Карен Агамиров: У нас в гостях председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков. Вопросы ему задают Лариса Раковская, собственный корреспондент газеты "Беларусь сегодня", и Александр Рувинский, Радио Россия.
Михаил Викторович, вы пришли на Радио Свобода сразу после первомайских манифестаций. Каковы итоги на сей раз?
Михаил Шмаков: Я всегда знаю, что на Свободу надо выходить с чистой совестью. Поэтому совесть моя сегодня чиста в том, что сегодня прошла мощная майская манифестация - шествия и митинги - во всех административных центрах субъектов Российской Федерации и еще более чем в 800 городах и поселках, муниципальных образованиях. И в этих мероприятиях по призыву Федерации независимых профсоюзов России участвовало более 2 млн. человек. И наш основной лозунг был – за достойный труд, достойную заработную плату и за достойную жизнь. И это те требования, которые сегодня особенно актуальны, особенно, когда сейчас нам сказано, что страна выходит из рецессии. Да, конечно, есть некоторая позитивная тенденция на финансовых рынках, на рынках реальной экономики. Однако рынок труда пока еще из рецессии не вышел. Более того, мы – российские профсоюзы, ФНПР – полностью согласны с тем тезисом, который выработало международное профсоюзное движение, в лице Международной конфедерации профсоюзов, о том, что после кризиса самое главное, чтобы не было бизнеса как всегда. Вот кризис обострил многие противоречия, которые сегодня есть в рыночной экономике, или если проще, без эвфемизмов говорить, в капиталистической экономике. Вот эта цикличность кризиса или этот кризис доказал, что все равно теория цикличности этих кризисов в капиталистической экономике не преодолена. Они никуда не ушли. И вот для того, чтобы, по крайней мере, растянуть эти циклы или, может быть, не допустить новых экономических кризисов, необходимо перестраивать всю мировую экономику. Это касается и России.
А что мы слышим в России сегодня? В России сегодня мы слышим, что крупный олигархический капитал, собравшись на свой форум, говорит, что для повышения эффективности экономики, для повышения производительности труда надо упростить увольнение работников. Раз. Надо повысить производительность труда, с их точки зрения, за счет увеличения эксплуатации трудящихся, и надо продлить или увеличить пенсионный возраст, для того чтобы люди больше работали. Это абсолютно лживые посылы. Они абсолютно не будут проходить в нашем обществе, в нашей стране, в нашем парламенте. Потому что это неприемлемые для России пути развития. Мы знаем, что призывы к гибкости рынка труда, призывы к упрощению увольнения связаны с некоторыми либеральными теориями о том, что за счет этого получается большая эффективность предприятий. Да, конечно, больше. Особенно если основываться на выводах двухлетней давности МВФ, который говорил о том, что если в какой-либо стране рабочая неделя составляет меньше 60 часов, то значит в такую страну бесперспективно вкладывать инвестиции. Но в нашей стране 40 часов. И это завоевание!
Между прочим, 1 мая… Как известно, в 1889 году Вторым Интернационалом был призыв сделать 1 мая Днем международной солидарности трудящихся. Мы для себя по-прежнему этот праздник считаем Днем международной солидарности трудящихся. Конечно, сегодня у нас День весны и труда это называется, поскольку либеральные наши власти в начале 90-х годов именно так назвали этот праздник. Но дело не в том, как он называется официально. Дело в том, что он несет в душе. В душе – это День международной солидарности трудящихся. В нынешней, глобализованной экономике это как никогда актуально. Если 50 лет назад еще можно было говорить в России, в Советском Союзе о том, что давайте сначала наладим солидарность между собой, а уже потом подумаем о международной. Это внутри профсоюзного сообщества. Конечно, во вне под влиянием правящей партии это, безусловно, назывался День международной солидарности трудящихся. То вот сегодня это реальный День международной солидарности трудящихся. Потому что глобальная экономика, глобализованный мир требует глобальной солидарности по профсоюзу, глобальной солидарности трудящихся.
Но я вернусь все-таки к ситуации в России. Так вот, в России либеральные представители бизнеса, прежде всего, олигархического, говорят о том, что либерализация Трудового кодекса якобы повысит производительность труда. Вранье! Вранье абсолютное! Потому что для повышения производительности труда надо переходить на новые технологии, если хотите инновационные, если хотите модернизированные… Сегодня слова имеют особый сакральный смысл во всех наших пропагандистских выступлениях. Так вот, для модернизации экономики, для повышения производительности труда, прежде всего, необходимо применять прогрессивные технологии и прогрессивное оборудование. Потому что на оборудовании начала ХХ века или середины ХХ века производительность и будет на этом уровне.
Поэтому все призывы по либерализации Трудового кодекса будут встречать и наше сопротивление. Потому что есть одна уникальная особенность. Трудовой кодекс в России, принятый в 2002 году, является, я бы сказал, таким ярким примером того, как необходимо принимать законы в Российской Федерации, потому что это сложный документ. По нему мы много спорили на трехсторонней основе – профсоюзы, работодатели и государство, правительство. И мы договорились, что мы вносим в этот Трудовой кодекс только то, что согласовано консенсусом или в согласии по всем пунктам, по всем параграфам. На самом заседании в Госдуме, в нашем парламенте мы не вносим никаких поправок. Нам удалось именно в таком режиме этот Трудовой кодекс принять. Потому что это сложный документ. Если вносишь изменения в какую-нибудь одну статью, то после этого надо смотреть еще 5-6 статей, на которые это влияет. Нам это удалось. Более того, сегодня это действует в рамках российского социального партнерства и деятельности российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений. Вот все изменения в трудовой кодекс также вносятся при согласии всех трех сторон. При этом последнее масштабное изменение в Трудовой кодекс было внесено 1,5 года назад. Было предложено около 800 поправок. Принято было чуть более 300. Все остальные были отвергнуты, потому что по ним не было согласия. Например, у нас есть претензии к Трудовому кодексу, потому что там фактически есть запретительные статьи о забастовках. Формальное право бастовать есть, а реально его воплотить в жизнь невозможно. Поэтому все попытки олигархов сейчас как-то в одностороннем порядке внести изменения в Трудовой кодекс не пройдут, потому что это будет проходить апробацию в рамках российской трехсторонней комиссии.
Александр Рувинский: Михаил Викторович, я думаю, не только мне было бы интересно узнать, как складываются отношения ФНПР с властью. Потому что если судить по публикациям в прессе, то весьма противоречиво. В верхних эшелонах власти с вами встречаются, прислушиваются к вам. А если говорить о регионах, то там возникает с властными структурами немало часто непонятных для обывателя конфликтов. Чем вы это можете объяснить, учитывая, что у нас как бы единая все-таки вертикаль власти в стране выстроена?
Михаил Шмаков: Во-первых, о единой вертикали власти, конечно, как о таком пропагандистском приеме можно говорить. На самом деле, власть неоднородна. Такой жесткой вертикали не существует, потому что это даже не допускается нашим законодательством. Во-вторых, отношения с властью, что на федеральном уровне, что на региональном уровне примерно одинаковые – это единство и борьба противоположностей. Когда-то эта власть прислушивается и к профсоюзам на федеральном уровне. Я имею в виду федеральное правительство, Госдума, президент Российской Федерации. А когда-то они проводят свою линию, которая идет вразрез с интересами, прежде всего, работников, членов профсоюза, профсоюзного сообщества в целом, и тогда у нас возникают конфликты. То же самое и на региональном уровне.
Причем, я скажу, что область любви или согласия между объединением профсоюза на региональном уровне и региональной властью, может быть, даже больше находится и больше мы наблюдаем этого, чем конфликтов. Потому что, как правило, у них есть отдушина. Я имею в виду и у властей региональных, и у наших коллег по объединениям профсоюзов в регионах. Как только самый сложный вопрос, они говорят – это должны решать в центре. А вот здесь, в центре, мы дальше начинаем разбираться действительно, потому что многие конфликтные ситуации заложены в тех предложениях по законопроектам или в действующих законах, которые есть. Поэтому у нас с властью конструктивные отношения борьбы и согласия когда-то. Собственно, для этого и нужны трехсторонние комиссии по регулированию социально-трудовых отношений.
Но сюда вмешиваются очень часто. Я не стал бы из этого процесса исключать такую сторону как работодатели. Потому что работодатели, безусловно, имеют свои интересы. Они воздействуют на власть. Более того, власть сегодня – что федеральная, что региональная – является крупнейшим работодателем в России. И очень часто в этих дебатах, в рамках трехсторонних комиссий работодатели и власть смыкается гораздо чаще, чем кто-то из них поддерживает позицию профсоюза.
Лариса Раковская: А вот если бы я высказала такую крамольную мысль. А нужны ли сегодня профсоюзы? Вот я, например, как бы много-много лет при советской власти работала и жила в рамках одной стратегии, в том числе профсоюзов, а сейчас какая-то другая. И мне, может быть, даже не все понятно. Может быть, если меня обидят на работе, я пойду в суд. Может быть, не нужны мне профсоюзы?
Михаил Шмаков: Тот, кто способен сам себя защитить в суде, то, наверное, такому человеку не нужны профсоюзы. Я всегда приветствовал людей, которые самодостаточны. Но, к сожалению, это не часто удается сделать каждому гражданину в любой стране. Я хочу подчеркнуть, что профсоюзы – это экономическая организация. Какая экономика, такие и профсоюзы. В Советском Союзе была плановая социалистическая экономика, когда все решалось фактически в Госплане, если говорить по большому счету. И дальше какие-то очень мелкие изменения можно было принять на уровне предприятия или региона. Сегодня у нас плановой экономики нет. Сегодня это стратегия, к сожалению, потому что многие вопросы надо оставить за государством, но стратегия сегодняшнего Российского государства – это принимать какие-то общие законы, а потом все это в том законе написано, а дальше это все на уровне регионального законодательства, региональных властей решается, либо на уровне коллективных переговоров работников с работодателями. Вот именно здесь и нужны профсоюзы. Если человек свободной профессии, то у него нет такой прямой связи как на предприятии для того, чтобы проводить переговоры, заключать коллективный договор и т. д., потому что в основном это индивидуальные договоры. Но я могу вам сказать, что сумма индивидуальных договоров у людей свободных профессий ограничена только тем правоприменением и тем правовым полем, который есть. И даже людям свободных профессий необходимо объединяться для того, чтобы расширять себе это поле своих интересов, законодательное поле, в котором они могут еще более свободно творить. Вот для этого и нужны профсоюзы.
Карен Агамиров: Все-таки нужны, да?
Михаил Шмаков: А вы сомневались?
Карен Агамиров: И вы знаете, что 27 апреля состоялась встреча независимых профсоюзов (ФНПР тоже считается независимым профсоюзом), но это вот координационный совет председателей профсоюзов, которые решили объединиться как альтернатива ФНПР.
Михаил Шмаков: ФНПР в этом не участвовал.
Карен Агамиров: Не участвовал, но вы знаете об этом заседании, да, об этом объединении. Съезд будет в сентябре. Вот из их заявления: "Новое объединение – необходимая мера для более эффективной защиты прав трудящихся. В период экономического кризиса многие предложения, которые высказывались отдельными профсоюзами, оставались без внимания ФНПР. Работники не могли получить полную защиту своих законных трудовых прав, имелись случаи массовых увольнений, задержек и сокращений зарплат. Из-за раздробленности профсоюзов администрации предприятий отказывались от диалога с ними. Также большое разочарование у многих работников вызвала политика руководителей ФНПР, которые по собственной инициативе монополизировали право представлять интересы всех трудящихся страны. А вот новое профобъединение будет добиваться нового порядка формирования трехсторонних комиссий, о которых говорили, более полной защиты трудовых прав, изменения трудового законодательства с целью упрощения порядка заключения коллективных трудовых договоров и процедур забастовок, особого статуса защиты лидеров профсоюзов".
Я был на этой встрече, на которой было принято решение об объединении. В частности, председатель координационного совета, председатель профсоюзов, председатель объединения профсоюзов России "Соцпроф" Сергей Вострецов сказал:
Сергей Вострецов: Нам практически удалось со всеми министерствами и ведомствами, с органами исполнительной власти наладить контакт. Удалось наладить контакт с Госдумой, с Общественной палатой. И сегодня мы решили объединяться на абсолютно новой площадке. Наши двери открыты. Помимо огромной собственности, ФНПР унаследовала себе и огромное количество членов. Чтобы не заблуждаться, все опросы ВЦИОМ показывают, что население, которое трудится, ну, 5-7% знают о профсоюзах. Профсоюзники должны занять более активную позицию, с точки зрения, и справедливого распределения прибыли. Потому что все кричат про кризис. При этом журнал "Форбс" показывает, что количество миллионеров и миллиардеров в России удваивается. Но при этом, когда люди требуют хотя бы индексации зарплат, сплошь и рядом проблемы эти стоят, говорят, что, ребята, как не стыдно в период кризиса требовать какие-то повышения заработных плат.
Карен Агамиров: А теперь ваш комментарий их заявления и выступления Сергея Вострецова.
Михаил Шмаков: Я могу сказать, что этот бред я комментировать не буду. Потому что то, что вы зачитали, особенно я обращаю внимание радиослушателей и вас на последние тезисы, которые были вами зачитаны о том, что они будут бороться за упрощение процесса забастовок, за рост заработной платы и т. д. и т. д. Я вам могу сказать, что это списано с наших решений годовой, двухгодовой, пятигодичной давности. Поэтому они ничего нового здесь не открывают.
Что касается самих этих организаций. Ну, то, что они объединяются – это хорошо. Пусть они дальше занимаются профсоюзной деятельностью, если это профсоюзная деятельность. Если они хотят объединиться для того, чтобы бороться против ФНПР, ну, мы это проходили уже не один раз в нашей 20-летней истории. Кстати, в этом году ФНПР исполняется 20 лет. Мы будем это отмечать 18 и 19 сентября 2010 года, будем подводить некоторые итоги нашей деятельности за 20 лет. Могу сказать, что ничего нового они не открывают.
Кроме того, мы всех знаем, что называется в лицо и по фамилии, кто там собрался. Я не говорю уже о Независимом профсоюзе горняков под руководством господина Сергеева, который был и советником у Ельцина в президентском совете, и как-то по-другому при Ельцине поднимался в противовес профсоюзу работников угольной промышленности России. На сегодняшний день, по нашим данным… Дело в том, что они не публикуют свои статистические данные о количестве членов, ну там 40-50 тысяч на фоне 400 тысяч в профсоюзе угольщиков, которые входят в нашу федерацию. И другие профсоюзы, которые участвовали в этой тусовке, примерно такие же.
Что же касается "Соцпрофа". Здесь вообще нет у меня никаких слов, поскольку с этой организацией мы не имеем никаких отношений и не будем иметь. Потому что это организация, которая в свое время сошлась и подписала заявление о сотрудничестве с фашистским итальянским профсоюзом. Более того, она взяла у них денег на свою деятельность, ну, и дальше она все эти 20 лет перебивалась от одного спонсора к другому. Сегодня всю эту деятельность финансирует государство, то есть работодатель. Они финансируют все эти объединения и весь процесс их заявленного объединения. Для чего это делается? Это делается только для того, что требования профсоюза, безусловно, стали слишком остры и опасны как для работодателей, так и для властей. Сегодня мы с вами начали с того, что сегодня прошел день 1 мая. Вот, по крайней мере, в первой половине дня ни моего выступления на митинге Первомайском, ни выступления моих коллег профсоюзников не показали, но показали, что хорошо, на митинге выступление Грызлова, председателя Госдумы, и выступление, конечно, как всегда мэра Москвы Лужкова, которые, кстати, в своих выступлениях поддержали все требования профсоюза. А выступление профсоюзников не показывают.
Тем не менее, широко пропагандируют такие выступления господина Вострецова, которое мы сейчас услышали, и которые мало имеют совпадения с реальной жизнью. Поэтому еще раз подчеркиваю, объединяться – пусть объединяются. У нас сегодня поляна профсоюзная не занята. Есть примерно половина работников Российской Федерации, которые не объединены в профсоюзы. И пусть они там работают. Если же они хотят наращивать свои силы за счет того, что, как они утверждают и некоторые социологи, что люди не знают, в каких профсоюзах они состоят, люди бы тогда не писали свои собственные заявления собственноручно о том, что они состоят в этом профсоюзе и просят перечислять 1% от своего заработка как взнос в эту профсоюзную организацию, в нашу профсоюзную организацию. Напомню, что ФНПР входит 49 общероссийских профсоюзов. И в этих 49 профсоюзах состоит более 25 млн. человек. Все их сказки, что они собирают 5 или 7 млн., это просто воздействие на спонсоров, чтобы им давали больше денег, которые они пока тырят по карманам, как говорил наш премьер, и чуть-чуть, может быть, направляют на какие-то объединительные действия. Как только эти работодатели… Поскольку государство, я уже сказал, у нас крупнейший работодатель. Как только государство перестанет их спонсировать, их энтузиазм по объединительной деятельности сильно ослабнет.
Карен Агамиров: Сергея Вострецова, лидера "Соцпрофа", принял и беседовал с ним президент России Дмитрий Медведев. Чем это объяснить? Значит, признает государство "Соцпроф"? Вы не признаете, а оно признает, да?
Михаил Шмаков: Ну, это можно объяснить только тем, о чем я уже сказал, что государство сегодня, как крупнейший работодатель, действует в смычке, естественно, с олигархатом российским. Им выгодно расколоть профсоюзное движение, чтобы потом замкнуть все профсоюзы на борьбу между собой. Мы на эту удочку уже не поддадимся.
Карен Агамиров: Но вы же тоже встречаетесь и с Медведевым, и с Путиным.
Михаил Шмаков: Я не вижу в этом ничего плохого.
Карен Агамиров: И они хотят расколоть профсоюз, ФНПР, получается и Медведев, и Путин, раз они принимают и вас, и Вострецова.
Михаил Шмаков: Ну, я не слышал, чтобы Путин принимал Вострецова.
Карен Агамиров: Пока еще…
Михаил Шмаков: Я знаю про встречи Вострецова с нашим президентом Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Но это право президента встречаться с кем он считает нужным. Я оставляю это без комментариев.
Карен Агамиров: А кто им деньги-то дает? Вот вы говорите, деньги им дают, чтобы они… Они заинтересованы единственно в этом.
Михаил Шмаков: Я могу сослаться только на все те сообщения прессы, которые достаточно активны были в прошлом году, что 320 млн. им выделено по линии администрации президента на деятельность "Соцпрофа" и на всю эту объединительную деятельность. Я склонен доверять нашей свободной прессе в Российской Федерации. Поэтому я основываюсь именно на этих цифрах, которые названы. Никто их еще не опроверг и никто не отказался. Прошло уже больше чем полгода, и ни один "Соцпроф", ни один другой профсоюз, который входит в это гипотетическое объединение или хочет входить, никак не оспорил эти сообщения прессы.
Карен Агамиров: 320 млн. рублей.
Михаил Шмаков: Да, конечно. Пока не долларов. Но, может быть, что-то получают и в долларах – я не знаю. Но там просто в этой же прессе, в нашей прессе, в российской прессе, говорилось о том, что они положили себе такие оклады по 500-600 тысяч рублей в месяц. Я за то, чтобы была хорошая высокая заработная плата. Я думаю, что очень скоро даже 320 млн. рублей кончатся.
Лариса Раковская: У вас там, конечно, такие политические страсти.
Михаил Шмаков: Нет, мы политикой не занимаемся.
Лариса Раковская: Получается большая конкуренция на профсоюзном поле. Для того чтобы быть конкурентоспособными, нужны хорошие, интересные, сильные кадры. Вы готовите кадры где? Как? Я знаю, что, например, у нас в Белоруссии есть ВУЗ, который готовит кадры для профсоюзов. А у вас?
Михаил Шмаков: ФНПР располагает двумя высшими учебными заведениями. Там готовят не только профсоюзных активистов, но и, вообще, специалистов для различных секторов хозяйства России. Это в Москве – Академия труда и социальных отношений, и в Санкт-Петербурге – это Санкт-Петербургский гуманитарный университет профсоюзов. Могу сказать, что и Академия труда и Санкт-Петербургский гуманитарный университет профсоюзов являются ведущими гуманитарными ВУЗами Российской Федерации и среди государственных ВУЗов, и среди негосударственных ВУЗов. Поэтому там достаточно квалифицированные кадры готовятся. Более того, в этих ВУЗах проводятся исследовательские работы и даются рекомендации по повышению эффективности профсоюзной деятельности работы как отраслевых профсоюзов, так и первичных профсоюзных организаций, так и ФНПР в целом. В этом смысле мы как раз идем даже впереди, чем те задачи, которые ставит сегодня президент России по созданию таких учебно-исследовательских университетов. У нас давно уже учебно-исследовательские университеты в Санкт-Петербурге и в Москве. Кроме этого, мы сохранили (и мы считаем это завоеванием, кто бы там что не говорил) еще с советских времен 42 учебных центра в различных регионах Российской Федерации, где мы готовим профсоюзных активистов. У нас работает Институт профсоюзного движения. Поэтому мы готовим резерв на руководителей и профсоюзов, резерв и на руководителей среднего звена и, безусловно, учим самым передовым технологиям профсоюзной работы, органайзингу профсоюзных активистов. Поэтому здесь мы сегодня применяем все те методы, которые отработаны в науке.
Александр Рувинский: Михаил Викторович, по-прежнему, актуальной остается в России, насколько я понимаю, проблема невыплаты заработной платы, хотя, может быть, несколько уменьшились здесь страсти. Как вы считаете, нужно ли резко ужесточить ответственность за невыплату заработной платы? Может быть, применять такую меру как конфискацию личного имущества владельцев предприятий, которые не выплачивают заработную плату. Ведь у нас, если вы не выплачиваете кредит или квартплату, у вас могут личное имущество конфисковать. А если вы не платите заработную плату целому заводу, и страдают от этого семьи и дети, то это очень длительная история для того, чтобы восстановить справедливость. Представьте себе такую картину, едет наш олигарх по Ленинградскому шоссе в Шереметьево на "Мерседесе" с мигалкой. Его останавливают судебный пристав, высаживает из машины, и дальше он в Куршевель едет на автобусе или на электричке до аэропорта.
Михаил Шмаков: Нет, он уже не едет в Куршевель.
Александр Рувинский: Ну, его не выпустят просто из страны. В принципе, ведь такой практики не существует. А если бы она была, то таким образом, действительно, было ба гарантировано равенство наших граждан, что предусмотрено Конституцией.
Михаил Шмаков: Я согласен с вами и поддерживаю вашу точку зрения. Более того, мы не стесняемся это говорить и выдвигать в качестве дополнения к Трудовому кодексу. Хочу сказать, что долги по заработной плате сегодня в России, на момент нашего с вами разговора, составляют 1 млрд. 470 млн. рублей. Это, конечно, гораздо меньше, чем было в 1998 году, когда эта сумма превышала 82 млрд. рублей. Но это выше, чем было до кризиса. Это остается достаточно серьезной проблемой. Тем не менее, здесь нам удалось под давлением профсоюзов не просто привлечь, а заставить государство выполнять свою функцию, привлечь государственные органы такие как Инспекцию труда и прокуратуру к тому, чтобы они более тщательно за этим следили. Здесь я могу сказать только благодарность этим органам, потому что в связи с нашей такой совместной работой эта цифра не растет быстрыми темпами. Более того, я присутствовал на одном из заседаний правительства, где господин Кудрин начал жаловаться на действия прокуратуры о том, что из-за действий прокуратуры по контролю за своевременной выплатой заработной платы снизилась поступаемость налогов. Потому что вы помните, что мы выступали и выступаем за то, чтобы была изменена соответствующая статья Гражданского кодекса, чтобы сначала выплачивалась заработная плата, а потом налоги. Было решение Конституционного суда о том, что это равные выплаты по своему юридическому и экономическому значению. Поэтому они должны выплачиваться в равных объемах. Но под давлением профсоюзов сегодня работодатель считает, что лучше заплатить зарплату, потому что если он не заплатит, будут санкции, чем заплатить сейчас налоги. Потому что в принципе налоговые последствия будут отсрочены и наступят только через год или полгода. Поэтому мы здесь жестко за этим следим.
Второе. Пока этого не удалось добиться полностью. Но, тем не менее, вы помните, что под нашим давлением в Трудовой кодекс была внесена статья о том, что если работодатель не платит 15 дней заработную плату, то трудящиеся, прежде всего, естественно, по решению профсоюзного комитета, должны отстаивать или могут оставить работу, предупредив об этом работодателя, и находиться вне этого предприятия до тех пор, пока с ними полностью не будет погашена задолженность по заработной плате. И приступать к работе они имеют право только на следующий день после того, как с ними будет полностью произведен расчет по долгам по заработной плате. Это тоже серьезный рычаг, который помогает нам в работе. Но у нас есть большой неурегулированный вопрос – это по признанию работника привилегированным кредитором при банкротстве предприятия. Вот у нас сейчас нарастают такие негативные явления, когда предприятие объявляется банкротом, формируется конкурсная масса. Значит, из этой конкурсной массы сначала по списку производятся выплаты другим кредиторам. А когда доходит до выплаты заработной платы и долгов перед работниками, то часто этой конкурсной массы уже не остается. Поэтому мы добиваемся, нами внесено такое предложение в законодательство, я уверен, что мы, в том числе, с помощью "Единой России", за что нас критикуют… Почему вы ходите вместе? Да потому что это правящая партия. Через нее мы будем достигать, как достигали по многим другим направлениям, справедливости в нашей жизни. И мы добьемся того, чтобы действительно работник признавался привилегированным кредитором.
И, кстати, в ответ на предыдущий вопрос, что там кто-то, объединившись, будут добиваться. Мы добьемся этого быстрее для того, чтобы не 42 дня надо было тратить от момента возникновения конфликта до момента начала легальной забастовки, а не более 10 дней. И такой законопроект нами уже в Думу вносится.
Карен Агамиров: А вот как правящая партия и вы, Михаил Викторович, ФНПР, отнеслись к постановлению Конституционного суда по 374-й статье? Напомним, что она гарантировала профсоюзным лидерам на предприятиях защиту от увольнений без санкции вышестоящего профсоюзного органа. Конституционный суд признал данное положение неконституционным.
Михаил Шмаков: Я должен сказать, что не только профсоюзы считают это ошибкой Конституционного суда. Вообще, принято считать, что Конституционный суд – это высшая инстанция, которая не ошибается. Мы видим, что здесь сейчас явно Конституционный суд ошибся. И этим озабочен не только профсоюз. Я еще сделаю одно небольшое отступление. По нашему законодательству, решение или определение Конституционного суда не может быть опротестовано никем – только самим Конституционным судом, чтобы они отозвали это определение. Как всегда известно, честь мундира не позволяет не только Конституционному суду, но и более мелким организациям признаваться в своих ошибках. Так вот, этим озабочены не только профсоюзы, этим озабочена и правящая партия. Я говорю в стилистике заданного мне вопроса. Этим озабочен и президент Российской Федерации, с которым я по этому вопросу персонально встречался. Нами предложен некий механизм, который позволит выйти из этого юридического казуса, который возник. Сейчас 135-я Конвенция о защите прав представителей работников ускоренно ратифицируется. Правительство уже внесло на ратификацию ее в Госдуму. Госдума вот уже в эту весеннюю сессию ратифицирует эту конвенцию, президент ее подпишет. И на основании нового правового поля, возникшего после того, поскольку у нас приоритет международных законов пред национальным законодательством, ратификации этой конвенции, нами уже подготовлен текст (не буду о нем говорить для того, чтобы заранее критики его не пытались оспорить), который де-факто восстановит защиту руководителей первичных профсоюзных организаций, не освобожденных от основной работы, от произвола работодателя, который пытается, как всегда, как только неугодной становится профсоюзная организация, их уволить под надуманным предлогом. Мы устраним это. К сожалению, да, мы сейчас такое безвременье переживаем. Я уверен, что к осени мы эту юридическую брешь закроем.
Лариса Раковская: Михаил Викторович, вот вы в самом начале разговора сказали о том, что сейчас в общество вбрасываются такие дискуссии на предмет повышения пенсионного возраста. А вам не кажется, что это вбрасывается для отвлечения общественного мнения от существующих проблем? Ведь повышение пенсионного возраста в России не то, что не гуманно, оно даже бессмысленно. Потому что в принципе есть большая безработица. А что тогда делать молодым?
Михаил Шмаков: Я вам могу сказать, что это не только есть большая безработица. У нас еще средняя продолжительность жизни… Мы же говорим о средних агрегатных показателях. Средний возраст выхода на пенсию, потому что он для каждого человека индивидуальный. У нас средняя продолжительность жизни мужчин 59 с небольшим лет. И как можно возраст выхода мужчин на пенсию в 60 лет поднимать до 65?! Теоретически, если исповедовать такой подход, как подход человеконенавистнический, можно поднять этот пенсионный возраст до 80 лет. Все будут умирать раньше, и поэтому вообще ничего не придется платить из этого Пенсионного фонда никому. Право есть – забастовка. Право есть, а воспользоваться им невозможно по объективным причинам, по причинам вымирания. Поэтому, да, конечно, это не просто отвлечение, это не отвлечение. Это прощупывание общественного мнения. Вот мы мобилизовали общественное мнение для того, чтобы было сказано твердое "нет" этим предложениям. И уже автор, который его озвучил (это помощник президента Дворкович), выступая перед некоторыми СМИ, брал свои слова обратно, что его не так поняли, что это не так. Почему он взял слова обратно? Только потому, что он получил твердое общественное отвержение этой идеи. Я лично встречался (я тоже перехожу на "я лично", но потому что это требования профсоюзов, требования всех работников) с лидером "Единой России" в Госдуме Борисом Грызловым, спикером нашего парламента, где твердо было от имени партии "Единая Россия" заявлено, что до тех пор, пока не будет достигнут перелом в повышении продолжительности жизни в России, то вообще бессмысленно говорить о подобных планах. По мнению "Единой России", к этому можно будет возвращаться не ранее, как в 2020 году. Потому что к этому есть определенные планы и по повышению уровня жизни, и по повышению продолжительности жизни, по увеличению социальности в нашем социальном государстве. Тогда, может быть, возможно будет не повышать, а только вернуться к этой дискуссии.
С другой стороны, мы провели совсем недавно такой "круглый стол" с привлечением ведущих специалистов экономистов, специалистов по пенсионному праву в Академии труда и социальных отношений по вопросам совершенствования пенсионной системы в Российской Федерации. И там было заявлено всеми ведущими учеными о том, что тема повышения пенсионного возраста в России не имеет никакой связи с конкретным вопросом дефицитности пенсионной системы. Необходимо просто дальше проводить реформирование пенсионной системы для того, чтобы она была справедливой, для того чтобы пенсия реально зависела от трудового стажа и от уровня заработка работника, чтобы она замещала не менее 40% утраченного заработка на каждом рабочем месте, а не в среднем. Для этого, конечно, требуются совсем другие шаги, чем просто тупое повышение пенсионного возраста.
Карен Агамиров: Михаил Викторович, что у нас с МРОТ (минимальный размер оплаты труда), установленный на издевательском уровне, по-моему, 4 тысячи с чем-то?
Михаил Шмаков: 4330 рублей.
Карен Агамиров: Почему ФНПР не может добиться увеличения этой суммы? В одном из интервью Радио Свобода (это было, наверное, несколько лет назад) мы с вами рассуждали о том, сколько должен человек получать реально вообще. Вы тогда сказали – в Москве к примеру в районе 12 тысяч долларов.
Михаил Шмаков: 12 тысяч долларов хорошая, конечно, цифра. Каждый из нас, даже сидящий за этим столом, был готов бы получать такую заработную плату ежемесячно – не в год, а ежемесячно. Во-первых, хочу напомнить, что именно под давлением ФНПР за последние несколько лет МРОТ был повышен в 6 раз. Последнее повышение было вдвое – с 2100 рублей в месяц до 4330. И в тот момент, в 2008 году, это примерно соответствовало прожиточному минимуму в Российской Федерации. И далее, к сожалению, это не было записано на бумаге, но это было как бы в джентльменской договоренности о том, что ежегодно будет этот МРОТ индексироваться в зависимости от увеличения стоимости этой минимальной потребительской корзины.
Снова сделаю обязательную оговорку. Методика подсчета минимальной потребительской корзины в России плохая. От нее надо отходить. Потому что это методика 1953 года Советского Союза, немножко подкорректированная Гайдаром в 1992 году, принятая на 8 месяцев кризисного периода. Уже Гайдара нет, кризисный период уже третий раз демонстрирует свою увеличивающуюся силу, а методика не пересмотрена. Поэтому, во-первых, мы настаиваем на переходе от этой методики к методике подсчета минимальной потребительской корзины по минимальному потребительскому бюджету. Если брать в рублях, то это примерно в 2,5 раза выше, чем сегодня. Во-вторых, конечно, сейчас ввиду инфляции потребительская корзина по сравнению с 2007 годом, когда было установлено 4330, значительно выросла.
Но здесь нам спутал все карты кризис. Безусловно, во время кризиса наши основные усилия были направлены на стабилизацию недопущения уровня зарплат во время кризиса и второе – на стабилизацию количества рабочих мест, то есть на снижение безработицы, на противодействие массовой безработице, которая угрожала в прошлом году. Сегодня, когда официально объявлено, что мы вышли из рецессии, вопрос повышения минимального размера оплаты труда снова выходит на первое место. Мы будем им заниматься. Для начала добьемся хотя бы, чтобы по старой пусть методике, но сегодня эта цифра около 6 тысяч рублей, чтобы с 4 до 6 тысяч рублей было повышено. А вообще сейчас мы приступили к переговорам по заключению нового генерального трехстороннего соглашения на ближайшие 3 года. Вот туда со своей стороны мы как раз и вносим требования о переходе подсчета минимального размера оплаты труда как раз на основе минимального потребительского бюджета.
Понятно, кто против – против государство, правительство, против объединение работодателей. Ну, такова наша жизнь. Мы в этой борьбе и будем добиваться признания именно того факта, на котором мы настаиваем.
Карен Агамиров: Как же так - государство против благосостояния своих людей?
Михаил Шмаков: Я считаю, что это ошибка, прежде всего, экономического блока государства. Можно назвать по-фамильно, можно назвать по министерствам. Это Минфин, который… Понятно, как в любой бухгалтерии всегда денег нет. А потом для того, чтобы, видимо, получить работникам бухгалтерии премию за экономию бюджета или фонда зарплаты или чего-то еще. На самом деле это разрушительная политика. Потому что основной инвестор в развитии экономики – это человек, это мы с вами, это все 145 млн. жителей Российской Федерации. Но они только тогда будут инвесторы, когда у них будут средства для того, чтобы вкладывать их в покупку машин (я имею в виду какой-то бытовой техники), что еще необходимо, жилья, продуктов питания и т. д. Для того чтобы тратить эти средства и, тем самым, инвестируя в нашу экономику, тем самым, развивая ее. А экономика на основе платежеспособного спроса может развиваться. Если есть спрос, но нет платежеспособности, все приходит в упадок.
Александр Рувинский: Михаил Викторович, к проблеме безработицы я бы хотел вернуться. Как вы считаете, судя по всему, все-таки страхование от безработицы будет введено в нашей стране. Каким оно вам видится? Какая может быть схема?
Михаил Шмаков: За это страхование еще надо побороться. Здесь наше видение этого, чтобы схема была примерно такая же, как страхование от временной нетрудоспособности. Должны быть взносы в эту страховую систему. И в случае, если человек теряет работу, ему должны быть выплаты в счет потерянного заработка в виду потери рабочего места.
Лариса Раковская: А вы с какими дружите профсоюзами в других странах? Вот недавно был международный съезд СНГ учителей. А вот вы с какими профсоюзами объединяетесь, дружите?
Михаил Шмаков: Мы дружим со всеми профсоюзами. Более того, ФНПР входит во всеобщую Конфедерацию профсоюзов, которая объединяет профсоюзы СНГ. Если говорить о Белоруссии. В ВКП присутствует ФПБ. Но мы имеем хорошие отношения с независимым профсоюзным движением Белоруссии – с Ярушуком и другими лидерами профсоюзного движения Белоруссии. Но мы не вмешиваемся во внутрибелорусские отношения. Это дело самих белорусов, кто более влиятельное объединение. Кроме этого, мы имеем прекрасные связи с более чем 168 национальными профцентрами в странах практически по всем континентам нашей планеты.
Карен Агамиров: Пожелания Михаилу Шмакову и ФНПР.
Александр Рувинский: 20 лет исполняется ФНПР в этом году. Поэтому я желаю, чтобы вы могли порадовать членов профсоюза какими-то хорошими сообщениями.
Лариса Раковская: Чтобы у вас было поменьше работы, то есть чтобы работа была у всех нас.
Михаил Шмаков: Спасибо. Я думаю, что у профсоюзов никогда меньше работы не будет. Но наша работа должна работать на каждого из вас.
Карен Агамиров: Желаем ФНПР и Михаилу Шмакову продолжать бороться и добиваться, быть, а не казаться.
