассекречивания все документы политбюро, и надеемся, что значительная их часть… конечно, какая-то в силу, знаете, пикантной информации может оставаться секретной значительно долгое время, но мы надеемся, что все-таки значительная часть в ближайшие четыре года будет рассекречена, и тогда уже мы сможем детально ответить на какие-то точечные вопросы, которые беспокоят многих историков.
Александр Меленберг: Сейчас, как обещал нам Сергей Кудряшов, мы посмотрим на войну глазами властей Советского Союза. Будем читать рассекреченные документы на имя Сталина. Начнем в хронологическом порядке.
Из Записки начальника артиллерии Красной армии генерал-полковника Воронова на имя Сталина от 15 августа 1941 года:
"Опыт боев частей 24 армии в период 20 июля – 5 августа 41-го года в районе Ельня со всей очевидностью выявил следующие основные недостатки в подготовке наших войск:
Пехота. Части имеют большой процент плохо подготовленных в тактическом и стрелковом отношениях бойцов и младших командиров; отделения, взводы и роты во многих частях не были сколоченными. Очень плохо отработаны вопросы сочетания огня своего оружия и движения. Плохо с перебежками и переползанием под огнем противника, при движении вперед вместо установленных цепей быстро сходятся в группы (а иногда и толпы) и подставляют себя в таком виде под огонь противника. У пехоты не воспитана необходимая вера в силу и мощь своего оружия. Благодаря незнанию и неумению выжать все, что возможно из своего оружия, - винтовка, пулемет, граната и миномет часто расцениваются как мало эффективное средство. На этой основе и рождается стремление большинство задач в бою решать артиллерией, танками и авиацией.
Командиры и бойцы пехоты не умеют использовать огневое воздействие на противника своей артиллерией и минометами (танками и авиацией) для сближения с противником, выхода на рубеж для атаки и для броска в атаку. По-прежнему атака опаздывает, иногда боясь свиста над головами снарядов и разрывов своей артиллерии, требуют переноса огня в глубину преждевременно…
…Еще хуже организуется простейшее управление батальонами, ротами и взводами. Плохо поддерживается связь с соседом. Ряд частей привыкли отходить без приказа и даже без нажима со стороны противника в свои прежние окопы на исходное положение, благодаря чему часто все, что занято в продолжение дня с боем, с большим расходом боевых припасов, легко отдается вечером и ночью противнику. Для противника это бывает неожиданностью, так как тот или иной пункт, оставленный нашей пехотой, им продолжительное время не занимается.
Наша пехота очень болезненно реагирует на появление самолетов противника, на стрельбу и разрывы артиллерии и минометов противника даже в весьма ограниченном количестве. Привито понимание, что мы можем стрелять и бомбить, нас же обстреливать и бомбить не имеют права…
…Пехотой плохо организуется и ведется разведка противника, противник сменяется, перегруппировывается, и это все обычно случайно узнается по документам на убитых и кое-когда от пленных. Если бы не разведка с помощью местных граждан, многого вообще не было бы известно о противнике. Наша пехота применяет лобовые атаки, избегая охватов и обходов, как бы не желая использовать все возможности несплошного фронта…
…Плохой учет личного состава в роте, также и плохой учет вооружения роты часто создают кажущиеся большие потери. Все трусы и малодушные легко исчезают в тылы, бросают оружие и стараются скорее быть вне поля боя. Данные об убитых и раненых определяются не точно. Эвакуация раненых с поля боя организована плохо, много фактов оставления раненых при отходах.
Сказывается отсутствие в роте настоящего советского фельдфебеля, наши же старшины рот выполняют лишь роль плохих хозяйственников".
Александр Меленберг: Этот документ рисует, скажем так, среднестатистическое состояние Красной армии в период первого для нее за войну реального наступления под Ельней. Как мы видим, и бойцы и командиры пока еще сыроваты. И все еще находятся под чарами предвоенной сталинской пропаганды – это когда "от тайги до британских морей Красная армия всех сильней".
Владимир Тольц: Вы извините, Саша! При всем почтении к вашему историко-архивному образованию, это оценка журналиста, а не историка. У вас и не возникает вопроса, а сколь адекватен "диагноз", который генерал Воронов ставит красноармейцам 24-й армии. И знаете, я опасаюсь, что при нынешней "затоваренности" информационного рынка военно-документальными публикациями, не всегда имеющими должный научный комментарий, вот подобный подход, комически, в общем, воспроизводящий снисходительно генеральское полувековой давности, – "мы видим, и бойцы и командиры пока еще сыроваты", - может и дальше распространяться.
Ну, а сейчас давайте познакомим слушателей с еще одним документом, опубликованным в последнем выпуске "Вестника Архива президента РФ". Это "записка" заместителя председателя Комиссии партийного контроля при ЦК ВКП(б) Шкирятова на имя Сталина и членов Политбюро, Андреева, Жданова и Маленкова, датированная 29 октября 1942 года.
"Посылаю Вам стенографические записи выступления Алексея Толстого на собрании писателей в городе Алма-Ата, присланные уполномоченным КПК при ЦК ВКП(б) товарищем Кузнецовым.
Как указывает товарищ Кузнецов, выступление А. Толстого официально не стенографировалось, однако некоторые записи его речи все же были произведены".
Владимир Тольц: Кто компенсировал компетентным органам (простите за каламбур!) отсутствие стенограммы – понятно. Стукачей среди деятелей культуры всегда хватало! Да и люди КПК тоже не дремали. Мне непонятно другое. И квалифицированный ответ тут могут дать лишь специалисты, в том числе литературоведы. Непонятно вот что: умный, расчетливый и циничный Алексей Николаевич Толстой высказывал "рассуждения" и впечатления, с которыми мы познакомим сейчас слушателей, по своей инициативе и воле либо по "санкции" свыше? (Он ведь очень чуток был к этому "свыше".) И каково тут соотношение полета писательской фантазии и начальственных представлений о настоящем и будущем?
"Товарищ Толстой Алексей Николаевич:
Я прошу прощения, мне трудно говорить, я даже не знал, что сегодня придется выступать. Мне хотелось начать с того вопроса, который больше всего нас волнует, относительно второго фронта. Тут очень много распространяется мнений относительно предательства англичан, относительно того, что они не создают этого фронта, люди удивляются, почему фронта нет.
Насколько мне известно, картина такова. Я думаю, что фронта в 1942 году не будет, так мне сказал в Москве американский журналист. Причины, почему в нынешнем году не будет создано второго фронта. Тут есть несколько очень крупных причин, мешавших выступить Америке и Англии со вторым фронтом.
За немедленное выступление Англии и Америки стоят демократия и военное руководство, в том числе Рузвельт и Черчилль, они считают, что чем скорее, тем лучше. Что им мешает? Со стороны Америки очень многие круги заинтересованы, чтобы затянуть это выступление, затянуть войну. Представьте себе организацию заводов, в которую вложены огромные капиталы, эти заводы вступают в строй теперь. Все лица, заинтересованы в том, чтобы эти заводы работали, выпускали продукцию, в том, чтобы война продлилась. Скажем, Форд, который выпускает 30 тысяч истребителей в год. Эта цифра превышает все цифры численности воздухофлота. Это совершенно другие цифры, которые переходят в другое количество. Совершенно ясно, как этому Форду не интересно, чтобы война кончилась в ноябре месяце. Заводы, верфи, которые строят суда, заводы, строящие танки, вся тяжелая промышленность, всасывающая в себя огромное количество безработных, почти 3/4 всех безработных в Америке. В Америке промышленность свое напряжение подняла в несколько сот раз, она заинтересована, чтобы война продлилась. Этот круг мешает выступлению со стороны Америки и также влияет и на англо-американскую промышленность.
И второе, со стороны Англии. В Англии несколько другая картина. Те круги, которые не хотят быстрого окончания войны, которые затягивают этот второй фронт, эти круги делают это из политических соображений.
Что дальше следует? Я уверен, что война кончится, во всяком случае, разгром немцев будет в 1943 году. Другое дело – там, на Тихом океане, в океане вода темная, как поведут себя японцы и Америка. Но здесь события должны закончиться в 1943 году. Второй фронт неминуемо будет в 1943 году".
Владимир Тольц: Прежде чем продолжить чтение фрагментов выступления Алексея Толстого на собрании писателей в Алма-Ате, в октябре 1942 года, запись которого, несмотря на отсутствие официальной стенограммы, вскоре оказалась в распоряжении Сталина, хочу спросить публикатора, историка Сергея Кудряшова.
- Сережа, как тебе представляется, картины настоящего и будущего, которые Алексей Николаевич рисовал перед сконцентрировавшимися на алма-атинском идеологическом фронте собратьями по профессии? Они, - вот эти картинки, - были санкционированы и инспирированы свыше или это проявление, так сказать, "творческого свободомыслия" "красного графа"?
Сергей Кудряшов: Я думаю, что в том потоке выступлений различных деятелей культуры, науки в тылу, по всей видимости, здесь очень много самодеятельности. Просто сил не хватало у высшего руководства контролировать все эти выступления. Неслучайно, кстати, его записали, потому что оно показалось экстраординарным, то есть как бы все видно говорили то, что все говорили, да, и то что нужно было говорить, а тут вот Толстого куда-то понесло – рассуждения о втором фронте, о партизанах… И оно довольно жестокое, в общем-то, по сути своей это выступление. Там просто ужасные вещи говорятся. И обратите внимание, реакция зала, - когда девушка просто убила не за что, надоел ей немецкий офицер, она его убила, - и зал-то, он радуется!.. Поэтому, конечно, это жуткие вещи. Думаю, здесь очень много своенравного, знаете, то что просто хотелось, наверное, сказать. Не думаю, что здесь какой-то контроль свыше.
Владимир Тольц: Давайте продолжим чтение опубликованной ныне записи. Вот наиболее страшный, по мнению пока еще немногих читателей да и Сергея Кудряшова, фрагмент этого документа:
"Это правда, войны мне мало пришлось видеть, я мало там был – и на фронте, и в Москве, но кое-что пришлось увидеть.
В особенности меня заинтересовали партизаны. Это уже организованное движение, это армия, это просто кадровая часть с той разницей, что в ней участвуют все — и девушки, и наши мальчишки, и дети, и старики…
У меня произошла такая встреча. Была в отряде девушка Ася, очень красивая, с ямочками на щеках, смирная девушка, одета в военную форму, в шапочке "пирожком". Когда ее спрашивали о военных делах, она об этом рассказывала смирным голосом, как если бы я ее спрашивал, когда сеют лен или как за поросятами ухаживают. Она крестьянка, одета по-военному, шапочка "пирожком". Она много рассказала. "Мы взяли, - говорит, - одного немецкого генерала (по всей вероятности, это был какой-нибудь обер-офицер), но он стал плакать и просить нас, чтобы его пощадили. Подпорол подкладку и вытащил билет немецкой компартии. Нам надо было его вести в штаб, у нас такой приказ: через фронт перебросить. Я его повела, он всю дорогу то плакал и просил, то начинал что-то лепетать по-немецки, то пел Интернационал на немецком языке. Так надоел нам, что взяла и застрелила". (Смех)
Рассказывала, как они пришли в село, где немцы. Немцы заметались. "Наши женщины, бабы взяли топоры и стали ими бить. Потом прибегает девчонка и сказала нам, что немцы в мочиле сидят (большая яма, где мочат лен), они кинулись туда, там сидело 17 немцев. Они делали так: как только немец высунет голову, так его за ворот схватывают и голову отрубают, и так перебили всех 17 человек".
Рассказывали также, что пощады не дают "зеленым". "Зеленые" – это отряды из русских и украинцев, сформированные немцами (там предателей много) для борьбы с партизанами, они вооружены пулеметами и автоматами, но они очень нестойки, их легко разбивают, у них моральной стойкости нет.
Вот мне что рассказывали, что с ними делают партизаны. Это рассказывал мне генерал Артемов. Он говорит так, что, "когда мы окружили такую группу человек в 120-130, то я отошел, не хотел смотреть, что с ними делают". Это очень жестоко, но это естественный акт мести за предательство. Вы меня извините, я буду говорить все. Их раздели догола, завязали руки сзади, просунули по несколько человек на одну жердь и подвесили на эту жердь. Потом, вы меня извините за подробности, им отрезали член, уши, нос... потом ремни вырезали, потом оставили висеть в лесу, чтобы их клевали птицы.
Вот до какой сильной ненависти доходит народ к немцам и предателям. Ненависть, принимающая страшную форму".
Александр Меленберг: В тексте выступления Алексея Толстого прозвучала фамилия "Артемов". Либо писатель оговорился, либо товарищ из КПК, Комиссии партконтроля ослышался. Речь идет о генерал-полковнике НКВД Артемьеве. Именно с ним в компании Алексей Толстой посетил подмосковный партизанский отряд. Понятно, что "девушка Ася", которую он выдает за колхозницу, отнюдь не поросят пасла, а была, скорее всего, диверсанткой НКВД, наподобие известной Зои Космодемьянской.
Владимир Тольц: Возможно… Наша передача подходит к концу. Но мы, надеюсь, успеем познакомить слушателей с еще одним свежеопубликованным документом по теме, которая вызывает ожесточенные споры. Речь о численности советских потерь. Это "записка" начальника Совинформбюро и одновременно начальника Главного политического управления Красной армии Щербакова на имя Сталина от 23 октября 1942 года.
"Товарищу Сталину И.В.
При сем прилагаю данные о потерях воюющих сторон за 16 месяцев войны (с 22 июня 1941 года по 22 октября 1942 года). Данные за 16 месяцев получены следующим путем: взяты потери воюющих сторон за год войны, опубликованные в сообщении Совинформбюро, и к ним прибавлены потери за 4 месяца (с 22 июня 1942 года по 22 октября 1942 года).
Данные о потерях воюющих сторон за 16 месяцев войны (с 22 июня 1941 года по 22 октября 1942 года):
Людские потери:
Германия (убитыми, ранеными и пленными) – не менее 12-ти миллионов. Из них убитыми - не менее 4 миллионов 200 тысяч.
СССР (убитыми, ранеными и пропавшими без вести) – 5 миллионов 443 тысячи 614".
Александр Меленберг: Любопытный момент. Щербаков приводит Сталину заведомо сфальсифицированную статистику потерь. А следом дает другие цифры.
"Фактические данные о потерях воюющих сторон за 16 месяцев войны по подсчетам Генштаба:
Германия - СССР
Людские потери:
Германия – 9 миллионов 330 тысяч.
СССР – 10 миллионов 406 тысяч 79.
Примечание: В число наших потерь не вошло 339 767 человек, умерших от болезней и несчастных случаев, не связанных с выполнением боевой задачи".
Александр Меленберг: Зачем подкладывать Сталину фальсификат, в создании которого тот и так принимал участие? Об осознании числа потерь советским руководством я прошу подробнее рассказать историка Сергея Кудряшова.
Сергей Кудряшов: Я думаю, что Сталин был прекрасно информирован о том, какие колоссальные потери несет его страна в той войне, и в первую очередь Красная армия. Мы знаем, что эта информация к нему постоянно поступала, и он лично следил за тем, чтобы эти потери занижались в печати, и чтобы, как правило, эти потери или уравнивались с немецкими, или немецкие потери выглядели значительно большими по сравнению с потерями Красной армии. К сожалению, эта тенденция сохранилась и в последующие годы, и даже последние публикации, которые вышли за последние 15-20 лет в России, они показывают, что желание уравнять потери нацистской Германии и Советского Союза, боевые потери в этой войне, оно по-прежнему сохраняется.
И в этом плане я должен высказать критические замечания об известной книжке "Гриф секретности снят". Скажем, в 1993 году она воспринималась еще довольно свежо, казалось, что новые документы, что мы видим какую-то новую правду о войне, но сейчас эта книжка уже несколько раз переиздавалась, и я думаю, что она уже наносит вред современной историографии. Потому что авторы не анализируют ни источники, ни существующую литературу, то есть никакого анализа историографии, не объясняет свои методы, методику подсчетов. И это, конечно, очень странно, если не сказать, знаете, более резко. Потому что, в общем-то, ученые есть в разных странах, и надо как-то объяснять, почему именно таковы потери, которые вот представляет Генеральный штаб и Министерство обороны. Думаю, что вот как раз рассекречивание документов и будет показывать, что победа в войне была добыта тяжелейшим трудом и колоссальными потерями. И ответственность за эти потери несет, в том числе, и высшее руководство, включая Сталина.
Владимир Тольц: Я хочу добавить к тому, что сказал сейчас Сергей Кудряшов. Сохраняя в глазах власти ореол универсального (и единственного) реального идеологического символа, способного консолидировать народ, Отечественная война, ее история и символика продолжают в этом плане усиленно использоваться. Особенно в связи с юбилеями. Публикации документов, особенно ранее засекреченных, - важная составная этого процесса. И вместе с тем очень показательны сведения, содержащиеся в предисловии к обсуждавшейся сегодня публикации: в начале XXI века две трети опрошенных россиян были уверены, что правда о войне им недоступна, они ее не знают. Отсюда, как показано в той же публикации, запрос на "альтернативную историю" войны, часто уводящий нас от научного и трезвого ее постижения. А вот публикация документов, о которой мы рассказали вам сегодня, это, на мой взгляд, шаг в противоположном направлении – действие, посильно способствующее высвобождению общественного сознания не только от воздействия историософствующих дилетантов, но и от политических манипуляций им со стороны тех, кто самонадеянно мнит себя "властелинами секретов прошлого".
Я благодарю участвовавшего в нашей передаче Сергея Кудряшова. Как говорится, бог даст, не в последний…
Еще раз с Днем Победы вас!
