Ирина Лагунина: В научной рубрике нашей программы мы продолжаем рассказ о том, что влияло на образ жизни древних людей в Европе. В прошлой программе мы рассказывали о том, как глобальное потепление северных морей позволило людям около десяти тысяч лет назад расселиться на побережье и начать питаться морепродуктами. Сегодня речь пойдет об одной из самых больших загадок: почему тогда в четвертом тысячелетии до нашей эры древние европейцы переходят к оседлому земледельческому образу жизни? Что могло привести к этому и как это изменило их картину мира? Об этом рассуждает доктор исторических наук, антрополог Мария Добровольская. С ней беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Мария, итак, в прошлой программе мы остановились на том, что в Западной и Северной Европе примерно в 3-4 тысячелетии древние люди стали переходить от собирательства к земледелию. Хотя, как вы показывали, это было совершенно невыгодно.
Мария Добровольская: Вопрос возник давно. Потому что как с 20 годов стали говорить о неолитической революции, так вроде бы априори считалось, что тут такого загадочного, как это выгодно перейти на земледелие и животноводство. В общем это совсем невыгодно, особенно на начальных стадиях. Что двигало людьми - непонятно. Сокращается продолжительность жизни у ранних земледельцев по сравнению с охотниками-собирателями. Меня в большей степени интригует несколько иная сторона. Дело в том, что естественно в древности такой глубокой то или иное хозяйство очень плотно связано с идеологией, с какими-то представлениями об устройстве мира. Потому что, почему человек живет так, а не иначе. Сейчас мы не задаемся такими вопросами.
Александр Марков: Как же не задаемся? Каждый день.
Мария Добровольская: В том смысле, что мы вряд ли будем менять свою жизнь от того, что почувствуем…
Ольга Орлова: Другое дело, что у нас каждый день разный, а жизнь одна. А у них наоборот, видимо, было у древних людей, у них представление одно, а жизнь под это представление как-то подстраивалась.
Мария Добровольская: Трудно себе представить - это наши сказочные представления. Все равно в любом случае сознание первобытного человека. Но тем не менее, смена вида деятельности предполагает отказ от прежних ценностей, от прежних каких-то культов.
Ольга Орлова: Например, свобода миграции, свобода передвижения и, наоборот, ты должен любить свой клочок земли и к нему быть привязанным. То есть свобода движения или наоборот оседлый образ жизни, что более ценно. Боги, которые помогают в пути, или боги, которые помогают плодородию - уже другие боги.
Мария Добровольская: Безусловно, тут очень много соображений возникает. И та стремительность, с которой происходит на рубеже третьего-четвертого тысячелетия до новой эры в Западной Европе к новому образу жизни, она удивляет. Более-менее понятны стали эти процессы не так давно и благодаря введению новых методов в изучение антропологического источника, благодаря изотопному анализу, который позволяет понять, что человек употреблял в пищу - продукты морского происхождения, или это наземные растения, или это было мясо наземных животных. Вот это все идентифицируется на основании изотопного анализа. И когда массово стало возможно проводить эти исследования, вот как раз появились новые взгляды на то, что этот переход, часто называют неолитическим шифтом, конечно же, был очень ярким событием в первобытной жизни Европы.
Александр Марков: То есть изотопный состав тоже изменился?
Мария Добровольская: Да.
Ольга Орлова: А как же можно установить связь между тем, что люди ели, чем питались и тем, во что они верили, какая у них была картина мира в голове?
Мария Добровольская: Образ жизни первобытного человека предполагает целостность его действий и мировоззрения. Естественно, всякое первобытное общество считает себя частью какого-то мира, в котором оно существует. Поэтому, конечно же, смысл жизни, какие-то божественные проявления для китобоя, охотника на морского котика будет совсем не те, как для земледельца, выращивающего ячмень и бобовые культуры. Иначе быть не может. Мы не можем себе представить, чтобы единые верования объединяли столь разные образы жизни. Некий анимизм, свойственный любому первобытному сознанию, стремление наделять окружающий мир многообразием духовных проявлений, тоже самое, нельзя служить двум богам, приходится выбирать. И безусловно, выбор происходил. Что было раньше, видимо, тут как курица и яйцо, так или иначе - это значительный рубеж. Мы все время говорим о том, что это шифт, рубеж. Дело в том, что в разных районах этот переход мог занимать буквально до двухсот лет, очень быстро. Это жизнь буквально поколений на пальцах рук можно пересчитать. Для примера можно вспомнить отечественную историю двести лет назад, что там такого принципиального произошло?
Александр Марков: То есть они ели устриц, а потом вдруг стали пшеницу выращивать?
Мария Добровольская: Посевы.
Ольга Орлова: Прибрежные поселения, люди, которые жили в прибрежных морских районах, все-таки переходят на земледелие.
Мария Добровольская: Хотя им это давалось с очень большим трудом, как вы понимаете, начинается подсечно-огневое земледелие, огромные трудозатраты.
Александр Марков: Это могло быть связано с исчерпанием запаса устриц?
Мария Добровольская: Безусловно, это было не без экологических каких-то показателей, не безвыходности. Тут опять же совпадает эпоха перехода к неолитическому образу жизни с очередной волной аридизации, иссушение климата.
Александр Марков: Простите, Мария, а вообще были такие ситуация, чтобы имея возможность перейти к земледелию, в районе, где эти культуры можно выращивать, климат подходящий, я не говорю про эскимосов, у которых ничего не растет, они остались охотниками до сих пор, а если климат подходящий, есть соседи-земледельцы, у которых все растет и колосится, и чтобы соседи при этом оставались охотниками и не перенимали?
Мария Добровольская: Это Азия, Африка. Африка изобилует такими примерами, не говоря о Южной Америке.
Александр Марков: Обычно все-таки это те случаи, когда в этих районах ничего не растет и невозможно выращивать.
Мария Добровольская: Пустыня Калахари, наверное, затруднительно с самого начала начинать земледелие, но районы каких-то лесов могут быть преобразованы, леса могут быть вырублены, как собственно в Европе произошло. Тоже были леса, которые извели с целью использования под посевы.
Александр Марков: То есть все-таки выбор у них был, могли и не переходить.
Мария Добровольская: Выбор был, в том-то и дело. Все равно остается тема для толкований, новых фактов, новых гипотез, почему это происходило и почему это происходило так быстро, а не постепенно.
Ольга Орлова: То есть должна была быть какая-то сильная мотивация, чтобы это захватило население, и люди быстро решились жить по-другому, жить по-новому. А какие-то версии есть?
Мария Добровольская: Наиболее принятые – это, естественно, экологические версии, что все-таки аридизация особенно выбора могла не оставлять, и на районах с прежде более заболоченной и влажной почвой, там могли вырастать вполне приличные урожаи, с режимом эстуарий, а эстуарии вообще очень подвижные, небольшое изменение в температурном режиме ведет к преобразованию всего сообщества. Вероятно, не без этого. Но тем не менее, они не уходили с этих мест, оставались.
Александр Марков: А раковинные кучи у них продолжали расти?
Мария Добровольская: Нет, раковинные кучи переставали пополняться.
Ольга Орлова: Каково же было значение этого перехода, как его оценивают историки сейчас?
Мария Добровольская: Это перспектива. По большому счету такую большую перспективу Европа, в частности, получила тогда.
Александр Марков: А в какое время произошел переход в Западной Европе?
Мария Добровольская: Мы говорим о рубеже 3-4 тысячелетия до нашей эры.
Александр Марков: А это не то же самое время, когда индоевропейские народы туда пришли?
Мария Добровольская: Нет, это отдельные процессы. И приход индоевропейских народов в Западную Европу - это более позднее время. Это именно древние европейцы. Причем, как мы уже говорили, в некоторых частях Европы это все-таки древнейшее население Европы, смешенное с ближневосточным, а в некоторых просто древнейшие, та же Испания, Португалия.
Александр Марков: 3-4 до нашей эры – это когда в Египте пирамиды строили.
Мария Добровольская: Начали. Это как раз начало первой династии. Кстати, об архитектуре. Есть одна из гипотез понимания, что происходило при неолитизации, о том, что знаменитые сооружения побережья Атлантики может быть в каком-то смысле связаны с этим процессом неолитизации, возможно отражают попытку оставить за собой территорию побережья. Очевидно всегда, что эти сооружения с рядами вертикально стоящих камней, сложного, непонятного назначения, но так или иначе, они все привязаны к побережью. Неважно, это будет Франция, Португалия или Швеция, но все это сложные архитектурные сооружения, привязаны к побережью.
Мария Добровольская: Возможно, что сооружение вот этих циклопических комплексов обозначало территорию прежних владельцев, но это одна из очень красивых, но гипотез.
Ольга Орлова: Мария, итак, в прошлой программе мы остановились на том, что в Западной и Северной Европе примерно в 3-4 тысячелетии древние люди стали переходить от собирательства к земледелию. Хотя, как вы показывали, это было совершенно невыгодно.
Мария Добровольская: Вопрос возник давно. Потому что как с 20 годов стали говорить о неолитической революции, так вроде бы априори считалось, что тут такого загадочного, как это выгодно перейти на земледелие и животноводство. В общем это совсем невыгодно, особенно на начальных стадиях. Что двигало людьми - непонятно. Сокращается продолжительность жизни у ранних земледельцев по сравнению с охотниками-собирателями. Меня в большей степени интригует несколько иная сторона. Дело в том, что естественно в древности такой глубокой то или иное хозяйство очень плотно связано с идеологией, с какими-то представлениями об устройстве мира. Потому что, почему человек живет так, а не иначе. Сейчас мы не задаемся такими вопросами.
Александр Марков: Как же не задаемся? Каждый день.
Мария Добровольская: В том смысле, что мы вряд ли будем менять свою жизнь от того, что почувствуем…
Ольга Орлова: Другое дело, что у нас каждый день разный, а жизнь одна. А у них наоборот, видимо, было у древних людей, у них представление одно, а жизнь под это представление как-то подстраивалась.
Мария Добровольская: Трудно себе представить - это наши сказочные представления. Все равно в любом случае сознание первобытного человека. Но тем не менее, смена вида деятельности предполагает отказ от прежних ценностей, от прежних каких-то культов.
Ольга Орлова: Например, свобода миграции, свобода передвижения и, наоборот, ты должен любить свой клочок земли и к нему быть привязанным. То есть свобода движения или наоборот оседлый образ жизни, что более ценно. Боги, которые помогают в пути, или боги, которые помогают плодородию - уже другие боги.
Мария Добровольская: Безусловно, тут очень много соображений возникает. И та стремительность, с которой происходит на рубеже третьего-четвертого тысячелетия до новой эры в Западной Европе к новому образу жизни, она удивляет. Более-менее понятны стали эти процессы не так давно и благодаря введению новых методов в изучение антропологического источника, благодаря изотопному анализу, который позволяет понять, что человек употреблял в пищу - продукты морского происхождения, или это наземные растения, или это было мясо наземных животных. Вот это все идентифицируется на основании изотопного анализа. И когда массово стало возможно проводить эти исследования, вот как раз появились новые взгляды на то, что этот переход, часто называют неолитическим шифтом, конечно же, был очень ярким событием в первобытной жизни Европы.
Александр Марков: То есть изотопный состав тоже изменился?
Мария Добровольская: Да.
Ольга Орлова: А как же можно установить связь между тем, что люди ели, чем питались и тем, во что они верили, какая у них была картина мира в голове?
Мария Добровольская: Образ жизни первобытного человека предполагает целостность его действий и мировоззрения. Естественно, всякое первобытное общество считает себя частью какого-то мира, в котором оно существует. Поэтому, конечно же, смысл жизни, какие-то божественные проявления для китобоя, охотника на морского котика будет совсем не те, как для земледельца, выращивающего ячмень и бобовые культуры. Иначе быть не может. Мы не можем себе представить, чтобы единые верования объединяли столь разные образы жизни. Некий анимизм, свойственный любому первобытному сознанию, стремление наделять окружающий мир многообразием духовных проявлений, тоже самое, нельзя служить двум богам, приходится выбирать. И безусловно, выбор происходил. Что было раньше, видимо, тут как курица и яйцо, так или иначе - это значительный рубеж. Мы все время говорим о том, что это шифт, рубеж. Дело в том, что в разных районах этот переход мог занимать буквально до двухсот лет, очень быстро. Это жизнь буквально поколений на пальцах рук можно пересчитать. Для примера можно вспомнить отечественную историю двести лет назад, что там такого принципиального произошло?
Александр Марков: То есть они ели устриц, а потом вдруг стали пшеницу выращивать?
Мария Добровольская: Посевы.
Ольга Орлова: Прибрежные поселения, люди, которые жили в прибрежных морских районах, все-таки переходят на земледелие.
Мария Добровольская: Хотя им это давалось с очень большим трудом, как вы понимаете, начинается подсечно-огневое земледелие, огромные трудозатраты.
Александр Марков: Это могло быть связано с исчерпанием запаса устриц?
Мария Добровольская: Безусловно, это было не без экологических каких-то показателей, не безвыходности. Тут опять же совпадает эпоха перехода к неолитическому образу жизни с очередной волной аридизации, иссушение климата.
Александр Марков: Простите, Мария, а вообще были такие ситуация, чтобы имея возможность перейти к земледелию, в районе, где эти культуры можно выращивать, климат подходящий, я не говорю про эскимосов, у которых ничего не растет, они остались охотниками до сих пор, а если климат подходящий, есть соседи-земледельцы, у которых все растет и колосится, и чтобы соседи при этом оставались охотниками и не перенимали?
Мария Добровольская: Это Азия, Африка. Африка изобилует такими примерами, не говоря о Южной Америке.
Александр Марков: Обычно все-таки это те случаи, когда в этих районах ничего не растет и невозможно выращивать.
Мария Добровольская: Пустыня Калахари, наверное, затруднительно с самого начала начинать земледелие, но районы каких-то лесов могут быть преобразованы, леса могут быть вырублены, как собственно в Европе произошло. Тоже были леса, которые извели с целью использования под посевы.
Александр Марков: То есть все-таки выбор у них был, могли и не переходить.
Мария Добровольская: Выбор был, в том-то и дело. Все равно остается тема для толкований, новых фактов, новых гипотез, почему это происходило и почему это происходило так быстро, а не постепенно.
Ольга Орлова: То есть должна была быть какая-то сильная мотивация, чтобы это захватило население, и люди быстро решились жить по-другому, жить по-новому. А какие-то версии есть?
Мария Добровольская: Наиболее принятые – это, естественно, экологические версии, что все-таки аридизация особенно выбора могла не оставлять, и на районах с прежде более заболоченной и влажной почвой, там могли вырастать вполне приличные урожаи, с режимом эстуарий, а эстуарии вообще очень подвижные, небольшое изменение в температурном режиме ведет к преобразованию всего сообщества. Вероятно, не без этого. Но тем не менее, они не уходили с этих мест, оставались.
Александр Марков: А раковинные кучи у них продолжали расти?
Мария Добровольская: Нет, раковинные кучи переставали пополняться.
Ольга Орлова: Каково же было значение этого перехода, как его оценивают историки сейчас?
Мария Добровольская: Это перспектива. По большому счету такую большую перспективу Европа, в частности, получила тогда.
Александр Марков: А в какое время произошел переход в Западной Европе?
Мария Добровольская: Мы говорим о рубеже 3-4 тысячелетия до нашей эры.
Александр Марков: А это не то же самое время, когда индоевропейские народы туда пришли?
Мария Добровольская: Нет, это отдельные процессы. И приход индоевропейских народов в Западную Европу - это более позднее время. Это именно древние европейцы. Причем, как мы уже говорили, в некоторых частях Европы это все-таки древнейшее население Европы, смешенное с ближневосточным, а в некоторых просто древнейшие, та же Испания, Португалия.
Александр Марков: 3-4 до нашей эры – это когда в Египте пирамиды строили.
Мария Добровольская: Начали. Это как раз начало первой династии. Кстати, об архитектуре. Есть одна из гипотез понимания, что происходило при неолитизации, о том, что знаменитые сооружения побережья Атлантики может быть в каком-то смысле связаны с этим процессом неолитизации, возможно отражают попытку оставить за собой территорию побережья. Очевидно всегда, что эти сооружения с рядами вертикально стоящих камней, сложного, непонятного назначения, но так или иначе, они все привязаны к побережью. Неважно, это будет Франция, Португалия или Швеция, но все это сложные архитектурные сооружения, привязаны к побережью.
Мария Добровольская: Возможно, что сооружение вот этих циклопических комплексов обозначало территорию прежних владельцев, но это одна из очень красивых, но гипотез.
